Centerkanal för tvåkanalsstereo, värt besväret?

[Calleberg]

Förhoppningsvis är svaret Nej....

Men, lite sån där OrtoAkustisk ljudbildsbredd borde gå att efterlikna utan att behöva fightas med OrtoAkustikens nackdelar, eller?

Det här har ju varit på tapeten i olika sammanhang på faktiskt i minst 10 år märker man om man söker lite.

Och när jag gjort det verkar det som man, om man mot förmodan, skulle ge sig på något sådant hamnar i en monokopplad horisontell tvåvägare, alternativt en coaxial eller eventuellt en bredbandare . Man behöver ochså ha tillgång till lite bredbandig ekvalisering specifikt för mittkanalen vid cirka 2kHz och dessutom troligen möjlighet att laborera med fördröjning av centerkanalen.

Sååå, Centerkanal... bra eller skit?
Vad tror forumet?

[goat76]

Jag tror att resultatet av att försöka ”utvinna” en centerkanal ur en tvåkanalsmix kommer ge väldigt skiftande resultat beroende på hur ljudmixarna är gjorda. Vissa inspelningar är gjorda med endast två mikrofoner i stereokonfiguration medans andra är multimono-produktioner med olika mer eller mindre komplexa panorerings-effekter.

[Glebster]

Crap om din bildskärm inte överstiger typ 120 tum.

[hifikg]

Nackdelar med OA? Eh?

[Calleberg]

Nackdelar med OA? Eh?

Resized_20230226_162526.jpeg (239.99 KiB) Visad 1616 gånger

[petersteindl]

Förhoppningsvis är svaret Nej....

Men, lite sån där OrtoAkustisk ljudbildsbredd borde gå att efterlikna utan att behöva fightas med OrtoAkustikens nackdelar, eller?

Det här har ju varit på tapeten i olika sammanhang på faktiskt i minst 10 år märker man om man söker lite.

Och när jag gjort det verkar det som man, om man mot förmodan, skulle ge sig på något sådant hamnar i en monokopplad horisontell tvåvägare, alternativt en coaxial eller eventuellt en bredbandare . Man behöver ochså ha tillgång till lite bredbandig ekvalisering specifikt för mittkanalen vid cirka 2kHz och dessutom troligen möjlighet att laborera med fördröjning av centerkanalen.

Sååå, Centerkanal... bra eller skit?
Vad tror forumet?

Vad är ortoakustik? Vad är dess kännetecken? Vad skulle dess nackdelar vara? Jag ser enkom fördelar, åtminstone om högtalarna spelar i bostadsrum och följer de designkrav som gäller ortoakustiska högtalare. Även Stig Carlssons högtalare är inte fulländade ortoakustiska högtalare. Då uppstår bieffekter, vilket det gör i alla högtalare som används i bostadsrum. En del högtalare kräver ganska mycket absorbenter på väggar eller möjligtvis diffusorer. Ingår de i högtalarna?

Du skriver centerkanal och samtidigt tvåkanalsstereo. Vad är det? En centerkanal tillsammans med 2 sidokanaler är en trekanalskonfiguration med 3 separata kanaler som input.
Jag förmodar att du har 2 kanaler som input. I så fall blir det 2-kanalsstereo återgivet med 3 högtalare varav den tredje högtalaren är en centerhögtalare.
Det finns klassisk musik inspelad på 60-talet som är 3-kanalsinspelningar med 3 separata kanaler och dessa är utgivna på SACD. De finns/fanns på skivmärket RCA och kallas Living Stereo samt på Mercury Living Presence.

Man kan exempelvis även ha 6 högtalare i en tvåkanalsstereoåtergivning varav 4 högtalare är uppsatta som surroundhögtalare. Jag vill gärna separera skillnaden mellan antal högtalare och antal kanaler. Antal kanaler finns i programmaterialet.

Det är många som provat och inte gillar centerhögtalare. Det gör inte jag heller. Jag anser att det inte finns adekvata centerhögtalare på marknaden. Jag använder enkom egenkonstruerade centerhögtalare som uppfyller mina villkor. Då blir det en stor fördel med centerhögtalare.

Det finns/fanns dock 1 person som fixade biffen och det var Paul Klipsch med Klipschorn och hans egen matchande centerhögtalare. Han körde så redan i slutet av 40-talet, d v s 3 högtalare och då var det 1-kanalssystem d v s mono.
Han skaffade stereobandspelare ganska tidigt och kunde spela in 2-kanalsstereo som då spelades upp med 3 högtalare. Dessa Klipsch-högtalare är faktiskt ortoakustiska, men ej rundstrålande.

Om det är så att du vill spela 2-kanalsstereo med 3 högtalare varav den ena högtalaren är en centerhögtalare, så bör centerhögtalaren ha samma frekvensgång och fas som höger och vänster sidohögtalare om en sömlös integration är tänkt att uppnås. Sedan beror slutresultatet på vad som blir input till centern och vad som blir input till Höger respektive till Vänster högtalare.

MvH
Peter

[paa]

Den enda centerkanal jag hört som inte förstört ljudbildens djup och bredd var den som Peter S demade på en mässa för länge sedan. Men det är väl ingen som vet hur den matrisen var skapt?

[Calleberg]

Lite Svar till Peter, vars åsikter jag var speciellt intresserad av, av lätt insedda skäl.

Nå, OrtoAkustik vad är det, det vet du bättre än mig såklart , och i det här fallet var det i huvudsak ett sätt att beskriva en egenskap som jag ville åt. Nackdelarna för mig handlar mest om inredning och ibland estetik.

Vad skall det kallas? Två eller trekanal eller något helt annat? Jag vet inte, men jag föreslår att vi kallar det något så man förstår vad som menas, öppen för förslag här

Och det jag menar är Två Stereohögtalare som matas med helt vanliga fonogram men understödda av ytterligare en högtalare placerad mellan stereohögtalarna som har som enda uppgift att göra det område där en lyssnare kan sitta och fortfarande uppleva en ljudbild som ger en illusion av verklighet breddas betydligt. ska vi säga till 120-130cm (alltså ca tre rövbredder )

MEN den huvudsakliga frågan är egentligen, går det med rimlig arbetsinsats åstadkomma ovanstående.

Och isåfall HUR?

[hifikg]

Nackdelar med OA? Eh?

Resized_20230226_162526.jpeg

Katter älskar OA o särskilt OA52 där de finner en skön plats på katthyllan. Min katt brukade flytta sig till sweetspot när musiken drogs igång, dvs till mig

[jansch]

Först bör man nog konstatera att vanlig stereo inte har med verkligheten att göra. Hur man än spelar in de 2 kanalerna kan vi inte återskapa ett rimligt bra upplevt 2D fält.
Man kan inte lura hörseln fullt ut, den blir lagon förvirrad av 2 ljudkällor som till stor del låter nästan lika. Det är totalt onaturllgt att i verkligheten ha 2 ljudkällor som har samma ursprung, det finns helt enkelt inte.
Som tur är är våra sinnen anpassningsbara och samverkar för att hjärnan skall kunna få koll på situationen. Dock det allra viktigaste är inlärningen som så småningon konstaterar " jaha, nu blev det alkohol och sådandär stereo lyssning igen" i det undermedvetna. Den medvetna delen hade redan tagit beslutet att gin o Sweppers Mojito och lite mjukjazz med Diana Krall passar perfekt denna fredagskväll.
På väg, från köket in i sweet spot känner alla sinnen igen sig, igen udda perception uppstår, allt känner hjärnan igen. Klirrandet från isbitarna, fötterna som går från parkett till mjuk matta, kylan från glaset, det skumma monoljudet med två separerade efterklanger som sakta delar upp sig i takt med att fredagsströtta, hasande steg går in i sweet spot. Och sedan den lätta kicken från den första klunken som togs från glaset redan i köket, den som får hjärnan att ännu mer acceptera den syntetiska ljudbilden.

Helt enkelt inlärning som halvlurar hjärnan, vi behöver inte ens blunda längre för att stänga ute den totalt groteska situatonen att Diana Krall är en guldpalm och orkestern i övrig är altandörr/altanfönster och en bambufåtölj, som i mitt fall. Hos någon annan är Diana Krall en TV och 3 minuter senare är TV:n ett piano...... och ändrå reder hjärnan ut det - vi har lärt oss att det är inget farligt och vi kopplar av trots att Diana Krall är en guldpalm.

Vad ville jag säga med detta?
Jo, 3 kanalsstereo med stereoinspelad musik oavsett inpelningsteknik borde ha bättre förutsättningar då den sådan lösning inte behöver lura hjärnan så mycket. T o m en enkel summering av L och R, som jag har provat, eller något mer "avancerat", t.ex att betona centerkanalens övre mellanregister/presensområde.

Troligtvis ska centerkanalen vara lika stark eller åtminstone inte bara stötta lite.
Jag har provat med Carlssonhögtalare, OA6typ2 i mitten och OA6 L och R och vanlig summering. Det låter bra när man vant sig och sweetspot blir mycket större.

Trots allt, det är mycket naturligare, mer rätt, att ha en centerkanal i mitten som återspeglar soloinstrumentet eller sångaren än fantomprojektion som i stereofallet.
Dessutom om vi fokusersr på solist blir övrigt underordnat och "stereobredden" lättare att acceptera. Dock stereo inspelningsteknik måste anpassas till centerkanalsummering.

[Kermit116]

Jansch, underbart målande beskrivning av den fantastiska hjärnans förmåga.

[Kraniet]

Ett sätt att göra det på som jag funderat på är att skaffa en gammal pro-logic förstärkare som sköter de tre frontarna.
Faktum är att jag har en sån gammal påhängshistoria i nåt skåp. Har bara inte testat det än.
Alternativt kan man testa en Harman Kardon med Logic-7 som enligt många upplevs göra ett bättre jobb än pro-logic.

Moderna surroundrecievers har ju Dolby Surround och DTS:X (och även Auro 3D) som kan göra multikanalljud av alla sorters signaler. Åsikterna skiljer ang hur bra det funkar.
Ett problem med att spela upp stereo på det viset i en utbyggd surroundanläggning är ju dock att man får ljud även i resten av surrounderna..

Men som Peter är inne på så är jag också övertygad om att utformningen av centerhögtalaren är kritisk. Jag har dock inte kommit fram till hur den borde utformas för någorlunda bra resultat..

Peters lösning är dessutom intressant på ett annat sätt. Dvs att med centern på plats kunna placera H/V mycket längre ut och därmed få ett bredare ljudfält.

Intressant nog så är det många inom "high-end hembio" som anser att surround wide (dvs högtalare placerade 50-70 gr ut från mitten) gör stor skillnad för ljudet och rekommenderar sådan uppställning där det går.

[Calleberg]

Mja, för egen del så är div. hembiobaserade lösningar lika heta som den absoluta nollpunkten

Till att börja med måste man väl utgå från ett flerkanalsfonogram, eller?

[hifikg]

Jag håller inte med Jansch långa, målande och underhållande beskrivning till fullo. Jag upplever, inte sällan, 3D återgivning när jag sjunker ner i min lyssningsfåtölj och väljer en välljudande inspelning. Där finns hela spektrat från djup, till höjd och inte minst bredd i ljudet och jag har ingen centerkanal. När jag hade min surrounduppsättning var centern inte helt onödig för dialogen i filmerna, den verkar vara mixad för centerkanal, men nu när jag kör tvåkanalsljud även för film kan jag svära på att rösterna kommer från skådespelarnas munnar. Men så kanske jag är en ovanligt lättlurad sort.

[Kraniet]

Mja, för egen del så är div. hembiobaserade lösningar lika heta som den absoluta nollpunkten

Till att börja med måste man väl utgå från ett flerkanalsfonogram, eller?

Senaste dolby surround tycker jag gör en väldigt bra jobb för det mesta. (ger ljudet lite mer "rymd")
Jag kan inte riktigt avgöra vad jag tycker är "bättre".
Ska dock tillägga att jag inte har center för tillfället.

Men ska du inte använda någon surroundapparat måste du tillverka nån slags apparat för att ta ut centerhögtalaren ur stereoinformationen.
Det har diskuterats för inte så längesen nånstans på forumet.

Här står lite om klipsch gamla system
https://community.klipsch.com/index.php ... el-stereo/
Går säkert hitta mer om man googlar
Intressant hur Klipsch säger att centerhögtalaren ska vara "kompatibel med" men inte identisk med L/R.

[goat76]

Peters lösning är dessutom intressant på ett annat sätt. Dvs att med centern på plats kunna placera H/V mycket längre ut och därmed få ett bredare ljudfält.

Blir det inte så att vänster och höger frontkanal måste placeras på ett längre avstånd från varandra för att undvika att stereofältet inte ska upplevas som mindre bred när en centerkanal ska "utvinnas" ur en tvåkanalsmix. Ett ökat fysiskt avstånd behövs väl i det fallet för att helt enkelt bibehålla samma upplevda stereobredd?

Det är ju inte så att tvåkanalsmixen endast består av ljud längst ut till vänster, höger eller precis i mitten av stereofältet. De ljudinslag som exempelvis är placerade precis mitt mellan vänster kanal och fantomcentern i en tvåkanalsmix, ska ju vid införandet av en centerhögtalare spelas upp lika starkt i vänster högtalare och centerhögtalaren för att ljudinslaget forsatt ska befinna sig precis mitt mellan vänster kanal och centerkanalen.

Om man försöker utvinna en centerkanal utan några ytterligare tillförda algoritmer som "avväger" panoreringarna olika beroende på hur långt ut till vänster eller höger olika ljudobjekt ska uppfattas befinna sig i stereofältet, så måste avståndet mellan vänster och höger högtalare dubbleras för att upplevd full stereobredd ska kvarstå (ur vissa aspekter).

Utan "avvägande" algoritmer och ett dubblerat avstånd mellan vänster och höger högtalare kan nog stereobredden dock i många fall upplevas lite väl utspridd för vissa multimono-ljudmixar där några ljudobjekt kan vara panorerade fullt ut till vänster eller höger i ljudbilden, och därmed upplevas alltför tydligt separerade från övriga ljudinslag i mixen.

Så hur löser man ovanstående problem som vanlig "bonde" utan tillgång till algoritmer som hanterar panorerings-avvägningen, och kan en och samma avvägning ge ett lika bra resultat oberoende av hur inspelningen och ljudmixen är gjord, oavsett om det rör sig om en "enkel" stereoupptagning gjord med två mikrofoner eller en hårt panorerad monomix med fullt isolerade/separerade ljudobjekt?

[jansch]

Jag håller inte med Jansch långa, målande och underhållande beskrivning till fullo. Jag upplever, inte sällan, 3D återgivning när jag sjunker ner i min lyssningsfåtölj och väljer en välljudande inspelning. Där finns hela spektrat från djup, till höjd och inte minst bredd i ljudet och jag har ingen centerkanal. När jag hade min surrounduppsättning var centern inte helt onödig för dialogen i filmerna, den verkar vara mixad för centerkanal, men nu när jag kör tvåkanalsljud även för film kan jag svära på att rösterna kommer från skådespelarnas munnar. Men så kanske jag är en ovanligt lättlurad sort.

Jovisst, jag tog bara upp en dimension som är absolut svårast att lura hörseln just p ga av att fantomprojektion kräver smal sweetspot för att bli rätt och tydlig. Man kan "tulla lite på" det knivskarpa ljudsceneriet, som du gör med Carlsson och jag med Beolab5, och få en bredare sweetspot. Dock bilden flyttar i sidled när du flyttar dej i sidled och till slut kantrar den. Det går enkelt att visa och varför. Med cenerkanal kan du få sångaren/solisten att stå kvar när du rör dej.

I dimensionen djupled är det mycket enklare då vi inte gör våld på hörseln. Det handlar om efterklang och specifika ljud som andning, läppljud, stränggnissel osv.

I höjdled är det som enklast, dels är vi relativt "sämre" att detektera (om i blir hotade av en noshörning vet vi instingtivt att den inte kommer springande från himlen och synen tar över detektionen när vi vridit huvudet åt rätt håll). Dessutom brukar inte en orkester vara spridd på höjdeni större utstreckning.

[hifikg]

Sitter jag och lyssnar så flyttar jag mig ändå inte i sidled, men när jag har kamrater på besök kan jag ändå njuta av musiken trots att hen får sitta i sötpunkten. Sötpunkten är alltid sweetspot oavsett Carlsson, Quad eller Apogee. Det bör vara utifrån den man fäller sina omdömen, särskilt om man, som jag, oftast lyssnar utan sällskap.

[I-or]

Det är helt korrekt att 2 inkanaler och 3 utkanaler kräver elektronisk styrning för att ljudsceneriet inte ska påverkas till det sämre. Det är ingen slump att det tidigare fanns ett flertal kommersiella lösningar inom detta område. Tyvärr medför den ofrånkomliga styrningen dock alltid artefakter, vilka vissa lyssnare inte har några problem med, men andra ogillar starkt.

Vad gäller borttagande av centerhögtalaren för film, så går man förstås åt det andra hållet eftersom ljudet är mixat för 3 frontkanaler. Skälet till att detta fungerar mycket bra åtminstone för någorlunda centralt placerade lyssnare i hemmet är att synintrycken tar över och perceptuellt låser ljudet till bilden. Med avstängd bildvisare märker man dock direkt att dialogen delvis kantrar om man sitter en bit vid sidan av sötpunkten, men denna effekt kan kompenseras hjälpligt med kraftigt invinklade högtalare.

För biografer är det dock helt avgörande med en centerhögtalare eftersom avstånden, och därmed även tidsskillnaderna, mellan vänster och höger fronthögtalare är runt en tiopotens större. Fantomprojektionen erhåller därför en total kollaps för huvuddelen av stolarna i salongen.

[Calleberg]

Det är helt korrekt att 2 inkanaler och 3 utkanaler kräver elektronisk styrning för att ljudsceneriet inte ska påverkas till det sämre.

Skulle en rudimentär sådan styrning kunna åstadkommas med t.ex en Driverack PA 2.

[jansch]

Jo, visst är det så som Ior beskriver och även jag påpekade, enligt min mening, väldigt tydligt.

Alla sinnen påverkar vår förmåga att skapa en korrekt bild av verkligheten. Den verkliget som vi uppfattar, som människor.

Det är ju helt klarlagt att synen är totalt överlägsen att uppfatta riktning om möjlighet finnes. Dock, vi kan även lätt lura synen....om vi vill. Ett enkelt exempel på det är t.ex "sing back". Ett annat exempel är ljudande brandlarmsdosor som som är nästan omöjliga att lokalisera i rumsmiljö med hörseln trots att dom ljuder i "bästa frekvensspektrat" .... men synen hittar dom.

Att bygga upp ett horisontellt ljudsceneri med hjälp av fantomprojektion är ingen bra ide'.
Men va faen, nu har vi den standarden för musikåtergivning. Den går dock att förbättra med centerkanal. Som goat76 skriver, man kan aldrig veta om 2 kanaler ("stereo) överhuvudtaget är generellt möjligt som "råvara" för att skapa en centerkanal. Förutsättningarn är dock bäst med panorerad inspelningsteknik, framförallt p g a minskade fasproblem.

[petersteindl]

Vill snabbt sticka in med ett litet inlägg. Jag har jobbat med centerkanal sedan 1989 d v s jag har mer än 30 års erfarenhet. Jag har vänt på i stort sett alla stenar man kan vända på. Jag har gripit mig an problematiken gällande stereo från alla tänkbara infallsvinklar. Jag har analyserat hörseln rätt ingående och läst allehanda böcker i ämnet och under några år forskat och simulerat tillsammans med lilltroll, som var anställd i Bremen.

Det har lett till en egen och ny inblick i problematiken gällande stereo och det man kallar fantomprojicering. Med gängse definition på fantomprojicering av ljudkällor, som är en helt annan definition än virtuell projicering av ljudkällor som i båda fall är en helt annan definition än reell projicering av ljudkällor. Det är definitionsmässigt 3 helt väsensskilda projiceringar av ljudkällor.

Det som framgått i böcker och i vetenskapliga artiklar och i doktorsavhandlingar, är att man ännu inte vet hur stereo fungerar. Därför ställer man upp hypoteser. Inom vetenskapen fungerar det så att man kan välja att godkänna vissa hypoteser i brist på andra även fast man vet att de hypoteser man godkänt är felaktiga. Det finns helt enkelt inga bättre att tillgå. Då blir det en form av konsensus som används temporärt, som i och för sig kan vara under lång tid.

Vad gäller ljudåtergivning av reella ljudhändelser som skall ske med 2 kanaler och 2 högtalare och dessutom i slutna små utrymmen d v s i rum med volym mellan 30 - 200 kubikmeter där de flesta rum är 50 - 70 kubikmeter, så blir saken ganska komplicerad.

Jag har faktiskt förkastat mycket av det jag läst och har helt egna idéer över hur stereo fungerar i samband med högtalare och hörseln som mätinstrument.

Den fysikaliska världen innehåller betydligt mera information än gängse uppfattning och betydligt mer än vad som ännu har redovisats i böcker och vetenskapliga artiklar. Åtminstone vad jag läst.
Jag har fram tills 3 år tillbaka haft liknande eller samma uppfattning som gängse vetenskaplig konsensus. Jag har dock haft vissa dubier. Det har dock varit alltför många frågetecken gällande stereo och fantomprojicering av ljudkällor för att jag skall kunna släppa frågetecknen.
Vad är fantomprojicering av ljudkällor?
Enligt gängse definition eller förklaringsmodell så finns följande begrepp på engelska: Phantom sound source illusions.
Det viktiga är ordet *illusions* - illusioner på svenska. Något som kan beskrivas som illusoriskt. Men vad är det?

En illusion är en falsk uppfattning av verkligheten, ofta orsakad av flertydiga sinnesintryck. En illusionist är en person som i underhållningssyfte utför trolleri men som medger att dessa är just illusioner, till skillnad från häxor, siare med flera som påstår sig utöva magi med övernaturliga effekter.

Illusioner kommer från något i den verkliga omgivningen medan hallucinationer skapas helt och hållet av hjärnan. Illusion är ett relativt vanligt symtom vid konfusion medan hallucinos är ett centralt symtom vid psykos.

Illusioner kräver fysikalisk input som hjärnan skapar en falsk uppfattning av verkligheten från.
En hallucination behöver ingen input för att kunna uppstå och skapa en slags upplevd 'verklighet'.

An illusion is a distortion of the senses, which can reveal how the mind normally organizes and interprets sensory stimulation. Although illusions distort the human perception of reality, they are generally shared by most people.
Illusions may occur with any of the human senses, but visual illusions (optical illusions) are the best-known and understood. The emphasis on visual illusions occurs because vision often dominates the other senses.
An auditory illusion is an illusion of hearing, the auditory equivalent of a visual illusion: the listener hears either sound which are not present in the stimulus, or "impossible" sounds.

In short, audio illusions highlight areas where the human ear and brain, as organic, makeshift tools, differ from perfect audio receptors.

Så här skriver Dirac:

Is there any real physical sound experience that can be exactly replicated through a stereo system? Probably not. Why? Because the sound engineer who’s making the recording is limited to coding a complex three-dimensional sound field using only two channels, which are then played back from two distinct locations in a probably less than perfect listening room.

There is however, one listening situation that bears a nice similarity to stereo listening. Imagine yourself at a concert hall, seated inside a private loge, or theatre box. Three walls are surrounding you, and the front of the room is open to the concert hall. As you listen to the performance, you are getting the same kind of acoustic experience as when you listen to a pair of speakers in your own living room. The sound stage is confined to the size of the “opening” in the front wall, or the distance between the speakers. And both direct sounds and reverberation tend to come from the front.

The point is that stereo is perhaps better at replicating the experience of “listening in” on another world, than the feeling that you’ve actually been transported there.

Viket är ett exempel på beskrivning av LOGE-tänkande.

Sedan skriver Dirac:

One key to the success of the stereophonic system is that it’s possible to achieve a sound stage of fantastic precision while using only two speakers.

The basic method behind the placement of sounds in the sound stage involves the use of phantom sources. Sounds can be made to seemingly appear between the two speakers, floating in the air where there is, in fact, no speaker at all. This is accomplished by varying the amplitude and time delay of the signals to the left and right speakers.

There are a few problems associated with phantom sources, however:

1. The “Sweet Spot”
The sweet spot is the spot between the speakers where the sound is the best. For the sake of simplicity, let’s assume you are listening to an instrument that’s playing equally loud, and with the same time delay, in both speakers. Let’s also assume that you’re sitting in the “sweet spot,” within equal distance to both speakers. You will then experience a phantom image between the speakers, causing you to perceive that the sound is coming from straight ahead.

Phantom sources don’t work as well outside the sweet spot. If you move slightly closer to one speaker, then the phantom source will seem to move closer to it. If you move closer still, then all the sound will appear to be coming from the closer speaker. This is due to the Precedence Effect, which states that human beings localize sounds to the direction from which they first come, regardless of whether a later echo comes in from another direction. We are lucky that our hearing system is this smart, but the Precedence Effect is apparently the enemy of the stereo system, and one of the reasons behind the “sweet spot.”

2. Coloration
A second problem with phantom sources is that they inherently result in some unnatural coloration of the sound, compared to if a real speaker were sitting where the phantom source is located.

Sedan kommer ett exempel med 2 högtalare som skall projicera en ljudkälla mitt emellan högtalarna.

There is quite a big lack of energy in the frequency response around 2 KHz, and this will be audible on center panned sounds like voices or snare drums. In fact, the coloration will be different depending on where in the sound stage the phantom image is located. Luckily, the effect of the cancellation dips becomes a bit less severe in a listening room where some room reflections are able to partly ‘fill them in.’ Of course, the sound engineer mixing the recording could partly compensate for the timbral coloration, but not for the time-smearing of transient sounds caused by the sound reaching the ears at slightly different delay times.

3. Sound Positioning
Depending on the listener, a phantom source tends to sound like it’s coming from a point slightly higher in elevation, rather than the line between the speakers. The reason for this is quite complex, but has to do with the fact that humans localize sounds in the height direction by subconsciously analyzing the spectral coloration inflicted by our outer ears— which selectively boost some frequencies, and cut others, in a unique way for each height direction. This height information is distorted when two speakers are playing the same sound simultaneously from different directions.

Sedan kommer slutklämmen! Då vill de åstadkomma en förbättring. Förbättringen består i att frångå LOGE-tänkandet!!!

Can stereophonic listening get any better?

All of this said, after listening to many 3D-sound music demos using various numbers of speakers, I’ve almost come to appreciate stereo listening even more.

I do believe there exists great potential to improve on the stereo system using a larger number of speakers. With a surround/3D sound system, it becomes possible to transport the listener out of the loge of the stereo system, and out into the space of the recording venue.

But I also believe that for pure musical enjoyment, the direction of improvement may not lie within the ability to pan musical instruments to weird places above or behind the listener. But rather, a better listening experience may come down to reducing the adverse effects of phantom image sources, enlarging the sweet spot, and producing a more convincing and enveloping recorded room/ambient sound.

Det är intressant att läsa. Jag har haft detta sedan 1990 ungefär.

Men, frågeställningen är huruvida stereo med 2 kanaler skapar illusion av projicerade ljudkällor eller snarast ljudobjekt eller om det faktiskt är så att systemet skapar projicerade reella ljudobjekt?

Här är differensen mellan illusion och fysik. Mellan Illusorisk verklighet kontra fysikalisk verklighet. Är ljudåtergivning med stereo en fysikalisk verklighet gällande projicering av inspelade ljudkällor, så innebär stereo ingen fantomprojicering av ljudobjekt om fantomprojicering definieras som en illusion.

Man måste i så fall definiera om begreppet fantomprojicering om man vill använda ordet för en fysikalisk korrekt projicering som i så fall hörseln som mätinstrument detekterar. Det är i så fall en fysikalisk akustisk storhet som hörseln detekterar utan "distortion of the senses". I så fall är det inte inte något som hörseln psykologiskt framkallar genom "distortion of the senses" för att ge något illusoriskt som upplevelse.

MvH
Peter

[jansch]

Oj, det var avancerat Peter....

Jag tycker nog man kan se lite enklare på fantomprojektion.

Helt enkelt neurovetenskap där hjärnan luras att tolka signaler från våra sinnen fel, och då gäller det inte bara hörselsinnet. Bara ett eller givetvis flera sinnen kan vara inblandade
Resultatet blir en "fantom" eller vi kan ju lika gärna kalla det illusion eller annan reaktion. Precis som en programbug där programmeraren inte har tagit höjd för alla möjliga varianter av input och det går helt enkelt snett.

Ibland blir det "stereoperspektiv" av feltolkningen när hörseln inte förstår att det är 2 ljudkällor*. Vi nyttjar en feltolkning.
Ibland blir det åksjuka när när hjärnan inte får någon ordning på signalerna enkelt utryckt.
o s v.

Det är såklart fullt möjligt att jag ser på fenomenet alldeles för enkelt. JM borde kunna ha några synpunkter.


* För varför skulle hjärnan vara utvecklad för något som inte finns i verkligheten, 2 ljudkällor med samma ljud. 60-70 år av stereolyssnade kan ju inte påverka evolutionen.

[petersteindl]

Oj, det var avancerat Peter....

Jag tycker nog man kan se lite enklare på fantomprojektion.

Helt enkelt neurovetenskap där hjärnan luras att tolka signaler från våra sinnen fel, och då gäller det inte bara hörselsinnet. Bara ett eller givetvis flera sinnen kan vara inblandade
Resultatet blir en "fantom" eller vi kan ju lika gärna kalla det illusion eller annan reaktion. Precis som en programbug där programmeraren inte har tagit höjd för alla möjliga varianter av input och det går helt enkelt snett.

Ibland blir det "stereoperspektiv" av feltolkningen när hörseln inte förstår att det är 2 ljudkällor*. Vi nyttjar en feltolkning.
Ibland blir det åksjuka när när hjärnan inte får någon ordning på signalerna enkelt utryckt.
o s v.

Det är såklart fullt möjligt att jag ser på fenomenet alldeles för enkelt. JM borde kunna ha några synpunkter.


* För varför skulle hjärnan vara utvecklad för något som inte finns i verkligheten, 2 ljudkällor med samma ljud. 60-70 år av stereolyssnade kan ju inte påverka evolutionen.

Man kan förenkla och se på saken exakt såsom man själv vill. Det är upp till var och en att bestämma själv. Var och en har sin egen personliga integritet att bestämma själv över sitt eget liv och det innefattar hur man vill se och analysera ett problem och hur man väljer att förstå saken och det gäller oavsett om det är korrekt eller uppåt väggarna helt fel.

Om du har tid och lust, läs gärna mitt inlägg igen och begrunda. Jag säger alltså motsatsen till det du skriver i ditt inlägg. Jag har själv under alla årens lopp sett det hela på samma sätt som du gör och som all expertis på området gör och som är ett slags konsensus på området, men jag har ändrat min inställning helt och hållet. Jag har aldrig känt mig nöjd med gängse information på området då det gäller riktningshörande och speciellt inte gällande stereoåtergivning. Jag satte dock ner foten och satte upp min egen hypotes. Sedan har jag under några år försökt falsifiera denna hypotes och jag satte lilltroll i arbete att falsifiera min hypotes. Under all simulering framstod det dock ganska klart att hypotesen verkar hålla fysikaliskt akustiskt matematiskt och upplevelsemässigt. Mer om detta får det bli i petersteindl?-tråden.

Hjärnan luras inte att tolka något. Hjärnan får fysikalisk akustisk information/input för att detektera riktning. Det är således en reell riktning till ett ljudobjekt som detekteras av hörseln. Därmed är det ingen illusion där hjärnan luras att tolka signaler från våra sinnen fel. Hjärnan tolkar de akustiska signalerna helt rätt, allt enligt insignalen till öronen, och detekterar korrekt riktning - således ingen illusion.

MvH
Peter

[Kraniet]

Jag undrar om det inte är alla tre saker som pågår samtidigt. Dvs det är en fysikalisk process delvis men till stor del illusorisk men till viss del även hallucinatorisk.
Det är ju väldigt lätt att få för sig att man hör saker som faktiskt inte finns så ett mått av hallucination är det nog där.

Jag tror att hela vår upplevelse av verkligheten rör sig mellan dessa tre hela tiden.


Den här mannen menar tex att han kan visa med hjälp av evolutionen att vi faktiskt har en överlevnadsfördel i att inte se verkligheten så som den är. Ganska intressant och flummigt
https://www.youtube.com/watch?v=oYp5XuG ... hannel=TED

Men ang centerkanal så verkar jag extremt känslig för kantring. Jag måste ofta flytta runt lite och kolla så jag inte inbillar mig att det kantrar. Sitter jag på sidan av mitten är det helt hopplöst att ankra nåt i mitten.
Så jag behöver nog verkligen en center egentligen men jag skulle vilja ha nåt som approximerar en fantomcenter snarare än en distinkt ljudkälla. Surroundsystem med center kan ibland låta ganska onaturligt så som mittkanalen är mixad..

edit: det här är ju en kommersiell produkt som man kan köpa
https://www.sst.audio/new-products/trinaural-processor
Väldigt dyr dock. Men en helt analog apparat vilket ju kanske är bra.

Kanske dags för ett nytt forumprojekt

En till forumtråd i ämnet
https://www.diyaudio.com/community/thre ... al.193973/

[petersteindl]

Jag undrar om det inte är alla tre saker som pågår samtidigt. Dvs det är en fysikalisk process delvis men till stor del illusorisk men till viss del även hallucinatorisk.
Det är ju väldigt lätt att få för sig att man hör saker som faktiskt inte finns så ett mått av hallucination är det nog där.

Jag tror att hela vår upplevelse av verkligheten rör sig mellan dessa tre hela tiden.


Den här mannen menar tex att han kan visa med hjälp av evolutioneny att vi faktiskt har en överlevnadsfördel i att inte se verkligheten så som den är. Ganska intressant och flummigt
https://www.youtube.com/watch?v=oYp5XuG ... hannel=TED

Men ang centerkanal så verkar jag extremt känslig för kantring. Jag måste ofta flytta runt lite och kolla så jag inte inbillar mig att det kantrar. Sitter jag på sidan av mitten är det helt hopplöst att ankra nåt i mitten.
Så jag behöver nog verkligen en center egentligen men jag skulle vilja ha nåt som approximerar en fantomcenter snarare än en distinkt ljudkälla. Surroundsystem med center kan ibland låta ganska onaturligt så som mittkanalen är mixad..

Då jag diskuterar riktningshörande med ljudvågor alstrade från externa ljudkällor, så är det varken hallucination eller illusion. Det är en akustisk fysikalisk reell verklighet och inget annat än det. Allt annat ser jag som psykflum i sammanhanget. T.ex. om man tar droger typ LSD eller annat hallucinogenframkallande.

Då pratar jag först och främst angående 1 och endast 1 ljudkälla, t.ex. 1 akustisk gitarr eller 1 röst som talar eller sjunger eller dessa respektive ljudkällor inspelade i mono d v s 1 kanal och återgivna med enkom 1 högtalare. Det jag diskuterar är enkom riktning d v s i vilken riktning lokaliserar man ljudkällan.
För att inte hamna i konstiga diskussioner så kan man börja med att dissikera ljudsituationen i frifält d v s utan några reflektioner från reflekterande ytor. Kan man inte bestämma hur det fungerar då, så kan man helt glömma hur det fungerar i små rum eller med stereo. Det bästa är också att utgå från att man lyssnar i totalt mörker som om man vore helt blind eller som om det vore natt utan något ljus. Då kan jag garantera att hörseln lokaliserar föremål långt bättre än synen och det funkar även hur man än vänder på huvudet d v s ljudkälla bakifrån, uppifrån eller framifrån.

Vill påpeka att i surroundsystem för filmljud så är centerkanalen tänkt som en monokanal där rösterna skall återges.
I det fallet kommer filmljudet vara en illusion gällande riktning då man tittar på filmen. Stänger man av bilden så hoppar ljudet ner till centerhögtalaren.
Det är inte samma situation som musiklyssning.

Mvh
Peter

[jansch]

Skapar ny tråd : "Fantomprojektion - vad är det som händer" i Akustikforum, detta för att inte smitta ner trådens syfte enligt rubriken.

[Calleberg]

Det behöver du inte göra för min skull, jag sitter här på läktaren och avnjuter spektaklet, hittils har det varit rätt intressant tycker jag

[Kraniet]

Om vi tar exemplet en monohögtalare och ett stereopar som spelar monosignal så är ju skillnaden väldigt påtaglig så fort man rör sig bort från mitten.

En monohögtalare som spelar en stereosignal är också ganska intressant upplevelse. Beroende på hur den är konstruerad kan resultatet va väldigt intressant.

Om jag ska påpeka det igen så tror jag absolut att 3-högtalar-stereo har potential att vara betydligt "bättre" än stereo med två högtalare.
Men rent praktiskt så verkar inte den "optimala" lösningen finnas.

Dels är det frågan om centerhögtalarens konstruktion och egenskaper.
Men även en fråga om "kodning". Idealiskt hade varit en passiv grunka som kan sköta uppgiften att skapa signalen till centerhögtalaren.

Den enklaste lösningen verkar vara V, V+H, H. Med eller utan nivåjustering (tex -6dB) på centerhögtalaren. Men jag antar att de flesta antar att det inte är en fullgod lösning?

Dessa två, högtalaren och "kodaren" bör dessutom antagligen utformas som en enhet. Men då är frågan hur.

(I min ungdom experimenterade jag med upp till 6 högtalare kopplade till en stereoförstärkare både i stereo men även med båda kanalerna parallelkopplade (går inte att göra på alla förstärkare) drivande alla högtalare som placerades på olika platser i rummet. Kan vara en ganska intressant övning)

[Calleberg]

Mina egna tankar, delvis justerade efter Peter inlägg är att Centerhögtalaren inte behöver vara fullregister men måste klara av 150-200 Hz plus en bit över röstregistret, det kan ev vara av godo att filtrera bort den övre diskanten, men filter och element i centerhögtalaren behöver ändå vara snarlika huvudhögtalarna för att vara i fas med huvudhögtalarna. Troligen behöver centerhögtalaren ändå ekvaliseras lite, det kan i så fall vara problematiskt beroende på hur viktig fasgången är.