Den feta trevägaren (f18/f25/f32)

[Maarten]

Ja, Chris, hur går det med dina projekt, bla mastodonten Chris Rock.... eller Inferno var det ju!? Kul om det projektet, liksom andra spännande varianter, fortsatte.

Roligt att du CAD'ar låda och port Jonas!

Jonas, Blomman, Kraniet, Calleberg; ja just sb34nrxl75 har jag fått för mig är bättre än många andra Sb-basar (wo24p är som sagt en annan mycket fin bas). Här är en kommentar:

This is one of the best 12" drivers money can buy. Very low THD up to 600Hz, lot's of linear excursion and the big coil can take serious power.
Perfect for big high end 3-way speakers but also as subwoofer hard to beat.

Vilket stämmer bra med mätningarna ovan och nedan. Har dock inte simulerat låda för att se om den blir acceptabel och ger plats med port, samt ger lagom känslighet. Den kanske vore intressant för någon annan hugad byggare än Jonas och kanske då jämföra med 30w4558?

Här är uppdaterat bild med ovan nämnd mätning av SB42FHCL75-6, 2'a,3e-ton@94dB av Vance Dickason inkluderad (hade svårt att se vilken som var H2 och H3 men de är rätt lika) med samma viktning, 3 ggr för H3:

[Chris71]

Maarten, jo det är 2 ingredienser av verklighet som kommit lite ivägen,

För många Carlssonprojekt som skall avslutas för att få tid och utrymme att lira, sen snickrar jag ju på landet där det var -29grader sist som jag var upp så det är väl minst sagt lite bistert i snickeriet, men det som skall göras innan jag är tbx vid sågen är att få lite hjälp att mäta utstrålning i mellan och topp för att kika på lite olika val innan den slutgiltiga designen sätts.

Men jag skall inte kladda i Jonas tråd så fortsatta uppdateringar kommer i tråden: viewtopic.php?f=3&t=73766&p=2287703&hilit=inferno#p2287703

Ja, Chris, hur går det med dina projekt, bla mastodonten Chris Rock.... eller Inferno var det ju!? Kul om det projektet, liksom andra spännande varianter, fortsatte.

Roligt att du CAD'ar låda och port Jonas!

Jonas, Blomman, Kraniet, Calleberg; ja just sb34nrxl75 har jag fått för mig är bättre än många andra Sb-basar (wo24p är som sagt en annan mycket fin bas). Här är en kommentar:

This is one of the best 12" drivers money can buy. Very low THD up to 600Hz, lot's of linear excursion and the big coil can take serious power.
Perfect for big high end 3-way speakers but also as subwoofer hard to beat.

Vilket stämmer bra med mätningarna ovan och nedan. Har dock inte simulerat låda för att se om den blir acceptabel och ger plats med port, samt ger lagom känslighet. Den kanske vore intressant för någon annan hugad byggare än Jonas och kanske då jämföra med 30w4558?

Här är uppdaterat bild med ovan nämnd mätning av SB42FHCL75-6, 2'a,3e-ton@94dB av Vance Dickason inkluderad (hade svårt att se vilken som var H2 och H3 men de är rätt lika) med samma viktning, 3 ggr för H3:

[ Bild ]

[I-or]

Det är förstås bra med jämförelser för att åtminstone kunna sålla bort sämre element, men jag vill ytterligare en gång varna för övertolkningar här.

Problemet är att spänningskänsligheten ibland skiljer sig så mycket att resultaten blir direkt missvisande. T.ex. har BMS12S305 en betydligt lägre känslighet under, och högre känslighet över, ca 80 Hz än övriga element i jämförelsen, varför distorsionen för en given ljudtrycksnivå hade varit betydligt högre respektive lägre. För alla element ger 4- och 8-ohmsversion tydligt olika distorsionsresultat med en given inspänning.

Dessutom skiljer ofta elementmontaget vid mätningarna (låda, baffel eller t.o.m. fritt med mikrofonen precis framför dammkåpan) och även detta kan leda till stora skillnader för distorsionen.

Inte sällan blir distorsionsskillnaderna för bättre element överlag närmast försumbara när man jämför med konstant ljudtrycksnivå.

Det enda rakt igenom vettiga sättet att mäta elementdistorsion på är i IEC-baffel och med ekvaliserad frekvensgång så att både de akustiska förhållandena och ljudtrycksnivån blir konstanta. Detta är dock aldrig fallet.

[Maarten]

Bra förtydligande I-or! Visst kan graferna i det här fallet ge en detaljeringsgrad som är missvisande. Syftet med dem är att mitigera uppfattningar som kanske inte alltid har en god grund. Flertalet mätningar är gjorda under samma förutsättningar (får man hoppas, t ex Hificompass) och är därmed mer jämförbara sinsemellan. Trots allt verkar de vara rätt stora skillnader mellan element, men som du skriver, handlar det kanske i första hand om att välja bort sämre element.

[petersteindl]

Finns det ingen mätutrustning som först med eq ställer in rak frekvensgång ner till 20 Hz med 1 meter mikavstånd och därefter mäter harmonisk distorsion vid t.ex. 90 dB eller kanske 94 dB eller högre nivå om man vill det.

[I-or]

Det kanske finns eftersom det är ganska lätt att få till, men jag har inte sett det. Speciellt Klippels analysatorer brukar ha ganska många inställningsmöjligheter, så det är möjligt att de klarar något sådant utan att man går över till en extern ekvalisator med lite handpåläggning.

Ett svep med konstant ljudtrycksnivå kommer med nödvändighet att behöva hållas på ganska låg nivå för att inte överstyra elementet fullständigt vid de lägsta frekvenserna.

Man kanske dessutom inte riktigt vill ha konstant ljudtrycksnivå ända ned till 20 Hz eftersom rumsbidragen i typiska rum ligger på sådär 10-15 dB här. Det vore mer lämpligt med konstant ljudtrycksnivå ned till kanske 70 Hz och ett fall om sådär 6 dB/oktav mot lägre frekvenser.

Annars skulle man kunna tänka sig en modifierad version av CTA-2010-standarden (https://audioxpress.com/article/cta-201 ... subwoofers) för att finna gränsljudtrycksnivån för baselement.

[jonasp]

Det är väl rimligare att mäta på ett antal olika nivåer och sedan normera mätningarna efteråt i matlab el liknande program. Inte jättesvårt men blir lite jobb.

Tror jag har fått rätt på hur jag vill att enkelporten ska se ut och fungera. Ge mig några dagar som kommer roliga bilder!

[Kraniet]

Men är inte Maartens kurvor "normaliserade"? Jag har förstått det så. Annars blir ju jämförelsen väldigt haltande.
Jag kanske missförstår nåt?

[I-or]

Det är väl rimligare att mäta på ett antal olika nivåer och sedan normera mätningarna efteråt i matlab el liknande program. Inte jättesvårt men blir lite jobb.

Om man vill ha tillräckligt noggranna distorsionsresultat för en god jämförelse måste man mäta med 1 dB-steg (eller mindre), vilket blir en väldig massa svep och en hel del postprocessning. Noggrannheten är särskilt viktig här eftersom Maarten har viktat tredjetonsdistorsionen med en faktor 3.
Ekvalisering till en given ljudtrycksnivå är betydligt snabbare och ger direkt jämförbara resultat. Detta blir dock ganska krångligt vid riktigt höga ljudtrycksnivåer med stora olinjäriteter. Här är det bättre att ta fram en gränsljudtrycksnivå på samma sätt som med CTA-2010 (maximal ljudtrycksnivå för subjektivt viktad distorsion).

Men är inte Maartens kurvor "normaliserade"? Jag har förstått det så. Annars blir ju jämförelsen väldigt haltande.
Jag kanske missförstår nåt?

Konstant spänning och konstant nominell ljudtrycksnivå ger ljudtrycksnivåer som varierar med runt +/- 5 dB (frekvensberoende). Dessutom blir skillnaderna stora för 4- och 8-ohmsversion med konstant spänning. Ännu större distorsionsskillnader uppstår vid mätning med elementen monterade i låda relativt baffel.

Woofer sensitivity.png (23.3 KiB) Visad 1289 gånger

[jonasp]

Om man vill ha tillräckligt noggranna distorsionsresultat för en god jämförelse måste man mäta med 1 dB-steg (eller mindre), vilket blir en väldig massa svep och en hel del postprocessning. Noggrannheten är särskilt viktig här eftersom Maarten har viktat tredjetonsdistorsionen med en faktor 3.
Ekvalisering till en given ljudtrycksnivå är betydligt snabbare och ger direkt jämförbara resultat. Detta blir dock ganska krångligt vid riktigt höga ljudtrycksnivåer med stora olinjäriteter. Här är det bättre att ta fram en gränsljudtrycksnivå på samma sätt som med CTA-2010 (maximal ljudtrycksnivå för subjektivt viktad distorsion).

Ja, med viktning blir det väldigt känsligt. Men ett annat sätt är att presentera datan i en annan dimension utöver de vanliga överton som funktion av frekvens, vilket kan ge en bättre förståelse för hur distorsionen påverkas av dynamiken, som här:

Skärmbild 2024-02-13 205242.png (176.53 KiB) Visad 1211 gånger

Konstant spänning och konstant nominell ljudtrycksnivå ger ljudtrycksnivåer som varierar med runt +/- 5 dB (frekvensberoende). Dessutom blir skillnaderna stora för 4- och 8-ohmsversion med konstant spänning. Ännu större distorsionsskillnader uppstår vid mätning med elementen monterade i låda relativt baffel.

Ja! Detta kan inte nog understrykas.

[jonasp]

Så detta är min grovskiss. Porten mäter 25x342 i den långa sektionen. Öppningsvinkeln är 15 grader. Portlängd knappa 440 mm vilket ger en avstämning om 23 Hz. (Detta ska justeras något då volymen ändrats en smula).

Jag kommer att skjuta upp hela porten en bit, så att jag kan gömma anslutningsterminalen i fickan i botten av högtalaren.

Synpunkter?

f19_R6_slit_port_experiment_20240217.png (41.39 KiB) Visad 1049 gånger

[Maarten]

Tumme upp! Jag tycker det ser bra ut.
Såklart lite filande i porten antar jag men de är ju enkla bitar. Kanske något stag mitt i lådan då det är rätt stora längder på skivorna?

Edit, funderade över lådvolymen och jämförde med det jag fick fram till här: 4: Suboptimeringar?

Om man istället extrapolerar porten i Soff-suben (som är mindre än vad Basta anger @20m/s), så blir både port och lådor väsentligt annorlunda:

[jonasp]

Tack!

Om vi nu räknar med att porten tål 20 m/s och jämför denna enkelbas med den konfiguration jag först tänkte bygga till mig själv:

30w_vent_slit_vs_dual_closed.png (18.26 KiB) Visad 1045 gånger

Ja ni får själva räkna ut vilken som är vilken. Men det rör sig om en väldigt kapabel högtalare oavsett konfiguration. Man kan även offra ca 1,2 dB i luftpumpningsförmåga och välja SB34NRXL istället och i gengäld få en högre impedans och spänningskänslighet. Kanske vill man då justera porten något.

[jonasp]

Maarten, din grunddimensionering til 30w/4558T00 var 85 liter / 22 Hz. Jag har 85 liter / 23 Hz.

[Maarten]

Haha, jag är tydligen kass på läsa mina egna inlägg

[jonasp]

Tja, i det senare fallet justerade du ju dimensioneringen till 100 liter. Men det gör inte så stor skillnad. En större låda ger en kortare port och lite mer nivå vid vissa frekvenser. Men tar man ekvalisering i beaktande är det knappast relevant. Mitt synsätt är att djupet på lådan ska vara likt bredden. En platt låda ser muppig ut och en alltför djup låda är icke önskvärd.

Som exempel, skillnad mellan 80 och 100 liters låda:

80vs100l.png (14.38 KiB) Visad 1010 gånger

Knappt 2 dB skillnad i tonkurvan vid 26 Hz. Helt negligerbar skillnad i ljudtrycksförmåga (och notera: den sjunker med större låda!). Således ökar spänningskänsligheten i ett ytterst begränsat område om vi gör lådan marginellt större. Slutsatsen är att vi får låta andra hänsyn bestämma lådans storlek, exempelvis rent estetiska hänsyn eller möjligen att porten faktiskt ska få plats i lådan.

[jonasp]

Följdfråga. Finns det någon som ens är intresserad av att bygga sluten låda här?

[Calleberg]

Följdfråga. Finns det någon som ens är intresserad av att bygga sluten låda här?

Ja, fast med SWR-1542D så inte ditt ptoblem

[jonasz]

Följdfråga. Finns det någon som ens är intresserad av att bygga sluten låda här?

Alla de fetaste systemen kör väl med subbar och då blir det smidigare med slutna lådor i topparna.

[Glebster]

Varför just 23 Hz?

[jonasp]

Varför just 23 Hz?

Porten ger ju ett inte alltför bredbandigt bidrag. En bit under avstämningsfrekvensen sjunker ljudtrycksförmågan drastiskt, dvs avstämningsfrekvensen måste vara tillräckligt låg för att högtalaren ska vara fullregistrig. I praktien innebär detta, för större högtalare, en avstämning om mellan 20 och 30 Hz, ungefär. Men redan om vi höjer avstämningen till 30 Hz drabbas ljudtrycksförmågan vid 20 Hz mycket kraftigt. Vänder vi på det, och stämmer av väldigt lågt, blir porten ofta opraktiskt lång, och bidraget mindre vid högre frekvenser.

Några exempel vid Vb = 85 liter;
20 Hz: portlängd 663 mm, SPLmax@20Hz = 116 dB
23 Hz: portlängd 480 mm, SPLmax@20Hz = 114 dB
26 Hz: portlängd 356 mm, SPLmax@20Hz = 109 dB
30 Hz: portlängd 245 mm, SPLmax@20Hz = 104 dB

Innan du säger att 30 Hz avstämning är jättekass vill jag påpeka att SPLmax är >120 dB mellan 35 och 65 Hz. Vi pratar om en ensam högtalare!

Så varför 23 Hz? För att det är, enligt min erfarenhet, en god kompromiss mellan att högtalaren blir tillräckligt fullregistrig, och att porten blir praktisk att implementera. Eftersom vi ändå ekvaliserar tonkurvan är avstämningsfrekvensen en relativt fri parameter. Men jag vill i exemplet visa varför jag aktar mig för att gå alltför högt i avstämning.

Tycker man portar är tråkiga/jobbiga/vill inte så ger dubbla element 112 dB @ 20 Hz och >120 dB i registret 38 - 120 Hz. Och möjlighet till infrabas, för den som tycker det är värt något. Alla exempel med 30W/4558T00. Med dina Daytonbasar får man justera upp siffrorna en liten smula.

[Glebster]

Tack för redogörelse och jag håller med dig även om det är lockande med liiite större volym och liiite mindre portarea så man kommer ner en eller två Hz ytterligare.

[Calleberg]

Tack för redogörelse och jag håller med dig även om det är lockande med liiite större volym och liiite mindre portarea så man kommer ner en eller två Hz ytterligare.

Du har drabbats av Simulatorsjukan, jag har haft den jag med. Men det behöver inte vara kroniskt!
KBT genom regelbundna besök på faktiskt.io hjälper lite. Ett och annat gör det själv projekt hjälper mycket.

[paa]

Följdfråga. Finns det någon som ens är intresserad av att bygga sluten låda här?

Alla de fetaste systemen kör väl med subbar och då blir det smidigare med slutna lådor i topparna.

Det är inte självklart att en sluten topp jobbar bra ihop fasmässigt med en basreflexsub.

[I-or]

Så detta är min grovskiss. Porten mäter 25x342 i den långa sektionen. Öppningsvinkeln är 15 grader. Portlängd knappa 440 mm vilket ger en avstämning om 23 Hz. (Detta ska justeras något då volymen ändrats en smula).

Jag kommer att skjuta upp hela porten en bit, så att jag kan gömma anslutningsterminalen i fickan i botten av högtalaren.

Synpunkter?

f19_R6_slit_port_experiment_20240217.png

1. Portmynningarna i ritningen utgör turbulensgeneratorer. Strömningen runt de utstickande kanterna kommer att fungera illa, då porthöjden är betydligt större än väggdito. Minibafflar med en höjd om ca 3-4 cm på in- och utsida löser dock problemet.

2. Den inklusive baffeleffekter i frifält närmast konstanta frekvensgången ned till 27-28 Hz är inte särskilt väl anpassad till typiskt rumsstöd för en passiv konstruktion (möjligen anses ekvalisering vara en självklarhet?).


(För övrigt är jag inte helt överens med Bastas metod för att beräkna rumsstöd. Ljudtrycksnivån i lyssningspositionen påverkas i ett någorlunda normalt rum/uppställning tydligt annorlunda än i simuleringarna.)

[Maarten]

Tack för redogörelse och jag håller med dig även om det är lockande med liiite större volym och liiite mindre portarea så man kommer ner en eller två Hz ytterligare.

Du har drabbats av Simulatorsjukan, jag har haft den jag med. Men det behöver inte vara kroniskt!
KBT genom regelbundna besök på faktiskt.io hjälper lite. Ett och annat gör det själv projekt hjälper mycket.

Been there... Simulatorsjukan ingår i en grupp symtom som grupperas som suboptimeringssyndromet och som är vida utbrett och så normaliserat att man inte alltid märker att man är drabbad! Som tur är har dr Calleberg redan ordinerat botemedlet (och är även alert avseende att diagnosticera; "Perfect is the enemy of good").


**********
Jag misstänker att I-or tänker att responsen ska avta lite högre upp i frekvens? I sådana fall ger det möjlighet till mindre låda (trevligt) men så var det ju det där med att porten ska få plats...


*********
Söndagens sudoku och med anledning av ovan synpunkter: Separation av Voicecoils mätningar @94dB och Hificompass @5,6V för att de är gjorda under olika omständigheter:



Givetvis kan olika lådor och användning leda till viss avvikelse från ovan värden, kanske liksom lite olika mätmetoder. Samt att det finns två 4-ohms element som katten bland hermelinerna. Dvs, 5,6V ger för dessa element lite högre ljudtryck, nominellt ca +3dB enligt fabriksdata (90,5dB@2,83V för 26w4534 och 92dB för 32w4878) än för de andra av Hificompass mätningar.

[I-or]

Med en mer genomtänkt portlösning kan portarean i den konstanta delen göras mindre, vilket medför att portlängden inte blir något problem och dessutom tillåter lösningen i det här fallet extremt långa portar.

Dock är det med det föreslagna elementet i princip omöjligt att i basreflexutförande få till en passiv frekvensgång som med typiskt rumsstöd fungerar hyggligt i lyssningspositionen (riktigt bra blir det förstås aldrig utan ekvalisering).

[juanth]

[quote="I-or
(För övrigt är jag inte helt överens med Bastas metod för att beräkna rumsstöd. Ljudtrycksnivån i lyssningspositionen påverkas i ett någorlunda normalt rum/uppställning tydligt annorlunda än i simuleringarna.)[/quote]

Annorlunda på vilket sätt?
Om Bastas förslag följs, var skiljer det mot hur du ser på det Ior?

[I-or]

Mer noggranna simuleringar visar att rumsstödet i typiska rum och uppställningar i genomsnitt är nästan konstant ned till ca 50-60 Hz för att öka snabbt mot lägre frekvenser. Svantes rumsstöd ser inte ut på det sättet i Basta.

I en given uppställning varierar dock rumsbidragen våldsamt med frekvensen, varför ekvalisering blir ett måste i praktiken.

Dessutom är det svårt att förstå vad som egentligen avses, då rumsstödet i Basta tycks handla om någon sorts hypotetiskt ekvivalent bidrag på ett avstånd om 1 m. Man kan dock inte resonera på det sättet, då rumsbidragen ser helt annorlunda ut i lyssningspositionen och rumsbidragen dessutom inte ser ut på det sätt som presenteras i Basta ens 1 m framför högtalaren eftersom man då hamnar ganska långt ifrån väggarna.

Så här kan det se ut i lyssningspositionen för en rundstrålande punktkälla i ett rum om 5x4x2,4 m om man spelar på längden respektive bredden:

RG1.png (24.55 KiB) Visad 787 gånger

Vi ser att det blir en markant stigning i rumsbidragen under ca 50-60 Hz (hur frekvensgången faller ut för högre frekvenser varierar dock stort med rumsdimensioner/-konstruktion, uppställning, möblemang och baffelstorlek så man bör bara se detta som två exempel). Observera att nivåerna relaterar till en punktkälla i frifält.

[petersteindl]

Kan man inte ändra rumskorrigeringen själv i Basta? Jag har för mig det.