Purifi visar att notch filter minskar uppbrottsdistorsion

[Joro]

Vad tror ni om det?

Många element som är populära nu, till exempel SB17NBAC35 eller SB15NBAC30 visar trista uppbrottningsfrekvenser . Enligt Purifi så kan dessa negativa effekter, vid frekvenser som syns nedan i graferna minskas genom notch filter. Vad tror ni om det? Tillför notch filter i dessa fall något positivt?

Är dessa uppbrottningsfrekvenser även hörbara, (mätbara?) även med branta delningsfilter? Det med t.ex. 24 dB filter vid 2kHz-2,5kHz.

Screenshot_2022-12-06_192614.jpg (409.6 KiB) Visad 1237 gånger

Screenshot_2022-12-06_192614.jpg (409.6 KiB) Visad 1237 gånger

https://purifi-audio.com/wp-content/upl ... filter.pdf

SB Acoustics SB17NBAC35-8:

sb17nbac35-8_offaxis (2).png (48.52 KiB) Visad 1235 gånger

https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 17nbac35-8

_____
SB15NBAC30:

sb15nbac30-4_offaxis_0 (4).png (46.31 KiB) Visad 1237 gånger

https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 15nbac30-4

[Joro]

Ursäkta för lite dubbla bilder.

Ni kan själva läsa Purifi's tester här:

https://purifi-audio.com/wp-content/upl ... filter.pdf

[Maarten]

God tanke. I praktiken med rimligt brant delning och bra element är det sällan ett problem.

Det har diskuterats här; viewtopic.php?f=3&t=73014&
Och här: viewtopic.php?f=3&t=73462&p=2247027&#p2246968

Bara så poängen inte går förlorad. Den högohmiga drivningen som Serieresonanskretsen skapar vid konuppbrytningsfrekvensen(erna) sänker alltså distorsionen MER än det som åstadkoms genom att bara eliminera peaken i frekvensgången. I Purifiexemplet rör det sig om 10dB lägre, mitt i mellanregistret så inte kattskit

En serieresonanskrets kan förstås vara motiverad ur ett frekvensgångsperspektiv, men om man delar brant strax över 2 kHz så kommer bidraget från mellanbasen att ligga runt 20-25 dB lägre än från diskantelementet vid 5 kHz, varför diskanten dominerar distorsionen fullständigt för högtalaren. En eventuell distorsionssänkning för mellanbasen blir därför försumbar.

Fördelarna med högohmig drivning har för övrigt påtalats väl ofta på detta forum. Strömdistorsionen bör hellre minimeras redan i elementet via lämpligt placerade kortslutningsringar i kombination med lämpliga egenskaper för magnetkretsen (speciellt topplattan), vilket också är mycket vanligt idag. Nästan samtliga element som diskuteras i denna tråd utnyttjar lösningar av denna typ, vissa hypereffektiva, andra bara hyggliga.

Mja, det skulle i så fall innebära att både Purifi och SB har misslyckats lite grann (Det tror jag eg. inte)
Båda har ju tydliga distorsionskomponenter som härrör sig från konuppbrytningen som man istället kan hantera med serieresonanskretsen.

Purifiexemplet visar t.ex på ca10dB mindre 3:e tonsdistorsion vid 1650 Hz om man dämpar ner konuppbrytningen, men ok, det är från redan låga nivåer.

Nja, K3 faller vid ca 1,6 kHz med ca 8 dB, men detta är även med ca 3-4 dB lägre ljudtrycksnivå för grundtonen, så egentligen är det en närmast försumbar reduktion.

Membrandistorsionen är dock kraftigt dominerande över ca 2,5 kHz, men inte heller detta spelar någon praktisk roll för Purifi-elementet eftersom de dominerande resonanserna är så pass högfrekventa. De flesta 6,5"-elementen på marknaden uppvisar tydlig membrandistorsion från någon kHz och uppåt, vilket definitivt leder till hörbara problem.

Vare sig Purifi eller SB har misslyckats med att undertrycka de hystereseffekter, vilka leder till strömdistorsion, tvärtom. Dock har de SB-element som nämns i denna tråd tydliga problem med distorsion relaterad till Bl(x) och både SB och Purifis element uppvisar förstås en del mycket högfrekvent membrandistorsion (man bör dock här bortse från HifiCompass mätresultat för SB17NBAC35-8 över ca 2,5 kHz, vilka beror på uppenbara mätproblem).

Nej, så är inte fallet eftersom högtalaren även innefattar ett diskantelement, vilket kommer att dominera fullständigt distorsionsmässigt enbart med ett tredje ordningens HP-filter eller brantare. Frekvensgången kommer dock att påverkas till det sämre om man inte tar hand om frekvensgångstopparna på ett eller annat sätt.

[I-or]

Med en lågpasslänk med en branthet om 24 dB/oktav och en delningsfrekvens om 2 kHz har man dämpat signalen ca 40 dB vid 6,5 kHz. Eventuella problem här blir alltså i praktiken helt försumbara.

[Joro]

Det han (hon?) I-or sa En serieresonanskrets kan förstås vara motiverad ur ett frekvensgångsperspektiv, men om man delar brant strax över 2 kHz så kommer bidraget från mellanbasen att ligga runt 20-25 dB lägre än från diskantelementet vid 5 kHz, varför diskanten dominerar distorsionen fullständigt för högtalaren. En eventuell distorsionssänkning för mellanbasen blir därför försumbar.

Låter fullt rimligt.

Tack för informationen!

[Joro]

Med en lågpasslänk med en branthet om 24 dB/oktav och en delningsfrekvens om 2 kHz har man dämpat signalen ca 40 dB vid 6,5 kHz. Eventuella problem här blir alltså i praktiken helt försumbara.

Hej, jag skrev och citerade dig precis när du skrev. I vilket fall, det du nu sa verkar vettigt. Tack för ditt svar!

[Joro]

God tanke. I praktiken med rimligt brant delning och bra element är det sällan ett problem.

Det har diskuterats här; viewtopic.php?f=3&t=73014&
Och här: viewtopic.php?f=3&t=73462&p=2247027&#p2246968

Bara så poängen inte går förlorad. Den högohmiga drivningen som Serieresonanskretsen skapar vid konuppbrytningsfrekvensen(erna) sänker alltså distorsionen MER än det som åstadkoms genom att bara eliminera peaken i frekvensgången. I Purifiexemplet rör det sig om 10dB lägre, mitt i mellanregistret så inte kattskit

En serieresonanskrets kan förstås vara motiverad ur ett frekvensgångsperspektiv, men om man delar brant strax över 2 kHz så kommer bidraget från mellanbasen att ligga runt 20-25 dB lägre än från diskantelementet vid 5 kHz, varför diskanten dominerar distorsionen fullständigt för högtalaren. En eventuell distorsionssänkning för mellanbasen blir därför försumbar.

Fördelarna med högohmig drivning har för övrigt påtalats väl ofta på detta forum. Strömdistorsionen bör hellre minimeras redan i elementet via lämpligt placerade kortslutningsringar i kombination med lämpliga egenskaper för magnetkretsen (speciellt topplattan), vilket också är mycket vanligt idag. Nästan samtliga element som diskuteras i denna tråd utnyttjar lösningar av denna typ, vissa hypereffektiva, andra bara hyggliga.

Mja, det skulle i så fall innebära att både Purifi och SB har misslyckats lite grann (Det tror jag eg. inte)
Båda har ju tydliga distorsionskomponenter som härrör sig från konuppbrytningen som man istället kan hantera med serieresonanskretsen.

Purifiexemplet visar t.ex på ca10dB mindre 3:e tonsdistorsion vid 1650 Hz om man dämpar ner konuppbrytningen, men ok, det är från redan låga nivåer.

Nja, K3 faller vid ca 1,6 kHz med ca 8 dB, men detta är även med ca 3-4 dB lägre ljudtrycksnivå för grundtonen, så egentligen är det en närmast försumbar reduktion.

Membrandistorsionen är dock kraftigt dominerande över ca 2,5 kHz, men inte heller detta spelar någon praktisk roll för Purifi-elementet eftersom de dominerande resonanserna är så pass högfrekventa. De flesta 6,5"-elementen på marknaden uppvisar tydlig membrandistorsion från någon kHz och uppåt, vilket definitivt leder till hörbara problem.

Vare sig Purifi eller SB har misslyckats med att undertrycka de hystereseffekter, vilka leder till strömdistorsion, tvärtom. Dock har de SB-element som nämns i denna tråd tydliga problem med distorsion relaterad till Bl(x) och både SB och Purifis element uppvisar förstås en del mycket högfrekvent membrandistorsion (man bör dock här bortse från HifiCompass mätresultat för SB17NBAC35-8 över ca 2,5 kHz, vilka beror på uppenbara mätproblem).

Nej, så är inte fallet eftersom högtalaren även innefattar ett diskantelement, vilket kommer att dominera fullständigt distorsionsmässigt enbart med ett tredje ordningens HP-filter eller brantare. Frekvensgången kommer dock att påverkas till det sämre om man inte tar hand om frekvensgångstopparna på ett eller annat sätt.

Tack för informationen!

[Calleberg]

Med en lågpasslänk med en branthet om 24 dB/oktav och en delningsfrekvens om 2 kHz har man dämpat signalen ca 40 dB vid 6,5 kHz. Eventuella problem här blir alltså i praktiken helt försumbara.

Om vi för enkelhetens skull tänker oss ett (och endast ett, ingen diskant i sikte ) fiktivt element med en kraftig peak vid 6kHz, visst är det väl så att även om man filtrerar elementet med oändlig branthet vid säg 2001Hz så kommer tredjetonsdistorsionen för en 2kHz ton bli samma med eller utan filtret. Eller hur? Känns som vi snackat om det här förut...

[tordnilsson]

Så kan det väl knappast vara, disten måste väl rimligtvis minska eftersom nivån sjunker ? Det kan väl knappast bara återstå dist om signalen sjunker mot noll ?

[Calleberg]

Så kan det väl knappast vara, disten måste väl rimligtvis minska eftersom nivån sjunker ? Det kan väl knappast bara återstå dist om signalen sjunker mot noll ?

Jo, eftersom övertonerna skapas av de olinjäriteter som elementet har när konen exiteras med 2khz. Man kan väl förenkla lite och kalla det mekaniskt exiterade övertoner eftersom det är relaterat till konens och talspolens rörelse, medans filtret bara dämpar elektriskt, och för att vidare förenkla så förutsätter vi aktiv delning.

Konens uppbrytningsresonans exiteras alltså inte elektriskt, utan mekaniskt pga att konen rör sig med 2kHz med därmed tillhörande övertonsspektrum.där 3:e tonen om 6kHz ingår.

[I-or]

Med en lågpasslänk med en branthet om 24 dB/oktav och en delningsfrekvens om 2 kHz har man dämpat signalen ca 40 dB vid 6,5 kHz. Eventuella problem här blir alltså i praktiken helt försumbara.

Om vi för enkelhetens skull tänker oss ett (och endast ett, ingen diskant i sikte ) fiktivt element med en kraftig peak vid 6kHz, visst är det väl så att även om man filtrerar elementet med oändlig branthet vid säg 2001Hz så kommer tredjetonsdistorsionen för en 2kHz ton bli samma med eller utan filtret. Eller hur? Känns som vi snackat om det här förut...

Min kommentar gällde eventuella linjära problem, alltså hur den totala systemfrekvensgången kan påverkas av uppbrytningarna.

Distorsionen är en annan sak, men i fallet SB Acoustics SB17NBAC35-8 har man ungefär -55 dB tredjetonsdistorsion vid ca 2,2 kHz (d.v.s. ca en tredjedel av uppbrytningsområdets början vid 6,5 kHz) för en ljudtrycksnivå om ca 102 dB (1 m, halvrymd). Saken är dock den att även med en extremt lågdistorderande diskant som SB Acoustics SB26ADC-C000-4 har man en andratonsdistorsion om ca -40 dB vid samma frekvens och ljudtrycksnivå. Även om man tar hänsyn till att tredjetonsdistorsion har högre hörbarhet så dominerar distorsionen från diskantelementet kraftigt perceptuellt.

Rent principiellt är det dock mycket riktigt så att avrullningen i delningsfiltret i sig inte reducerar distorsionen.

[tordnilsson]

Ok, då tror jag att jag förstår sambandet.

[Calleberg]

Rent principiellt är det dock mycket riktigt så att avrullningen i delningsfiltret i sig inte reducerar distorsionen.

Nu när vi kommit i mål med Pudelns kärna så tänkte jag gå tillbaka för att eliminera lite av min tidigare förenkling och göra det aktiva filtret passivt.

Då blir det pyttelite annorlunda. Som I-or skriver så har avrullningen i filtret ingen distorsionhämmande effekt.

Det kan däremot komponenter i ett passivt filter som t.ex notchfiltret i Purifi's exempel genom att de påverkar drivimpedansen sett från högtalarelementet.

MEN, som I-or påpekat mer än en gång förut. De eventuella positiva effekter av den distorsionsminskningen kommer helt drunkna i Diskantelementets betydligt högre distorsion.

[Joro]

Nu har jag tack vare svaren i denna tråden fått detta bekräftat, som jag misstänkte. Det vill säga att med tillräckligt branta filter så hörs inte dessa uppbrytningsfrekvenser (om de är tillräckligt högt upp i frekvens). Minns inte om jag läste på något annat forum eller om det var han på Youtube, Danny som har GR-Research som påstod att man trots branta filter och uppbrytning högt upp i frekvens så kan man höra ett "ringande" (misstänker han menade distorsion) eftersom det "sipprar" ned i frekvens och blir hörbart. Jag fick bara känslan att de, eller Danny inbillade sig att höra något och baserat på det som skrivits i denna tråd verkar det vara så , i fall utifrån förutsättningarna med SB elementen jag refererade till i alla fall.

Att Danny på GR-Research hävdar att det går att höra dessa uppbrytningsfrekvenser kan bero på att han vill sälja något ( i så fall onödigt) uppgraderingskit till delningsfilter. Men det ska tilläggas att i Dannys fall kanske det var andra förutsättningar, så jag ska inte påstå att det var något onödigt han hade fixat ihop. Tyvärr minns jag inte i vilken av hans videor han talade om det hela.

Denne Danny menar jag:

https://m.youtube.com/@GRResearch

[Johan_Lindroos]

Nu har jag tack vare svaren i denna tråden fått detta bekräftat, som jag misstänkte. Det vill säga att med tillräckligt branta filter så hörs inte dessa uppbrytningsfrekvenser (om de är tillräckligt högt upp i frekvens). Minns inte om jag läste på något annat forum eller om det var han på Youtube, Danny som har GR-Research som påstod att man trots branta filter och uppbrytning högt upp i frekvens så kan man höra ett "ringande" (misstänker han menade distorsion) eftersom det "sipprar" ned i frekvens och blir hörbart. Jag fick bara känslan att de, eller Danny inbillade sig att höra något och baserat på det som skrivits i denna tråd verkar det vara så , i fall utifrån förutsättningarna med SB elementen jag refererade till i alla fall.

Att Danny på GR-Research hävdar att det går att höra dessa uppbrytningsfrekvenser kan bero på att han vill sälja något ( i så fall onödigt) uppgraderingskit till delningsfilter. Men det ska tilläggas att i Dannys fall kanske det var andra förutsättningar, så jag ska inte påstå att det var något onödigt han hade fixat ihop. Tyvärr minns jag inte i vilken av hans videor han talade om det hela.

Denne Danny menar jag:

https://m.youtube.com/@GRResearch

Även GR Research har redan diskuterats här på forumet:

viewtopic.php?f=9&t=72039&hilit=gr+research

(med typ samma ämne)

Ett tips är att du använder forumets sökfunktion då det ofta är troligt att det du undrar över redan har diskuterats tidigare.

[I-or]

Det är tyvärr nästan enbart fysikalisk/teknisk/perceptuell desinformation som produceras av den tomten.

[Johan_Lindroos]

Vad tror ni om det?

Många element som är populära nu, till exempel SB17NBAC35 eller SB15NBAC30 visar trista uppbrottningsfrekvenser . Enligt Purifi så kan dessa negativa effekter, vid frekvenser som syns nedan i graferna minskas genom notch filter. Vad tror ni om det? Tillför notch filter i dessa fall något positivt?

Är dessa uppbrottningsfrekvenser även hörbara, (mätbara?) även med branta delningsfilter? Det med t.ex. 24 dB filter vid 2kHz-2,5kHz.

Screenshot_2022-12-06_192614.jpg

Screenshot_2022-12-06_192614.jpg

https://purifi-audio.com/wp-content/upl ... filter.pdf

SB Acoustics SB17NBAC35-8:

sb17nbac35-8_offaxis (2).png

https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 17nbac35-8

_____
SB15NBAC30:

sb15nbac30-4_offaxis_0 (4).png

https://hificompass.com/en/speakers/mea ... 15nbac30-4

P.S. Välkommen till Fuckskit!

Du får gärna göra en liten medlemspresentation i avdelningen Medlemspresentationer och berätta lite om dig själv, din ljudrigg, m.fl. knashobbyer, om sådana finnes.

D.S.

[Calleberg]

Vad tror vi förresten om Diskanten med världens mest svårstavade namn: Bohlender Graebener Neo 8 pdr som jag nog har undanstoppade i en lådda någonstans.

[Kraniet]

Vad tror vi förresten om Diskanten med världens mest svårstavade namn: Bohlender Graebener Neo 8 pdr som jag nog har undanstoppade i en lådda någonstans.

Det är ett mellanregister så måste ju kompletteras i båda ändar med diskant och bas.
Ska du dela lågt blir det väldigt låg känslighet.
Men med en lämplig bas och delning vid 800-1000 Hz kunde det nog bli trevligt.

Frekvensmässigt ser det bra ut. Hur det är med disten är ju dock oklart.

[Joro]

Vad tror vi förresten om Diskanten med världens mest svårstavade namn: Bohlender Graebener Neo 8 pdr som jag nog har undanstoppade i en lådda någonstans.

Här är en som testar den. Med diverse FR mätningar också.


På tal om notch filter, vilket sammanträffande. I fallet med Bohlender Graebener Neo 8 kanske det tillför något? Annan FR än SB elementen i denna tråden.

Recommended notch filter schematic

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... dZovkTHyFB

[Joro]

P.S. Välkommen till Fuckskit!

Du får gärna göra en liten medlemspresentation i avdelningen Medlemspresentationer och berätta lite om dig själv, din ljudrigg, m.fl. knashobbyer, om sådana finnes.

D.S.

Tack.