Från 6x10” till 6x18”, The Story

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav I-or » 2023-02-21 18:36

Calleberg skrev:
Har du nån BL data på Ultimax 18?


Tyvärr inte, men Dayton är någorlunda seriösa och tycks, precis som BMS, alltid specificera xmax som (hc-hg)/2. Man kan i dessa fall räkna med att verkligt användbart xmax landar runt 80-90 % av specificerat xmax. Bättre noggrannhet behöver man inte eftersom det bara handlar om någon enstaka dB hit eller dit. Just Ultimax 18 bör dock falla bort p.g.a. den ohemula rörliga övervikten, vilken kraftigt reducerar verkningsgraden över ca 50-60 Hz.

Framförallt Dayton har tyvärr ganska ofta stora problem med styvheten i sina upphängningar, vilken inte sällan är dubbelt så hög som specificerat. Man får se upp med mätresultat från t.ex. Voice Coil här eftersom tillverkarna säkerligen skickar selekterade element för utprovning. Bl(x) varierar dock marginellt mellan olika enheter av en viss modell och Voice Coils resultat för xmax kan därför betraktas som allmängiltiga.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav Maarten » 2023-02-21 18:38

Aha, jag utgick från att de hade mer på fötterna till Xmax typ enligt Erins variant av mätningar som innefattar både storsignal och småsignal.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav Calleberg » 2023-02-21 18:43

I-or skrev:Dayton har tyvärr ganska ofta stora problem med styvheten i sina upphängningar, vilken inte sällan är dubbelt så hög som specificerat.


Jag har fått för mig att det där gällt främst Ultimax serien. Menar du att det gäller Daytons woofers generellt?
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav I-or » 2023-02-21 18:56

Ja, Ultimax är klart värst, men det tycks som om även övriga element har lite väl styva upphängningar. Detta är dock mycket vanligt i branschen, men det är lite synd att i övrigt seriösa Dayton inte kan innehålla sina specifikationer ens efter s.k. inspelning.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Antonic
 
Inlägg: 197
Blev medlem: 2003-11-08
Ort: KISA

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav Antonic » 2023-02-21 19:05

Kom faktiskt ut 2st BMS 18N862 ett par mil härifrån i riktigt bra skick så
var bara tvungen att slå till 8)
Perfekt att testa med och se om jag ska köpa 2st till. :D :D

Så nu är det bara fundera om jag ska gå mot slutet eller basreflex.

Antar slitsport är det ända rätta här?

Kraniet, du skrev om 200L 18hz
Vad pratar vi om för port och kurva här?


Vad har lsidor för input på basreflex storlek osv?


Ni grabbar är fan guld här, kan man göra något för all hjälp?
BigStreetCinema på instagram
Följ bygget där och få mera uppdateringar bilder och video.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav Calleberg » 2023-02-21 19:07

Antonic skrev:Ni grabbar är fan guld här, kan man göra något för all hjälp?


Japp, du kan lägga in lite bilder vartefter det går frammåt, blir mycket roligare trådar på det viset :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav Calleberg » 2023-02-21 20:10

I-or skrev:Just Ultimax 18 bör dock falla bort p.g.a. den ohemula rörliga övervikten, vilken kraftigt reducerar verkningsgraden över ca 50-60 Hz.


Ja, onekligen så studsar man till lite när man läser... 655 gram. :)

Trots det verkar den funka så pass bra att man undrar om den uppgiften verkligen stämmer.
T.ex här: ca 88dB 1W 1m @100Hz (förvisso helt utklassad av BMS med sisådär 5-6dB :) )
https://data-bass.com/#/systems/5c33a5b ... ?_k=anjvrk
Och uppmätt verkar det för just detta exemplar i verkligheten röra sig om ca 440g
Som en följd av detta ett Fs på drygt 21Hz istället för uppgivna 19,5
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav I-or » 2023-02-22 00:59

Med så mycket förstärkareffekt som det handlar om här klarar man sig med 150 liters kavitetsvolym om man vill. Med 200 liter erhåller man bara aningen högre verkningsgrad och en hårsmån lägre distorsion för portbidraget.

Det enklaste är att låta lådväggen utgöra den ena portväggen och sedan utföra den andra portväggen med en expansion mot ändarna om ca 15 grader tills porthöjden är ca 2-3 gånger större än i den tvärsnittskonstanta delen av porten. Denna bör för övrigt inte vara lägre än 7 mm (för undvikande av stora friktionsförluster). Övergångarna mellan de olika sektionerna ska vara jämna utan kantighet - ju snyggare böj, desto bättre. Sedan avrundar man (häpp!) med en radie om ca 5-10 mm. Samma sak för de små kortsidorna av den yttre portmynningen. Vid den yttre mynningen måste man även runda av lådväggen (som utgör den helt raka portväggen) så att man erhåller en halvcirkelform för änden. Det hela är egentligen ganska okomplicerat om man inte siktar på en tokoptimering av formen.

Portarean är förstås inte konstant, men för simuleringarna kan den beräknas som medelvärdet över portens längd.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12550
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav Kraniet » 2023-02-22 09:26

För egen del hade jag nog byggt 200 liter avstämt 18 Hz med 200cm2 portarea.
Basta visar då "actual port length" 790mm så den faktiska portlängden kanske då kan bli 700 mm?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4992
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav Glebster » 2023-02-22 10:04

Kraniet skrev:För egen del hade jag nog byggt 200 liter avstämt 18 Hz med 200cm2 portarea.
Basta visar då "actual port length" 790mm så den faktiska portlängden kanske då kan bli 700 mm?


Exakt. Möjligtvis att man går upp till 19 eller 20 Hz av praktiska skäl (portlängd) alternativt samma portlängd men en något större tvärsnittsarea för att få ner hastigheten men det är egentligen finjustering i sammanhanget.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav Calleberg » 2023-02-22 12:52

Och Anders byggde 250 liter @22 Hz... :)
viewtopic.php?f=3&t=72458
Det spelar inte så stor roll, rummet spelar större roll än om avstämningen är 19 eller 22Hz

@Antonic Det var 8 Ohmarna på Hifitorget du köpte eller hur?
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Kraniet
 
Inlägg: 12550
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav Kraniet » 2023-02-22 14:24

Min tanke kring avstämning av basar för biobruk är att man förmodligen har överkapacitet med multipla basar/stora basar i området över ca 25 Hz. Och eftersom en hel del filmer har ganska mycket energi under 25 Hz så är det klokare att porten arbetar lite lägre än vid musikbruk.
Skillnaden mellan 22 Hz avstämning och 18 Hz i simuleringen är att man "flyttar" ca 4 dB ljudtrycksförmåga från området 25-35 Hz till området 18-25 Hz. Under 18 Hz fås ännu lite mer kapacitet faktiskt.

Här är ett exempel med 200 liter och 200cm2 portarea vid 18(röd) och 22 Hz(svart).
Övre kurvorna MOL
De blå kurvorna är vad elementet spelar och de tunna linjerna konsrörelse.
Simulerat med 20 m/s porthastighet
Utan rumsbidrag.

Sen gissar jag att en lägre avstämning kan vara bättre om man är begränsad i portarea. Dvs att eventuell dist från porten förläggs lägre i frekvens där vi tolererar högre dist.
Bilagor
BMS18 jämf 18 22 hz.jpg
BMS18 jämf 18 22 hz.jpg (154.01 KiB) Visad 1696 gånger
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav Calleberg » 2023-02-22 15:13

Min tanke var mest att det simuleras alldeles för mycket och byggs alldeles för lite :) och att det här simuleringsrunkandet blir lite kontraproduktivt efter ett tag. (infoga ljud av krossat glas här)

I övrigt så har jag ungefär samma uppfattning som dig och på Första sidan i Anders tråd finns mina förslag för BMS 18N862. Från renodlad Biogrottelåda till Hello Music Lovers :D
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3655
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav juanth » 2023-02-22 15:31

Calleberg skrev:
I-or skrev:Just Ultimax 18 bör dock falla bort p.g.a. den ohemula rörliga övervikten, vilken kraftigt reducerar verkningsgraden över ca 50-60 Hz.


Ja, onekligen så studsar man till lite när man läser... 655 gram. :)

Trots det verkar den funka så pass bra att man undrar om den uppgiften verkligen stämmer.
T.ex här: ca 88dB 1W 1m @100Hz (förvisso helt utklassad av BMS med sisådär 5-6dB :) )
https://data-bass.com/#/systems/5c33a5b ... ?_k=anjvrk
Och uppmätt verkar det för just detta exemplar i verkligheten röra sig om ca 440g
Som en följd av detta ett Fs på drygt 21Hz istället för uppgivna 19,5



Jag har precis avlägsnat magnet och lite annat material från en bränd Ultimax 18” och konen samt upphängningen väger 574 gram, då är den undre konen i papper som ansluter till spindeln inte med. (Bortskuren)
Då vägde jag alltså enbart surround och kevlarkonen. När surrounden sedan limmas tillbaka då antar jag att en del kan räknas bort, dvs den ytan av surround som limmas fast och blir mer eller mindre orörlig. 440 gram har jag svårt att tänka mig stämmer.

755038C6-B89B-4C4B-B3E1-D5F46295904A.jpeg
755038C6-B89B-4C4B-B3E1-D5F46295904A.jpeg (1.4 MiB) Visad 1669 gånger
Senast redigerad av juanth 2023-02-22 15:37, redigerad totalt 1 gång.
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav I-or » 2023-02-22 15:35

Simuleringsresultaten ovan stämmer inte alls för en expanderad slitsport. För övrigt bör man sikta på en avstämningsfrekvens om 17 Hz om man vill ha full spätta ned till "filmgränsen" 15 Hz. Man bör dock hålla i minnet att det inte är helt enkelt att pricka exakt rätt för en så låg avstämningsfrekvens eftersom rummet även ger en märkbar inverkan på denna.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12550
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav Kraniet » 2023-02-22 17:58

I-or skrev:Simuleringsresultaten ovan stämmer inte alls för en expanderad slitsport. För övrigt bör man sikta på en avstämningsfrekvens om 17 Hz om man vill ha full spätta ned till "filmgränsen" 15 Hz. Man bör dock hålla i minnet att det inte är helt enkelt att pricka exakt rätt för en så låg avstämningsfrekvens eftersom rummet även ger en märkbar inverkan på denna.


Hur skulle man kunna komma närmare i simuleringsresultatet i Basta för en expanderad slitsport?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4992
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav Glebster » 2023-02-22 18:52

Lägg till 10dB på SPL vid avstämningsfrekvens, om jag fattat rätt.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav DQ-20 » 2023-02-22 18:54

Kraniet skrev:Simulerat med 20 m/s porthastighet
Utan rumsbidrag.


Om du simulerar i Basta kommer den att ge luftens hastighet i porten. I en 1 cm slitsport är 20 m/s "ingenting" eftersom den hydrauliska diametern bara är en 1/5 av en 10 cm cirkulär port som (ju) chokar vid ca 10 m/s. De 20 m/s som I-or nämner gäller portöppningen, dvs. där port övergår till baffel. Det är bl.a. det som den 15-gradiga lutningen skall ta hand om. Hur länge man måste expandera porten beror på hur mycket man måste ta ned lufthastigheten innan den når mynningen: flödet går från hög hastighet/lågt tryck, till låg hastighet/högt tryck. Och vice-versa förstås. För att luften skall kunna "hålla ihop sig själv" och inte bilda virvlar får denna omvandling inte ske för abrupt. Det är svårare att göra vid "utblås" än vid "insug" och därför är det utformningen för luftens expansion som får bestämma dimensioneringen i båda ändar av porten. Hade vi haft ett enkelriktat flöde hade vi haft olika utformning på in och ut. Hur man löser det i Basta vet jag inte eftersom det handlar om utformningen av mynningarna, men att sätta 20 m/s som riktmärke för porthastigheten är för lite. En liten tumregel eller enkel formel skulle inte skada. Som riktmärket för max hastighet i en välformad slitsport (1:20 eller högre i formfaktor) borde det duga med

100/Dh (m/s)

Dh=2 x slitsens minsta dimension i centimeter.

OBS! Bara för att det är en formel innebär det inte att det inte är en tumregel. För det är det.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3291
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav Calleberg » 2023-02-22 20:27

I-or skrev:Simuleringsresultaten ovan stämmer inte alls för en expanderad slitsport. För övrigt bör man sikta på en avstämningsfrekvens om 17 Hz om man vill ha full spätta ned till "filmgränsen" 15 Hz. Man bör dock hålla i minnet att det inte är helt enkelt att pricka exakt rätt för en så låg avstämningsfrekvens eftersom rummet även ger en märkbar inverkan på denna.


Om du fick fria händer, inga restriktioner över huvud taget vdg lådvolym osv.
Hur skulle I-or's Biogrottelåda för BMS 18N862 se ut?

Och... VAD skulle du driva den med?

Frågar åt en kompis... :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav I-or » 2023-02-23 01:10

DQ-20 skrev:Om du simulerar i Basta kommer den att ge luftens hastighet i porten. I en 1 cm slitsport är 20 m/s "ingenting" eftersom den hydrauliska diametern bara är en 1/5 av en 10 cm cirkulär port som (ju) chokar vid ca 10 m/s. De 20 m/s som I-or nämner gäller portöppningen, dvs. där port övergår till baffel. Det är bl.a. det som den 15-gradiga lutningen skall ta hand om. Hur länge man måste expandera porten beror på hur mycket man måste ta ned lufthastigheten innan den når mynningen: flödet går från hög hastighet/lågt tryck, till låg hastighet/högt tryck. Och vice-versa förstås. För att luften skall kunna "hålla ihop sig själv" och inte bilda virvlar får denna omvandling inte ske för abrupt. Det är svårare att göra vid "utblås" än vid "insug" och därför är det utformningen för luftens expansion som får bestämma dimensioneringen i båda ändar av porten. Hade vi haft ett enkelriktat flöde hade vi haft olika utformning på in och ut. Hur man löser det i Basta vet jag inte eftersom det handlar om utformningen av mynningarna, men att sätta 20 m/s som riktmärke för porthastigheten är för lite. En liten tumregel eller enkel formel skulle inte skada. Som riktmärket för max hastighet i en välformad slitsport (1:20 eller högre i formfaktor) borde det duga med

100/Dh (m/s)

Dh=2 x slitsens minsta dimension i centimeter.

OBS! Bara för att det är en formel innebär det inte att det inte är en tumregel. För det är det.

/DQ-20


Det hela är extremt komplicerat om man ska vara petig och i normalfallet stämmer inte det ovan angivna uttrycket fullt ut. Maximal någorlunda turbulensfri portmynningshastighet är frekvensberoende förutom beroende av den hydrauliska diametern och tvärsnittsformen. Utöver detta finns det ofta flera hydrauliska diametrar att ta hänsyn till för den praktiska porten.

För de egenskaper som man brukar ha för slitsportarna (ca 10-15 mm höga, med en avstämningsfrekvens om ca 17-25 Hz och hyggligt, men inte helt optimalt, utformade) kan man därför se ca 20 m/s som ett riktvärde med rimligt god noggrannhet för musiksignaler med låg grad av maskering*. Med mer normalt maskerande material kan man använda ca 25 m/s (en tokoptimerad slitsport bör kunna komma upp mot 30 m/s här - mer blir det nog inte, det går ganska fort när svårartad kompression sätter in och ger den slutgiltiga begränsningen).

Dessutom är det vanskligt att spå (især om fremtiden) eftersom verkligheten i dessa sammanhang sällan överensstämmer mer än hyggligt med teorin. Det finns goda skäl till att nya flygplansmodeller fortfarande alltid utsätts för omfattande utprovning i vindtunnlar. Detta är även skälet till att jag är tveksam till att föra in ännu mer teoretiska resonemang om "hur det borde vara". (Det har vi för övrigt redan alldeles för gott om inom klimat"vetenskap", d.v.s. världens dyraste simuleringslekstuga.)


*Det visar sig vid gles men bastung musik att det turbulensexciterade modulationsbruset från pipresonanserna i porten har betydligt större hörbarhet än distorsionen (detta lär även vara fallet med lågfrekventa bastoner vid hög nivå utan andra effekter i filmsammanhang). Med mer typiska musiksignaler maskeras dock detta brus ganska väl och i det fallet kommer elementet att säcka ihop långt innan slitsporten gör det.
Senast redigerad av I-or 2023-02-23 01:50, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav I-or » 2023-02-23 01:32

Calleberg skrev:
I-or skrev:
Om du fick fria händer, inga restriktioner över huvud taget vdg lådvolym osv.
Hur skulle I-or's Biogrottelåda för BMS 18N862 se ut?

Och... VAD skulle du driva den med?

Frågar åt en kompis... :)


Tja, varför skulle man göra något större än 150 liter om man har tillräckligt med klass D-effekt? Slitsportarna har redan beskrivits många gånger. En per sida längst ut mot lådväggen blir bra. Avstämning till 17 Hz med lådan placerad i rummet, d.v.s. något högre i halvsfär. Maximal ljudtrycksnivå med rumsbidrag blir då i princip oberoende av frekvens ned till ca 15 Hz.

Alla slutsteg som klämmer ur sig halvannan kW fungerar utmärkt speciellt med 4-ohmsversionen av BMS 18N862 som är aningen mer kraftfull än 8-ohmsversionen. Dock bör man ställa det fläktkylda monstret någonstans där det inte hörs alternativt byta fläktar till något riktigt tystgående. Om man vill ha något som via tystgående och temperaturstyrda fläktar sannolikt (jag har inte provat, men det finns rapporter om att XLS-serien är riktigt tyst) är utan bullerproblem så kan man överväga Crown XLS 2502 som passar utmärkt för drivning av två basmoduler.

Kostnaden för två basmoduler med förstärkeri blir drygt 25 kkr om man knåpar ihop lådorna själv och prestanda förpassar i det närmaste alla kommersiellt tillgängliga basmoduler långt in skamvrån. Detta gäller för musik, film och om man har en udda böjelse för att lyssna på testsignaler.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Antonic
 
Inlägg: 197
Blev medlem: 2003-11-08
Ort: KISA

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav Antonic » 2023-02-23 02:50

Calleberg skrev:
Antonic skrev:Ni grabbar är fan guld här, kan man göra något för all hjälp?


Japp, du kan lägga in lite bilder vartefter det går frammåt, blir mycket roligare trådar på det viset :)


Såklart det kommer bli det!
Startar en ny tråd så fort låddesignen är klar att byggas!
BigStreetCinema på instagram
Följ bygget där och få mera uppdateringar bilder och video.

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav Maarten » 2023-02-23 08:13

Men I-or, bara så att jag är med, - den Kraniosakrala massagen av 18n862 i Basta var ju gjord med 20m/s (mellan 20-30 m/s angav du), är avvikelsen i Basta följande:
Glebster skrev:Lägg till 10dB på SPL vid avstämningsfrekvens, om jag fattat rätt.


Det här var intressant, nu var min slitsport slarvigt gjord men på tung reggae med dessutom en baskontroll på max, så hördes turbulensen tydligt (speciellt ljud; svårt att beskriva ... kanske brummande-brusande men ändå välbekant från andra sammanhang):
I-or skrev:*Det visar sig vid gles men bastung musik att det turbulensexciterade modulationsbruset från pipresonanserna i porten har betydligt större hörbarhet än distorsionen (detta lär även vara fallet med lågfrekventa bastoner vid hög nivå utan andra effekter i filmsammanhang). Med mer typiska musiksignaler maskeras dock detta brus ganska väl och i det fallet kommer elementet att säcka ihop långt innan slitsporten gör det.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4992
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav Glebster » 2023-02-23 10:54

Maarten skrev:Det här var intressant, nu var min slitsport slarvigt gjord men på tung reggae med dessutom en baskontroll på max, så hördes turbulensen tydligt (speciellt ljud; svårt att beskriva ... kanske brummande-brusande men ändå välbekant från andra sammanhang):


Finns denna tunga reggae på Spotify?

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 4992
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav Glebster » 2023-02-23 10:56

Antonic skrev:Startar en ny tråd så fort låddesignen är klar att byggas!


Fortsätt samma tråd istället! Vid behov kan du ändra rubrik i förstainlägget.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav DQ-20 » 2023-02-23 11:53

I-or skrev:Det hela är extremt komplicerat om man ska vara petig och i normalfallet stämmer inte det ovan angivna uttrycket fullt ut. Maximal någorlunda turbulensfri portmynningshastighet är frekvensberoende förutom beroende av den hydrauliska diametern och tvärsnittsformen. Utöver detta finns det ofta flera hydrauliska diametrar att ta hänsyn till för den praktiska porten.

För de egenskaper som man brukar ha för slitsportarna (ca 10-15 mm höga, med en avstämningsfrekvens om ca 17-25 Hz och hyggligt, men inte helt optimalt, utformade) kan man därför se ca 20 m/s som ett riktvärde med rimligt god noggrannhet för musiksignaler med låg grad av maskering*. Med mer normalt maskerande material kan man använda ca 25 m/s (en tokoptimerad slitsport bör kunna komma upp mot 30 m/s här - mer blir det nog inte, det går ganska fort när svårartad kompression sätter in och ger den slutgiltiga begränsningen).

Dessutom är det vanskligt att spå (især om fremtiden) eftersom verkligheten i dessa sammanhang sällan överensstämmer mer än hyggligt med teorin. Det finns goda skäl till att nya flygplansmodeller fortfarande alltid utsätts för omfattande utprovning i vindtunnlar. Detta är även skälet till att jag är tveksam till att föra in ännu mer teoretiska resonemang om "hur det borde vara". (Det har vi för övrigt redan alldeles för gott om inom klimat"vetenskap", d.v.s. världens dyraste simuleringslekstuga.)

*Det visar sig vid gles men bastung musik att det turbulensexciterade modulationsbruset från pipresonanserna i porten har betydligt större hörbarhet än distorsionen (detta lär även vara fallet med lågfrekventa bastoner vid hög nivå utan andra effekter i filmsammanhang). Med mer typiska musiksignaler maskeras dock detta brus ganska väl och i det fallet kommer elementet att säcka ihop långt innan slitsporten gör det.


Tack för det som vanligt informativa inlägget.
Och det kunde man ju gett sig fan på. En gång i tiden hade faktiskt.se en funktion som visade en rolig slogan på forumet varje gång man laddade ned sidan. En passande vore: "Faktiskt.io - platsen dit tumregler kommer för att dö."

Men det är väl bara att fortsätta röka ut information genom att föreslå naiva tumregler. Man får inte vara rädd för att skita ned sin surt förvärvade elektroniska persona i jakten på kunskap. De funkade med Voldemort (han vars namn ej får nämnas) så fungerar det säkert med andra. Moahawha!

IQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav I-or » 2023-02-23 14:58

Maarten skrev:Men I-or, bara så att jag är med, - den Kraniosakrala massagen av 18n862 i Basta var ju gjord med 20m/s (mellan 20-30 m/s angav du), är avvikelsen i Basta följande:
Glebster skrev:Lägg till 10dB på SPL vid avstämningsfrekvens, om jag fattat rätt.


Det här var intressant, nu var min slitsport slarvigt gjord men på tung reggae med dessutom en baskontroll på max, så hördes turbulensen tydligt (speciellt ljud; svårt att beskriva ... kanske brummande-brusande men ändå välbekant från andra sammanhang):
I-or skrev:*Det visar sig vid gles men bastung musik att det turbulensexciterade modulationsbruset från pipresonanserna i porten har betydligt större hörbarhet än distorsionen (detta lär även vara fallet med lågfrekventa bastoner vid hög nivå utan andra effekter i filmsammanhang). Med mer typiska musiksignaler maskeras dock detta brus ganska väl och i det fallet kommer elementet att säcka ihop långt innan slitsporten gör det.


20 m/s gäller i portmynningen, vilken har betydligt större area än resten av porten. Därav den betydligt högre maximala ljudtrycksnivån än i Basta, där det mig veterligen inte går att ta hänsyn till detta (jag använder inte programmet för egen del).

Reggae är ofta just ganska gles men bastung musik. Om man spelar med förhållandevis hög generell nivå och dessutom drar på med sådär +12 dB extra bas (brukar vara max pådrag med normala tonkontroller) så blir det i normalfallet hörbara effekter för den som lyssnar noga förutsatt att porten har så hög avstämningsfrekvens att den faktiskt är aktiv. Detta ska dock jämföras med en sluten lösning, där man inte får någon bas alls i jämförelse. Dessutom var din portavstämningsfrekvens betydligt högre än för de portar som diskuteras här, vilket gör att den exciteras betydligt oftare och mer transient (bastrumman), vilket enligt min mening tycks utgöra värstafallet vad gäller hörbarhet. Med normala musiksignaler, t.ex. Reggae, kommer basmodulportarna inte att komma igång ordentligt och när de gör det är exciteringen inte transient.

Det man reagerar på är dock oftast inte turbulensbruset i sig, utan snarare den ton eller de toner som uppstår via de en eller två första pipresonanserna i porten (se Bezzola https://www.comsol.com/paper/download/6 ... _paper.pdf och Roozen (https://www.researchgate.net/publication/253704551_Vortex_sound_in_bass-reflex_ports_of_loudspeakers_Part_I_Observation_of_response_to_harmonic_excitation_and_remedial_measures). Problemet är att tonen/tonerna dör ut mycket långsammare än själva turbulensbruset och man hör en sorts brusartad "svans" efter bastransienter. Frekvensinnehållet i detta ljud varierar inte med musiksignalen och det står därför ut ganska tydligt jämfört med vanliga distorsionsprodukter. Mycket korta portar tycks dock vara ganska immuna mot effekter från pipresonanserna eftersom dessa här blir mycket högfrekventa och därför kommer hörbarheten från direkt turbulensbrus (och slutligen kompression) i det fallet.

Det finns dock lösningar även för detta, Roozen tar upp en av dem i en av sina rapporter (https://techtalk.parts-express.com/filedata/fetch?id=1457627), men det finns andra möjligheter också.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav DQ-20 » 2023-02-23 16:15

I-or skrev:Det finns dock lösningar även för detta, Roozen tar upp en av dem i en av sina rapporter (https://techtalk.parts-express.com/filedata/fetch?id=1457627), men det finns andra möjligheter också.


Hans förslag för att reducera portresonanser har på faktiskt.io döpts till "Svante-slits" eller "Phon-tratten" för den som är intresserad. På diyaudio finns också en manisk tysk hempulare som experimenterar med samma sak. Det är lustigt hur kunskap ofta uppstår i öar.

https://www.diyaudio.com/community/threads/edelstoff-seas-27tbcd-gb-dxt-sb-acoustics-sb15nbac30-4.391310/

En sak som Roozen framhåller är att det inte handlar om att bruset filtreras av porten utan att det verkligen handlar om en regelrätt resonans som dras igång, precis som du beskriver. Hade det hela varit över efter "bruspuffen" gissar jag att det varit ett lindrigare problem. Om porten är lång kan det vara ett alternativ att göra flera perforeringar, alternativt längsgående slitsar. Den eleganta tysken i länken ovan försöker göra Helmholtz-radiatorer eller om det kvartsvågspipor i miniatyr, men det verkar som att det är den friktiva dämpningen som gör grovgörat även om man försöker göra en avstämd mini-kavitet. Bara det inte läcker mellan låda och port. Jag har emellertid inte hört talas om någon kommersiell variant utan alla exempel jag sett har någon eller flera av följande ingredienser: gaffatejp, avloppsrör i pvc och silikontätning.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39785
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav petersteindl » 2023-02-23 17:13

Bra inlägg från både I-or och DQ-20 samt även frågor och sammanställning från Maarten.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Antonic
 
Inlägg: 197
Blev medlem: 2003-11-08
Ort: KISA

Re: 6x10” räcker inte till, vilken väg att gå?

Inläggav Antonic » 2023-02-23 17:39

Kraniet skrev:Min tanke kring avstämning av basar för biobruk är att man förmodligen har överkapacitet med multipla basar/stora basar i området över ca 25 Hz. Och eftersom en hel del filmer har ganska mycket energi under 25 Hz så är det klokare att porten arbetar lite lägre än vid musikbruk.
Skillnaden mellan 22 Hz avstämning och 18 Hz i simuleringen är att man "flyttar" ca 4 dB ljudtrycksförmåga från området 25-35 Hz till området 18-25 Hz. Under 18 Hz fås ännu lite mer kapacitet faktiskt.

Här är ett exempel med 200 liter och 200cm2 portarea vid 18(röd) och 22 Hz(svart).
Övre kurvorna MOL
De blå kurvorna är vad elementet spelar och de tunna linjerna konsrörelse.
Simulerat med 20 m/s porthastighet
Utan rumsbidrag.

Sen gissar jag att en lägre avstämning kan vara bättre om man är begränsad i portarea. Dvs att eventuell dist från porten förläggs lägre i frekvens där vi tolererar högre dist.



Nu ska vi se om jag klarar hänga med här.

200L
Avstämning 18hz
200cm2 port t.ex 50mm x 400mm?
Du skrev om 760mm lång port men verkligheten 700mm?

Vad menas med det?
BigStreetCinema på instagram
Följ bygget där och få mera uppdateringar bilder och video.

FöregåendeNästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster