Nätaggregatskonfigurationer med switchat aggregat

[xmag]

Ska försöka vara lite pedagogisk....

Jag antar att du nu kör som på "principen", d v s som bilden du senast postade.

För att förstå problematiken rent praktiskt och verkligen se vad som händer kan du köra de båda nätaggregaten i den konfigurationen först helt utan last. Då får du ut en helt symmetrisk spänning.

Belasta nu endast ena sidan, t.ex plussidan med ett motstånd på sådär 20 ohm och mät sedan utspänningen på både + sidan och minussidan. Vad händer?

Alltså
När du driver ett klass AB slutsteg med dubbla spänningar kommer +spänningen att belastas av den positiva utsignalen och - spänningen är nästtan obelastad (precis som med motståndet ovan). När sinusvågen går över på negativa sidan sker det omvända.
Vad händer alltså vid låga frekvenser och med väldigt låga frekvenser (som i fallet ovan med 20ohms motståndet där frekvensen är"0").
Vad krävs då för att förstärkaren ska fungera vid t.ex 20Hz?


(Engentligen räcker det nog att rita in ett 20ohms motstånd som last mellan +4,5volt och jord i principbilden och studera bilden för att se vad som händer)

Jag har mätt på alla möjliga sätt också som som du beskriver. När jag kopplar in ett motstånd vill inte det switchade aggregaten vara med längre medan labb-aggregatet fungerar fint trots mindre än hälften med ström. Jag lade inte på minnet vad jag mätte upp med det fungerande aggregatet men jag tänkte inte mer på det så jag var väl nöjd.

Nu har jag byggt ett nytt slutsteg, som inte fungerar... Jag hittade det oväntade felet efter att i princip byggt om slutsteget. Återkommer med det.

[xmag]

Egentligen skall jag posta det i tråden om detta slutsteg men eftersom jag nämnde det här får det bli här.


Når jag inte kunde hitta något fel efter att i stort sett byggt om slutsteget började jag titta på IC'n. Plockade bort det och mätte benen och jämförde med ett annat I av amma sort och hittade en skillnad:

20230102_185158.jpg (267.9 KiB) Visad 1055 gånger

20230102_185241.jpg (296.4 KiB) Visad 1055 gånger

Den använda mäter i ohm medan den nya mäter i Mohm!

Kan den varit fel vid produktion?

[hifi_nirvana]

Det finns mycket kopior på LM1875 och LM3886. Det gäller att man köper på säkra ställen.

[xmag]

Det finns mycket kopior på LM1875 och LM3886. Det gäller att man köper på säkra ställen.

Ja, jag köpte mina på Mouser: https://www.mouser.se/c/semiconductors/ ... ies=LM1875

[Michael]

(ursäkta om jag är lite sen att skriva, men...)

Jag beundrar din entusiasm och viljan att lära dig. Du testar och testar... i blindo. Kanske bör du ibland även kolla vad som händer. För att förstå varför det händer det som händer. Varför får du bara ut x watt. Svaret kan ligga i att mäta och då menar jag inte med multimeter, utan oscilloskop. T.ex. finns det matningspänning till kretsen när den inte orkar ge effekt ut.

Detta med virtuelljord. Jag måste först bara säga det att tanken att använda det i en effektförstärkare, skulle aldrig falla mig in (och det finns väl inga slutsteg på marknaden som har det). Men det kan kanske vara roligt prova på, för att se - skulle det eventuellt kunna gå.

Men hur funkar det igentligen, vad är det du har kopplat upp och försöker få ut effekt ifrån. Jag tror att ett sätt att se på saken är att tänka sig att effekt-op'n är två halvor. Plus att tänka på signal under kort tid, halva periodtiden (nu tänker vi på sinus signal). Det var uppe om peak ström, då förenklar det att tänka på detta sätt.

Nu hade jag behövt en bild, men försöker utan. Vi förenklar (virtuelljord och halva kretsen). Nätdel (vi ignorerar detaljer om den, något som ger en DC spänning och kan ge ström): Plus går till OPn. Plus går också via två kondingar till minus. Däremellan finns jord. Över kondingarna även motstånd (dock rätt höga ohmtal). Utan OPn så är finns det nu plus/minus en viss spänning. Notera utan last (inte ens OPn). Tänk nu att vi tar ut ström på poitiva delen. Tänk en lampa, vad händer. Jo den positiva spänningen kommer att sjunka, rejält mycket faktiskt (om nu lampan skall lysa). Det är bara det där höga ohm motståndet (på minus sidan) som kommer att mata ström till lampan. Så om du vid ingen last hade plus och minus 20 volt. Så kanske vi nu har plus 2V och minus 38V. Oj då, så nu inser vi att det är viktigt att spänningståligheten på kondingarna är hela spänningen (40V, plus marginal).

Om vi nu byter ut lampan mot den tänkta halva-OPn och låter den ge en kort signal. Säg en halva 1kHz sinus. Då kommer strömmen tas från kondingen på positiva sidan, för den är uppladdad och har tillräckligt med energi för denna korta puls. Det som också sker är att den kommer att laddas upp via kondingen på negativa sidan. För vid 1kHz så har den låg impedans. Detta till skillnad mot med lampan ovan, för vid DC så har den hög impedans.

En slutsats är att den virtuellajord-källan är frekvensberoende. Den har en hög utimpedans vid låga frekvenser. Räkna t.ex. på vad den har för utimpedans vid 3Hz. Räkna sedan på vad denna impedans ger som spänningsfall vid en ström som krävs för t.ex. 10W i 4ohm.

//Michael

[Morello]

En bild på principen:

M47w4.png

Kondensatorerna i denna bild har jag i min koppling ca 13000uF på varje sida och resistorerna är på 1,1k

EDIT:
Rod Elliott (ESP) skriver så här om vad det heter "virtuell/konstgjord jord" men jag har också sett andra ord för det.
Lite text om det:
https://tangentsoft.net/elec/vgrounds.html

Det där fungerar inte bra. Referensspänningen bör buffras med en OP eller en emitterföljare.

Det fungerar bra när jag testat det utom för seriekopplade switchade nätaggregat. Men om det är delningen som förstör eller om det är något annat vet jag inte. Jag misstänker att det inte är delningen eftersom jag även kopplat de seriekopplade switchade nätaggregat direkt till plus-jord-minus med exakt samma fel. Felet visar sig på så vis att det inte går ta ut mer än 3,5 Watt men borde kunna ta ut minst 20 Watt. Jag gissar att seriekopplade switchade nätaggregat dödar strömmen på något sätt eftersom jag bara får ut 0,9 Ampere men borde kunna få ut 3,3 Ampere som nätaggregaten är på en och en.

Det fungerar som sagt inte - du måste ha en buffert efter spänningsdelaren som sänker impedansen i din "pseudo-jord" till en mer anständig nivå än 50 kohm.

[jansch]

(ursäkta om jag är lite sen att skriva, men...)

Jag beundrar din entusiasm och viljan att lära dig. Du testar och testar... i blindo. Kanske bör du ibland även kolla vad som händer. För att förstå varför det händer det som händer. Varför får du bara ut x watt. Svaret kan ligga i att mäta och då menar jag inte med multimeter, utan oscilloskop. T.ex. finns det matningspänning till kretsen när den inte orkar ge effekt ut.

Detta med virtuelljord. Jag måste först bara säga det att tanken att använda det i en effektförstärkare, skulle aldrig falla mig in (och det finns väl inga slutsteg på marknaden som har det). Men det kan kanske vara roligt prova på, för att se - skulle det eventuellt kunna gå.

Men hur funkar det igentligen, vad är det du har kopplat upp och försöker få ut effekt ifrån. Jag tror att ett sätt att se på saken är att tänka sig att effekt-op'n är två halvor. Plus att tänka på signal under kort tid, halva periodtiden (nu tänker vi på sinus signal). Det var uppe om peak ström, då förenklar det att tänka på detta sätt.

Nu hade jag behövt en bild, men försöker utan. Vi förenklar (virtuelljord och halva kretsen). Nätdel (vi ignorerar detaljer om den, något som ger en DC spänning och kan ge ström): Plus går till OPn. Plus går också via två kondingar till minus. Däremellan finns jord. Över kondingarna även motstånd (dock rätt höga ohmtal). Utan OPn så är finns det nu plus/minus en viss spänning. Notera utan last (inte ens OPn). Tänk nu att vi tar ut ström på poitiva delen. Tänk en lampa, vad händer. Jo den positiva spänningen kommer att sjunka, rejält mycket faktiskt (om nu lampan skall lysa). Det är bara det där höga ohm motståndet (på minus sidan) som kommer att mata ström till lampan. Så om du vid ingen last hade plus och minus 20 volt. Så kanske vi nu har plus 2V och minus 38V. Oj då, så nu inser vi att det är viktigt att spänningståligheten på kondingarna är hela spänningen (40V, plus marginal).

Om vi nu byter ut lampan mot den tänkta halva-OPn och låter den ge en kort signal. Säg en halva 1kHz sinus. Då kommer strömmen tas från kondingen på positiva sidan, för den är uppladdad och har tillräckligt med energi för denna korta puls. Det som också sker är att den kommer att laddas upp via kondingen på negativa sidan. För vid 1kHz så har den låg impedans. Detta till skillnad mot med lampan ovan, för vid DC så har den hög impedans.

En slutsats är att den virtuellajord-källan är frekvensberoende. Den har en hög utimpedans vid låga frekvenser. Räkna t.ex. på vad den har för utimpedans vid 3Hz. Räkna sedan på vad denna impedans ger som spänningsfall vid en ström som krävs för t.ex. 10W i 4ohm.

//Michael

Michael.
Det du skriver är en "kopia" av det jag skrev igår.......

Xmag behöver nog göra en test, antingen med "din lampa" eller "mitt motstånd" för att se vad som händer och därefter titta på schemat och se/förstå hur "din lampa" eller "mitt motstånd", eller rättare sagt slutstegets pulserande behov av omväxlande + och - ström, påverkar spänningsdelaren i nätdelen och dess "virtuella jord".

Så..... Xmag, gör en test . Mät matningsspänningen med oscilloshop vid t.ex 20Hz. Du kommer att se hur "jorden" far upp och ner mellan de stabila matningsspänningarna/ potentialerna.

[xmag]

(ursäkta om jag är lite sen att skriva, men...)

Jag beundrar din entusiasm och viljan att lära dig. Du testar och testar... i blindo. Kanske bör du ibland även kolla vad som händer. För att förstå varför det händer det som händer. Varför får du bara ut x watt. Svaret kan ligga i att mäta och då menar jag inte med multimeter, utan oscilloskop. T.ex. finns det matningspänning till kretsen när den inte orkar ge effekt ut.

Detta med virtuelljord. Jag måste först bara säga det att tanken att använda det i en effektförstärkare, skulle aldrig falla mig in (och det finns väl inga slutsteg på marknaden som har det). Men det kan kanske vara roligt prova på, för att se - skulle det eventuellt kunna gå.

Men hur funkar det igentligen, vad är det du har kopplat upp och försöker få ut effekt ifrån. Jag tror att ett sätt att se på saken är att tänka sig att effekt-op'n är två halvor. Plus att tänka på signal under kort tid, halva periodtiden (nu tänker vi på sinus signal). Det var uppe om peak ström, då förenklar det att tänka på detta sätt.

Nu hade jag behövt en bild, men försöker utan. Vi förenklar (virtuelljord och halva kretsen). Nätdel (vi ignorerar detaljer om den, något som ger en DC spänning och kan ge ström): Plus går till OPn. Plus går också via två kondingar till minus. Däremellan finns jord. Över kondingarna även motstånd (dock rätt höga ohmtal). Utan OPn så är finns det nu plus/minus en viss spänning. Notera utan last (inte ens OPn). Tänk nu att vi tar ut ström på poitiva delen. Tänk en lampa, vad händer. Jo den positiva spänningen kommer att sjunka, rejält mycket faktiskt (om nu lampan skall lysa). Det är bara det där höga ohm motståndet (på minus sidan) som kommer att mata ström till lampan. Så om du vid ingen last hade plus och minus 20 volt. Så kanske vi nu har plus 2V och minus 38V. Oj då, så nu inser vi att det är viktigt att spänningståligheten på kondingarna är hela spänningen (40V, plus marginal).

Om vi nu byter ut lampan mot den tänkta halva-OPn och låter den ge en kort signal. Säg en halva 1kHz sinus. Då kommer strömmen tas från kondingen på positiva sidan, för den är uppladdad och har tillräckligt med energi för denna korta puls. Det som också sker är att den kommer att laddas upp via kondingen på negativa sidan. För vid 1kHz så har den låg impedans. Detta till skillnad mot med lampan ovan, för vid DC så har den hög impedans.

En slutsats är att den virtuellajord-källan är frekvensberoende. Den har en hög utimpedans vid låga frekvenser. Räkna t.ex. på vad den har för utimpedans vid 3Hz. Räkna sedan på vad denna impedans ger som spänningsfall vid en ström som krävs för t.ex. 10W i 4ohm.

//Michael

Ja, jag tycker om att experimentera med olika modeller men jag är inte helt utan teori.
Det fetade är intressant, jag skall titta på det.

[xmag]

Det där fungerar inte bra. Referensspänningen bör buffras med en OP eller en emitterföljare.

Det fungerar bra när jag testat det utom för seriekopplade switchade nätaggregat. Men om det är delningen som förstör eller om det är något annat vet jag inte. Jag misstänker att det inte är delningen eftersom jag även kopplat de seriekopplade switchade nätaggregat direkt till plus-jord-minus med exakt samma fel. Felet visar sig på så vis att det inte går ta ut mer än 3,5 Watt men borde kunna ta ut minst 20 Watt. Jag gissar att seriekopplade switchade nätaggregat dödar strömmen på något sätt eftersom jag bara får ut 0,9 Ampere men borde kunna få ut 3,3 Ampere som nätaggregaten är på en och en.

Det fungerar som sagt inte - du måste ha en buffert efter spänningsdelaren som sänker impedansen i din "pseudo-jord" till en mer anständig nivå än 50 kohm.

OK!
Det skall testas.

[xmag]

(ursäkta om jag är lite sen att skriva, men...)

Jag beundrar din entusiasm och viljan att lära dig. Du testar och testar... i blindo. Kanske bör du ibland även kolla vad som händer. För att förstå varför det händer det som händer. Varför får du bara ut x watt. Svaret kan ligga i att mäta och då menar jag inte med multimeter, utan oscilloskop. T.ex. finns det matningspänning till kretsen när den inte orkar ge effekt ut.

Detta med virtuelljord. Jag måste först bara säga det att tanken att använda det i en effektförstärkare, skulle aldrig falla mig in (och det finns väl inga slutsteg på marknaden som har det). Men det kan kanske vara roligt prova på, för att se - skulle det eventuellt kunna gå.

Men hur funkar det igentligen, vad är det du har kopplat upp och försöker få ut effekt ifrån. Jag tror att ett sätt att se på saken är att tänka sig att effekt-op'n är två halvor. Plus att tänka på signal under kort tid, halva periodtiden (nu tänker vi på sinus signal). Det var uppe om peak ström, då förenklar det att tänka på detta sätt.

Nu hade jag behövt en bild, men försöker utan. Vi förenklar (virtuelljord och halva kretsen). Nätdel (vi ignorerar detaljer om den, något som ger en DC spänning och kan ge ström): Plus går till OPn. Plus går också via två kondingar till minus. Däremellan finns jord. Över kondingarna även motstånd (dock rätt höga ohmtal). Utan OPn så är finns det nu plus/minus en viss spänning. Notera utan last (inte ens OPn). Tänk nu att vi tar ut ström på poitiva delen. Tänk en lampa, vad händer. Jo den positiva spänningen kommer att sjunka, rejält mycket faktiskt (om nu lampan skall lysa). Det är bara det där höga ohm motståndet (på minus sidan) som kommer att mata ström till lampan. Så om du vid ingen last hade plus och minus 20 volt. Så kanske vi nu har plus 2V och minus 38V. Oj då, så nu inser vi att det är viktigt att spänningståligheten på kondingarna är hela spänningen (40V, plus marginal).

Om vi nu byter ut lampan mot den tänkta halva-OPn och låter den ge en kort signal. Säg en halva 1kHz sinus. Då kommer strömmen tas från kondingen på positiva sidan, för den är uppladdad och har tillräckligt med energi för denna korta puls. Det som också sker är att den kommer att laddas upp via kondingen på negativa sidan. För vid 1kHz så har den låg impedans. Detta till skillnad mot med lampan ovan, för vid DC så har den hög impedans.

En slutsats är att den virtuellajord-källan är frekvensberoende. Den har en hög utimpedans vid låga frekvenser. Räkna t.ex. på vad den har för utimpedans vid 3Hz. Räkna sedan på vad denna impedans ger som spänningsfall vid en ström som krävs för t.ex. 10W i 4ohm.

//Michael

Michael.
Det du skriver är en "kopia" av det jag skrev igår.......

Xmag behöver nog göra en test, antingen med "din lampa" eller "mitt motstånd" för att se vad som händer och därefter titta på schemat och se/förstå hur "din lampa" eller "mitt motstånd", eller rättare sagt slutstegets pulserande behov av omväxlande + och - ström, påverkar spänningsdelaren i nätdelen och dess "virtuella jord".

Så..... Xmag, gör en test . Mät matningsspänningen med oscilloshop vid t.ex 20Hz. Du kommer att se hur "jorden" far upp och ner mellan de stabila matningsspänningarna/ potentialerna.

Skall göras!

Så här är mitt mål med det jag skriver om:
Matrojig som man mäter högtalare med har ett antal personer varit intresserade att bygga men bara om jag har kretskort för det hela vägen. Min plan är att nästa version skall vara med kretskort och delad strömförsörjning (dual supply, dubbelt nätaggregat).
En del av de som säger sig vara intresserade vill inte jobba med strömförsörjningen utan vill kunna koppla in ett färdigt enkelt nätaggregat (singel supply, enkelt nätaggregat). Denna tråd handlar alltså om att enkelt kunna koppla in både "dubbelt nätaggregat" och "enkelt nätaggregat" i Matrojig. Men tråden kan också vara av allmänt intresse därför har jag inte lagt "pekaren" mot Matrojig utan bara allmänt testat att driva ett slutsteg på olika sätt.

Det jag kommit fram till är att det går använda både enkelt nätaggregat och dubbelt nätaggregat till samma slutsteg om man utelämnar motstånden när dubbelt nätaggregat används.

Det som inte går (ännu) och som jag vill lösa är att seriekoppla två switchade nätaggregat till dubbelt nätaggregat för att slippa motstånden. Än värre är att det inte verkar gå att köra dem som enkelt nätaggregat heller för de verkar ta kraft av varandra. Möjligen har det med deras impedans att göra. Att köra dem var för sig går hur bra som helst men så fort jag seriekopplar dem går det inte. Där står jag nu.

[xmag]

Felpost

[Michael]

Michael.
Det du skriver är en "kopia" av det jag skrev igår.......

Ja, så råkade det bli. Jag såg ditt inlägg efter jag skrivit mitt. Vi skrev i princip samma sak, men med olika ord. Nåja, inte fel med samma tips i två inlägg.

Angående switchade nätdelar och koppla ihop. Så är jag lite tveksam vad som kan hända. För 'störningarna' som de ger kan eventuellt påverka varandra. Nätdelen bör också klara av det som den avses användas till. Att t.ex. ta switchade nätdelar som är konstruerade för att driva LED'ar - kan nog vara lite vanskligt. I en sådan tillämpning så drar lasten en konstant ström. Den varierar inte alls så som en musik signal gör. Den kan eventuellt också kräva en min belastning. Vidare bör man också beakta hur stor kondensator som nätdelen bör belastas med. Brukar stå i databladet (om det nu är en 'riktig' elektronik komponent och inte nån 'pryl' från kina).

//Michael

[xmag]

Michael.
Det du skriver är en "kopia" av det jag skrev igår.......

Ja, så råkade det bli. Jag såg ditt inlägg efter jag skrivit mitt. Vi skrev i princip samma sak, men med olika ord. Nåja, inte fel med samma tips i två inlägg.

Angående switchade nätdelar och koppla ihop. Så är jag lite tveksam vad som kan hända. För 'störningarna' som de ger kan eventuellt påverka varandra. Nätdelen bör också klara av det som den avses användas till. Att t.ex. ta switchade nätdelar som är konstruerade för att driva LED'ar - kan nog vara lite vanskligt. I en sådan tillämpning så drar lasten en konstant ström. Den varierar inte alls så som en musik signal gör. Den kan eventuellt också kräva en min belastning. Vidare bör man också beakta hur stor kondensator som nätdelen bör belastas med. Brukar stå i databladet (om det nu är en 'riktig' elektronik komponent och inte nån 'pryl' från kina).

//Michael

Jag läste båda era inlägg och det blir mer begripligt om fler beskriver samma sak.

Jag är också inne på det du skriver om switchade nätdelar, de (en del av dem) är helt enkelt inte konstruerade att driva slutsteg, Om lasten för slutsteget varierar för mycket kanske någon begränsning aktiveras?

[xmag]

Testade det nya slutsteget som är en exakt kopia av databladets schema.

Jag fick bara upp den till 3 Watt med 36v spänning. Jag testade med att öka förstärkningen genom att parallellkoppla ett motstånd till den som går mot jord med en kondensator innan jord, dvs jag höjer förstärkningen. Nu fick jag upp den till 21-22 Watt med 36v och 0,1% THD. Det skall jag testa med det andra slutsteget också.

Det som för övrigt hände när jag ökade förstärkningen var att frekvenskurvan föll ca 12dB från 20Hz och ner till 3Hz.

[xmag]

Återkopplingens motstånd var 22k+22k vilket ger en förstärkning på 1! Det skall vara 1k+22k, dvs 23 ggr förstärkning.
Jag har satt dit rätt motstånd trodde jag. Mätte motstånden i facket där det skall ligga 1k och såg att en del av dem var på 22k.

[xmag]

Nu har jag mätt och jämför med en Youtube-testare på nätet:


Rött är den tidigare mätningen med tidigare slutsteget.
Blått är den nya mätningen med det nya slutsteget.
Det lilla Gråa strecket är ett switchat aggregat på 24v med nya slutstegt.
Det lilla Gröna strecket är ett switchat aggregat på 24v med det tidigare slutsteget.
Grönt är en kille på Youtube som mätt också upp slutsteget med "proffsutrustning".

Mina effekt för LM1875.png (21.1 KiB) Visad 949 gånger

Nu ser allt bra ut och mina kurvor ligger nära den andra som mätt.

Dock fungerar fortfarande inte de två seriekopplade switchade aggregaten, men de är mycket stabilare nu. Jag körde dem både med riktig dubbelspänning och enkelspänning med virtuell nolla. De reagerar exakt samma. Det går alltså inte göra så med dessa aggregaten. Då är det bättre att köpa ett enkelspännings switchat aggregat och använde virtuell nolla för det fungerar åtminstone på den jag har. Frågan är om jag skall testa mer nu med de två seriekopplade switchade aggregaten med att koppla dem på olika sätt?

[jansch]

Nu har jag mätt och jämför med en Youtube-testare på nätet:


Rött är den tidigare mätningen med tidigare slutsteget.
Blått är den nya mätningen med det nya slutsteget.
Det lilla Gråa strecket är ett switchat aggregat på 24v med nya slutstegt.
Det lilla Gröna strecket är ett switchat aggregat på 24v med det tidigare slutsteget.
Grönt är en kille på Youtube som mätt också upp slutsteget med "proffsutrustning".

Mina effekt för LM1875.png

Nu ser allt bra ut och mina kurvor ligger nära den andra som mätt.

Dock fungerar fortfarande inte de två seriekopplade switchade aggregaten, men de är mycket stabilare nu. Jag körde dem både med riktig dubbelspänning och enkelspänning med virtuell nolla. De reagerar exakt samma. Det går alltså inte göra så med dessa aggregaten. Då är det bättre att köpa ett enkelspännings switchat aggregat och använde virtuell nolla för det fungerar åtminstone på den jag har. Frågan är om jag skall testa mer nu med de två seriekopplade switchade aggregaten med att koppla dem på olika sätt?

Nej, att bygga med virtuell nolla/jord är en rikigt dålig lösning. Det är därför jag, Michael och Morello kommenterar ditt testande.
Nätdel med "virtuell jord" kan man ha för kretslösningar som drar lite ström, alternativt arbetar med hög frekvens och symmetisk signal, inget av det uppfylls när man belastar med en effektförstärkare.

Varför är det dåligt.
Skäl 1: De ingående motstånden måste ha låg resistans, i nivå med vad du belastar nätdelen med d v s 8 ohm.*
Skäl 2: kondensatorerna måste ha vara STORA så att lång tidskonstant skapas, du vill ju att dom skall räcka att hålla spänningen uppe vid låga frekvenser så du får ut vettig effekt vid 15 -20 Hz.
Skäl 3: Du driver lösningen med ett switchad aggregat som har strömbegränsningskrets. Det resulterar i att kondensatorerna ändå inte laddas upp så fort. Hade du drivit lösningen med vanlig 80watt** transformator + likriktare hade transformatorn kanske givit 10 Ampere under en stor del av uppaddningscykeln och därmed stabilare spänning.

Alltså virtuell jord är en skitlösning som blir ännu sämre när man driver den med nätdel som har strömbegränsning.

*Teoretiskt klarar man sig med högre värden, man kan prova med t.ex 100 ohm eller mer så länge belastningsignalen är symmetrisk.
** motsvarar ungefär ett av dina switchade nätaggregat.

Fråga: har du mätt uteffekten vid t.ex 20 Hz för de olika lösningarna i din senaste graf?

[xmag]

Nu har jag mätt och jämför med en Youtube-testare på nätet:


Rött är den tidigare mätningen med tidigare slutsteget.
Blått är den nya mätningen med det nya slutsteget.
Det lilla Gråa strecket är ett switchat aggregat på 24v med nya slutstegt.
Det lilla Gröna strecket är ett switchat aggregat på 24v med det tidigare slutsteget.
Grönt är en kille på Youtube som mätt också upp slutsteget med "proffsutrustning".

Mina effekt för LM1875.png

Nu ser allt bra ut och mina kurvor ligger nära den andra som mätt.

Dock fungerar fortfarande inte de två seriekopplade switchade aggregaten, men de är mycket stabilare nu. Jag körde dem både med riktig dubbelspänning och enkelspänning med virtuell nolla. De reagerar exakt samma. Det går alltså inte göra så med dessa aggregaten. Då är det bättre att köpa ett enkelspännings switchat aggregat och använde virtuell nolla för det fungerar åtminstone på den jag har. Frågan är om jag skall testa mer nu med de två seriekopplade switchade aggregaten med att koppla dem på olika sätt?

Nej, att bygga med virtuell nolla/jord är en rikigt dålig lösning. Det är därför jag, Michael och Morello kommenterar ditt testande.
Nätdel med "virtuell jord" kan man ha för kretslösningar som drar lite ström, alternativt arbetar med hög frekvens och symmetisk signal, inget av det uppfylls när man belastar med en effektförstärkare.

Varför är det dåligt.
Skäl 1: De ingående motstånden måste ha låg resistans, i nivå med vad du belastar nätdelen med d v s 8 ohm.*
Skäl 2: kondensatorerna måste ha vara STORA så att lång tidskonstant skapas, du vill ju att dom skall räcka att hålla spänningen uppe vid låga frekvenser så du får ut vettig effekt vid 15 -20 Hz.
Skäl 3: Du driver lösningen med ett switchad aggregat som har strömbegränsningskrets. Det resulterar i att kondensatorerna ändå inte laddas upp så fort. Hade du drivit lösningen med vanlig 80watt** transformator + likriktare hade transformatorn kanske givit 10 Ampere under en stor del av uppaddningscykeln och därmed stabilare spänning.

Alltså virtuell jord är en skitlösning som blir ännu sämre när man driver den med nätdel som har strömbegränsning.

*Teoretiskt klarar man sig med högre värden, man kan prova med t.ex 100 ohm eller mer så länge belastningsignalen är symmetrisk.
** motsvarar ungefär ett av dina switchade nätaggregat.

Fråga: har du mätt uteffekten vid t.ex 20 Hz för de olika lösningarna i din senaste graf?

Jag kan mäta effekten vid 20Hz senare.
Med det förra slutsteget blev kurvan osymmetrisk när den klippte, dvs den klippte först med den negativa signalen. I övrigt var kurvorna helt symmetriska. Detta slutsteg är även helt symmetrisk när den klipper. Har mätt en hel del med det switchade 24v slutsteget, det fungerar bra så här långt med virtuell nolla.
Mina nuvarande motstånd i delningen är på 1,1 kohm. Menar du att jag skall gå ner på omkring 100 ohm?

[kimmen]

48v switchat med riktig nolla:

48v-dual-supplyPOS2211-3.png (20.18 KiB) Visad 843 gånger

Jag skulle inte satsa på någon av "virtuell jord"-lösningarna eftersom:

1. kondensatorerna kommer att begränsa uteffekten vid låg frekvens om de inte är stora.
2. DC-offset på utgången av slutsteget kommer ge obalans i matningsspäningarna om motstånden inte är små.
3. Risk för att förstärkaren hänger sig i ena ändläget (latchup) om/när matningsspäningarna blir för obalanserade.

Jag har för mig att du skrev någonstans att det var flera volt över lasten.
Var det DC eller AC?
Det verkar ju jättefel.
Det ska vara bra balans mellan + och - -matningarna om man mäter spänningen, och över lasten borde det inte vara mer än kanske +-50 mV DC.

I nyliga inlägg skriver du att R4 och R5 båda var 22 k, men i schemat visade du R4 = 220 kOhm och R5 = 10 kOhm. 220 kOhm är väldigt högt och kan leda till problem.

R4 = 22 kOhm, R5 = 1 kOhm och C3 = 100 uF skulle jag nog föreslå som en rimlig dimensionering, om total-gain = 22 är okej för din tillämpning (det blir inte 23 pga R1 + R3).

Men vad är grejen med C6?
Den borde inte finnas där alls.
Fanns den där har du troligen också bränt upp R6 - kanske med kortslutning i motståndet som följd?

C2 = 220 nF ger också ett lågpassfilter som bryter vid 723 Hz i bästa fall om ingången drivs av en spänningskälla, men något sånt verkar inte ha synts i dina mätningar så kan väl inte vara så?

Hur mycket annat är det som inte stämmer mellan schema och verklighet?
Och hur kyler du LM1875?
Att driva 4 ohm med +-24V matning kräver rejäl kylning.

[xmag]

Jag använder inte det schemat längre. Men en del i schemat är fel:

48v switchat med riktig nolla:

48v-dual-supplyPOS2211-3.png

Jag skulle inte satsa på någon av "virtuell jord"-lösningarna eftersom:

1. kondensatorerna kommer att begränsa uteffekten vid låg frekvens om de inte är stora.
2. DC-offset på utgången av slutsteget kommer ge obalans i matningsspäningarna om motstånden inte är små.
3. Risk för att förstärkaren hänger sig i ena ändläget (latchup) om/när matningsspäningarna blir för obalanserade.

Jag har för mig att du skrev någonstans att det var flera volt över lasten.
Var det DC eller AC? Det verkar ju jättefel.
Det ska vara bra balans mellan + och - -matningarna om man mäter spänningen, och över lasten borde det inte vara mer än kanske +-50 mV DC.

AC var det, DC är det nästan inget alls.

I nyliga inlägg skriver du att R4 och R5 båda var 22 k, men i schemat visade du R4 = 220 kOhm och R5 = 10 kOhm. 220 kOhm är väldigt högt och kan leda till problem.

Jag har byggt ett nytt slutsteg och när jag byggde det råkade det bli 22k för båda istället för 22k+1k. Det är rättat, nu är det 22k+1k!

R4 = 22 kOhm, R5 = 1 kOhm och C3 = 100 uF skulle jag nog föreslå som en rimlig dimensionering, om total-gain = 22 är okej för din tillämpning (det blir inte 23 pga R1 + R3).

Det är så det är nu.

Men vad är grejen med C6?
Den borde inte finnas där alls.
Fanns den där har du troligen också bränt upp R6 - kanske med kortslutning i motståndet som följd?

Det är felskrivet, skall vara 100uF. Men så ser det inte ut i det nya slutsteget. Nu är det bara en kondensator på 22uF.

C2 = 220 nF ger också ett lågpassfilter som bryter vid 723 Hz i bästa fall om ingången drivs av en spänningskälla, men något sånt verkar inte ha synts i dina mätningar så kan väl inte vara så?

Finns inte kvar. I det tidigare slutsteget var designat av Elliot.

Hur mycket annat är det som inte stämmer mellan schema och verklighet?
Och hur kyler du LM1875?
Att driva 4 ohm med +-24V matning kräver rejäl kylning.

Jag använder en traditionell kylare med fläkt som blåser på den. Tempen går aldrig över 40 garder.

220 kOhm är väldigt högt och kan leda till problem.

Hade en fråga om just det på gång, Nu fick jag svar!

[kimmen]

AC var det, DC är det nästan inget alls.

Okej, men var det alltså med signal in då?
Med 22k + 22 k i återkopplingen skulle det annars kunna ha varit att slutsteget självsvängde då det krävs minst 10 ggrs gain för att LM1875 ska vara stabil.

R4 = 22 kOhm, R5 = 1 kOhm och C3 = 100 uF skulle jag nog föreslå som en rimlig dimensionering, om total-gain = 22 är okej för din tillämpning (det blir inte 23 pga R1 + R3).

Det är så det är nu.

Det verkar bra och som du märkte blir det stort fall vid låg frekvens med 10 uF...

Men vad är grejen med C6?
Den borde inte finnas där alls.
Fanns den där har du troligen också bränt upp R6 - kanske med kortslutning i motståndet som följd?

Det är felskrivet, skall vara 100uF. Men så ser det inte ut i det nya slutsteget. Nu är det bara en kondensator på 22uF.

Även 22 uF är alldeles för högt, och elektrolyt inte heller lämpligt eftersom det är växelspänning.
10 - 220 nF i serie med 1-10 ohm är rimligt.
Databladsexemplen använder 1 ohm + 220 nF.

Hur mycket annat är det som inte stämmer mellan schema och verklighet?
Och hur kyler du LM1875?
Att driva 4 ohm med +-24V matning kräver rejäl kylning.

Jag använder en traditionell kylare med fläkt som blåser på den. Tempen går aldrig över 40 garder.

Typ en CPU-kylare? Det borde kunna funka, men hur kretsen monteras med mellanlägg och/eller pasta spelar också en del roll för hur varmt själva chipet blir.
För att få ut 25 W i 4 ohm med +-24 V matning får jag det till 30 W förluster i chipet.
Det är görbart med TO-220, men kräver nästan perfekta förutsättningar för varje liten detalj i kyllösningen.

220 kOhm är väldigt högt och kan leda till problem.

Hade en fråga om just det på gång, Nu fick jag svar!

[/quote]
Största problemet med höga resistansvärden är DC-offset på utgången, men det kan också leda till självsvängning i värsta fall.

[xmag]

Okej, men var det alltså med signal in då?

Ja, med signal.

Med 22k + 22 k i återkopplingen skulle det annars kunna ha varit att slutsteget självsvängde då det krävs minst 10 ggrs gain för att LM1875 ska vara stabil.

Ja, det gick inget vidare så. det svängde och slängde, gick inte att kontrollera alls.

Även 22 uF är alldeles för högt, och elektrolyt inte heller lämpligt eftersom det är växelspänning.
10 - 220 nF i serie med 1-10 ohm är rimligt.
Databladsexemplen använder 1 ohm + 220 nF.

Jag skrev fel sist, det är 1,3 ohm och 220 nF där.

Typ en CPU-kylare? Det borde kunna funka, men hur kretsen monteras med mellanlägg och/eller pasta spelar också en del roll för hur varmt själva chipet blir.
För att få ut 25 W i 4 ohm med +-24 V matning får jag det till 30 W förluster i chipet.
Det är görbart med TO-220, men kräver nästan perfekta förutsättningar för varje liten detalj i kyllösningen.

Det är en kylare till LM1875 men väldigt liten, 5x6 cm, med kylflänsar. Jag har satt en fläkt alldeles intill som blåser på kylflänsarna.

Största problemet med höga resistansvärden är DC-offset på utgången, men det kan också leda till självsvängning i värsta fall.

Det stämmer bra med vad jag upplevt med förra slutsteget som hade 220 kohm. Det fungerade men om jag höjde nivån till nära klippning kunde den ibland börja pulsera, det är därför det slutsteget inte nådde upp till vad detta senaste. Det senaste är en blåkopia av databladets förslag på koppling.

[xmag]

Det som inte stämmer med detta kopplingsschema beror på att jag inte hade exakt det värdet. Ex.vis har jag ingen kondensator som C1, fick använda två seriekopplade elyt 4,7uF som kopplats med minus mot minus, plus in och plus till nr 1 så att den blir bipolär. Värdet blir 2,35uF.

kopplingsschemaOrginal.png (173.75 KiB) Visad 820 gånger

[jansch]

Jag kan mäta effekten vid 20Hz senare.
Med det förra slutsteget blev kurvan osymmetrisk när den klippte, dvs den klippte först med den negativa signalen. I övrigt var kurvorna helt symmetriska. Detta slutsteg är även helt symmetrisk när den klipper. Har mätt en hel del med det switchade 24v slutsteget, det fungerar bra så här långt med virtuell nolla.
Mina nuvarande motstånd i delningen är på 1,1 kohm. Menar du att jag skall gå ner på omkring 100 ohm?

Nä, jag försöker säga att du skall glömma nätdel med "virtuell jord"

Den blir visserligen stabilare (klarar bl.a bättre asymmmetrisk last) med 100 ohm men då bränner du nästa 6watt kontinuerligt (vid tot 24volt matning) i bara motstånden och 0,24 ampere av de tillgängliga 3 ampere du har till förfogande går förlorade.

Att driva t.ex ett försteg med ett par opamp:ar med "virtuell jord" är ok då du tar ut lite effekt. Då kan man strunta i nätdelsförluster, det spelar ju normalt ingen roll om nätdelen förbrukar lika mycket som opamparna (max några watt). Dessutom klarar man sig då med små kondingar.
Men att driva ett slutsteg så är en kass lösning, framförallt om den matas med nätaggregat som har strömbegränsning.

Även Kimmen skriver ju också att det inte är lämpligt.

Lite tjatigt av mej, men mät som jag föreslog (med oscilloshop) så ser du vad som händer. Det ger oftast en bra aha-upplevelse och man övertygar sig själv.

Blåmarkeringen
Mät vid 20Hz eller lägre frekvens och titta samtidigt med oscilloshop vad som händer med matningsspänningarna.

[jansch]

Det som inte stämmer med detta kopplingsschema beror på att jag inte hade exakt det värdet. Ex.vis har jag ingen kondensator som C1, fick använda två seriekopplade elyt 4,7uF som kopplats med minus mot minus, plus in och plus till nr 1 så att den blir bipolär. Värdet blir 2,35uF.

kopplingsschemaOrginal.png

Helt ok, då har du -3dB vid 3Hz på insignalen

[xmag]

Jag kan mäta effekten vid 20Hz senare.
Med det förra slutsteget blev kurvan osymmetrisk när den klippte, dvs den klippte först med den negativa signalen. I övrigt var kurvorna helt symmetriska. Detta slutsteg är även helt symmetrisk när den klipper. Har mätt en hel del med det switchade 24v slutsteget, det fungerar bra så här långt med virtuell nolla.
Mina nuvarande motstånd i delningen är på 1,1 kohm. Menar du att jag skall gå ner på omkring 100 ohm?

Nä, jag försöker säga att du skall glömma nätdel med "virtuell jord"

Den blir visserligen stabilare (klarar bl.a bättre asymmmetrisk last) med 100 ohm men då bränner du nästa 6watt kontinuerligt (vid tot 24volt matning) i bara motstånden och 0,24 ampere av de tillgängliga 3 ampere du har till förfogande går förlorade.

Att driva t.ex ett försteg med ett par opamp:ar med "virtuell jord" är ok då du tar ut lite effekt. Då kan man strunta i nätdelsförluster, det spelar ju normalt ingen roll om nätdelen förbrukar lika mycket som opamparna (max några watt). Dessutom klarar man sig då med små kondingar.
Men att driva ett slutsteg så är en kass lösning, framförallt om den matas med nätaggregat som har strömbegränsning.

Även Kimmen skriver ju också att det inte är lämpligt.

Lite tjatigt av mej, men mät som jag föreslog (med oscilloshop) så ser du vad som händer. Det ger oftast en bra aha-upplevelse och man övertygar sig själv.

Blåmarkeringen
Mät vid 20Hz eller lägre frekvens och titta samtidigt med oscilloshop vad som händer med matningsspänningarna.

Ja, jag skall "leka" lite och mäta allt jag kan mäta. Jag vet att flera sagt att det inte är lämpligt med virtuell nolla och jag har tagit det i beaktande. Har till och med ett riktigt dubbelt nätaggregat jag snart skall testa. Det som gör att jag envisas med att fortsätta testa denna metod är att det finns flera som tycker det är en bra idé. Jag skall inte heller ge mig beträffande seriekopplat switchade nätaggregat. Skall testa lite till med det men framför allt läsa på från dem som gjort så.

Det som inte stämmer med detta kopplingsschema beror på att jag inte hade exakt det värdet. Ex.vis har jag ingen kondensator som C1, fick använda två seriekopplade elyt 4,7uF som kopplats med minus mot minus, plus in och plus till nr 1 så att den blir bipolär. Värdet blir 2,35uF.

kopplingsschemaOrginal.png

Helt ok, då har du -3dB vid 3Hz på insignalen

OK! Bra!


Jag måste passa på att tacka alla som svarat och försökt "tala mig till rätta". Jag har lärt mig mycket genom denna tråd!

Har jag sagt att jag är jäkligt enveten?

[xmag]

Här är "Elliott Sound Products" tips på nätaggregat med virtuell jod:

When you need a +/- supply, and only have a DC adapter:
https://sound-au.com/project43.htm

[xmag]

Switchat nätaggregat med virtuell jord
4ohm, 24v, Switchat, 10Watt = max Watt:


10Hz:

2023-01-05 1630-24vSwitchat-sinus-4ohm-10Hz-10Watt.png (36.83 KiB) Visad 773 gånger

20Hz;

2023-01-05 1631-24vSwitchat-sinus-4ohm-20Hz-10Watt.png (43.47 KiB) Visad 773 gånger

1kHz:

2023-01-05 1633-24vSwitchat-sinus-4ohm-1kHz-10Wattr.png (34.85 KiB) Visad 773 gånger

Klipper synkront (1kHz):

2023-01-05 1632-24vSwitchat-sinus-4ohm-1kHz-10Watt-Klipper.png (31.86 KiB) Visad 773 gånger

10kHz:

2023-01-05 1634-24vSwitchat-sinus-4ohm-10kHz-10Watt.png (34.95 KiB) Visad 773 gånger

20kHz:

2023-01-05 1635-24vSwitchat-sinus-4ohm-20kHz-10Watt.png (34.39 KiB) Visad 773 gånger

Ser bra ut!
.
.

[xmag]

Switchat nätaggregat med virtuell jord
4ohm, 24v, Switchat, 02Watt till 10Watt = max Watt:

2023-01-05 1717 THD 20hz-1kHz-10Watt.png (27.03 KiB) Visad 772 gånger

[xmag]

Jag belastade en sida av nätaggregatet med 10 ohm.
Det som händer är att båda sidor går ner till noll. Därefter måste strömmen brytas för att den skall återställas.
Samma sak händer oavsett vilken sida jag belastar.

EDIT:
Gjorde om det igen och ser att det är det switchade nätaggregatet som slår ifrån med 10 ohm mellan jord och en av polerna.