Från vilken frekvens behövs en volym bakom elementet?

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

JanneX
 
Inlägg: 214
Blev medlem: 2022-02-18

Från vilken frekvens behövs en volym bakom elementet?

Inläggav JanneX » 2023-03-19 15:20

Har sprungit på problem med mitt bygge med Dayton Audio 10" och Vifa tg9.
Delningen sker aktivt vid 200Hz och det låter över förväntan (läs skitbra) men har lite problem vid lite starkare nivåer. Bakom vifa-elementet sitter en mellanregisterkåpa på ungefär en liter men det är hål upptaget för kablar och träskivan är rätt ojämn på insidan så trots att den är limmad så håller den inte 100% tätt. Resultatet är att spelar jag en 30Hz-ton så börjar rätt snart den lilla bredbandaren komma i rörelse av trycket ifrån de stora basarna. Jag kan inte påstå att jag hör några allvarliga effekter av det vid normala nivåer (läs mindre starka än vad jag antar att de flesta här skulle kalla "normala") men det duger såklart inte..
Det behöver åtgärdas alltså.
Samtidigt vill jag maximera tillgänglig volym för baselementen och började då fundera.. Om man vill ha utsträckning ner mot 200Hz.. Hur mycket luft bakom elementet behöver man egentligen ha? Diskanter har ingen..men de spelar ju sällan under 1000Hz.. Vissa mellanregisterdomar har heller ingen volym att tala om bakom sig..men är ju sällsynta under 4-500Hz..
Från vilken frekvens kan man anta att det börjar bli kritiskt med en luftvolym bakom elementet? Hur djupt i frekvens kan man hamna med en luftvolym som räknas i centiliter snarare än liter? Finns ett generellt svar eller är det beroende på element/andra faktorer även en bra bit ovanför vad man kan kalla basområdet?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22701
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Från vilken frekvens behövs en volym bakom elementet?

Inläggav RogerGustavsson » 2023-03-19 15:31

Om det finns Thiel/Small parametrar går det att simulera lådans influens. Vifa TG9 har möjligen funnits i lite olika versioner.

Finns en hel del om TG9, https://user.faktiskt.io/naqref/diy-proj/

Gjorde lite simuleringar och det verkar som att en volym om 1 liter ger puckel i frekvensgången, 2 liter ger en mera rak kurva.

JanneX
 
Inlägg: 214
Blev medlem: 2022-02-18

Re: Från vilken frekvens behövs en volym bakom elementet?

Inläggav JanneX » 2023-03-19 15:57

Mina element är rätt gamla. Satt i muppslådor med lcr-krets när de togs till detta bygget.. Jag tänkte mer om det fanns någon generell frekvens där man kan vara säker, oavsett element, på att lådvolym bakom elementet inte längre påverkar tonkurvan.
Jag har svårt att förstå basta och de online beräkningsprogram jag hittar verkar extremt fokuserade på just bas och tonkurvan över 200Hz påverkas i princip inte alls om jag sätter en lådvolym på 5L eller 5cl.. Bara längre ner i frekvens.

Funderingen kommer av att jag har en del bra trästycken med måtten 15x15x5cm som vore perfekta att montera bakom hålet i baffeln där Vifa-elementet sitter och bara fräsa ut ett hål i biten som är 80mm i diameter och med ett djup av 45mm. Det skulle dock resultera i att elementet utan vidare får plats men att luftvolymen bakom nog får räknas i just centiliter. Är det tillräckligt för att få respons ner till 200Hz-regionen (skulle gärna dela högre men mitt aktiva filter har 200Hz som högsta alternativ) eller börjar Vifas tonkurva falla av mycket tidigare utan luft?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22701
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Från vilken frekvens behövs en volym bakom elementet?

Inläggav RogerGustavsson » 2023-03-19 17:17

Körde mitt urgamla program, blev så här:

tg9.jpg
tg9.jpg (63.73 KiB) Visad 724 gånger

JanneX
 
Inlägg: 214
Blev medlem: 2022-02-18

Re: Från vilken frekvens behövs en volym bakom elementet?

Inläggav JanneX » 2023-03-19 17:22

Superschysst Roger. Kruxet är att jag skulle behöva se vad det gör med 0.05 liter..och hur tonkurvan över 200Hz påverkas... Om jag bara fräser ut vad elementets djup och diameter är så är väl där någonstans vart man hamnar.. Att det inte spelar bas förstår jag men kan det hålla i ner mot 200 utan en hemsk peak vid 300 Hz och sedan en störtdykning ..

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22701
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Från vilken frekvens behövs en volym bakom elementet?

Inläggav RogerGustavsson » 2023-03-19 17:44

Tror det blir en alldeles för liten volym. Ingen aning om mitt program räknar rätt på den lilla volymen.

tg9.jpg
tg9.jpg (57.66 KiB) Visad 707 gånger

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39777
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Från vilken frekvens behövs en volym bakom elementet?

Inläggav petersteindl » 2023-03-19 17:57

Det verkar korrekt. Finns det dämpmaterial i lådan?
0,05 liter är för liten låda som jag ser det. Hade själv valt 2 liter ungefär.

Det här är ett utmärkt exempel på hur man kan gå tillväga i dimensionering. Som taget från en annan tråd.

Säg att man använder 30-50 % fårull i lådan och vill uppnå Q= 0,5. Hur stor volym blir det då? Vilken frekvens?
Säg att man använder 30-50 % fårull i lådan och vill uppnå Q= 0,7. Hur stor volym blir det då? Vilken frekvens?
Säg att man använder 30-50 % fårull i lådan och vill uppnå Q= 1,0. Hur stor volym blir det då? Vilken frekvens?

Dessa avstämningar kräver lite olika filter för ungefär samma frekvensgång. Det är kombinationen låda och filter man får bedöma.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22701
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Från vilken frekvens behövs en volym bakom elementet?

Inläggav RogerGustavsson » 2023-03-19 18:08

Jag hade Audio Pro A4-14 i bakhuvudet, de har ett mellanregister som delas vid 300 Hz och har en liten kavitet som de jobbar i, klart mera än 0.05 liter.

Användarvisningsbild
Prozac
 
Inlägg: 703
Blev medlem: 2003-09-25
Ort: Väster om Sthlm

Re: Från vilken frekvens behövs en volym bakom elementet?

Inläggav Prozac » 2023-03-21 12:14

JanneX skrev:Superschysst Roger. Kruxet är att jag skulle behöva se vad det gör med 0.05 liter..och hur tonkurvan över 200Hz påverkas... Om jag bara fräser ut vad elementets djup och diameter är så är väl där någonstans vart man hamnar.. Att det inte spelar bas förstår jag men kan det hålla i ner mot 200 utan en hemsk peak vid 300 Hz och sedan en störtdykning ..


Antar att du menar 0,5 liter? Det blir också lite för litet för ett 3-4 tums element, borde nog ligga på minst ca 2-3 liter.
Ha en fortsatt trevlig dag.

Användarvisningsbild
Chris71
 
Inlägg: 834
Blev medlem: 2012-07-15

Re: Från vilken frekvens behövs en volym bakom elementet?

Inläggav Chris71 » 2023-03-21 12:56

JanneX skrev:Har sprungit på problem med mitt bygge med Dayton Audio 10" och Vifa tg9.
Delningen sker aktivt vid 200Hz och det låter över förväntan (läs skitbra) men har lite problem vid lite starkare nivåer. Bakom vifa-elementet sitter en mellanregisterkåpa på ungefär en liter men det är hål upptaget för kablar och träskivan är rätt ojämn på insidan så trots att den är limmad så håller den inte 100% tätt. Resultatet är att spelar jag en 30Hz-ton så börjar rätt snart den lilla bredbandaren komma i rörelse av trycket ifrån de stora basarna. Jag kan inte påstå att jag hör några allvarliga effekter av det vid normala nivåer (läs mindre starka än vad jag antar att de flesta här skulle kalla "normala") men det duger såklart inte..
Det behöver åtgärdas alltså.
Samtidigt vill jag maximera tillgänglig volym för baselementen och började då fundera.. Om man vill ha utsträckning ner mot 200Hz.. Hur mycket luft bakom elementet behöver man egentligen ha? Diskanter har ingen..men de spelar ju sällan under 1000Hz.. Vissa mellanregisterdomar har heller ingen volym att tala om bakom sig..men är ju sällsynta under 4-500Hz..
Från vilken frekvens kan man anta att det börjar bli kritiskt med en luftvolym bakom elementet? Hur djupt i frekvens kan man hamna med en luftvolym som räknas i centiliter snarare än liter? Finns ett generellt svar eller är det beroende på element/andra faktorer även en bra bit ovanför vad man kan kalla basområdet?



Som du snart kommer förstå så är det enda korrekta svaret: -Det beror på.

Men en nyans av grått skulle kunna vara, det beror väldigt mycket på vilken konstruktion av element som du valt och storleken på det samma.

Jag har en liknande utmaning där jag skissar på en lösning där jag av skäl som har med effekttålighet vill använda 2 mellanregister dessutom skall dessa dela en låda med basen som är väldigt vanligt och liknar det du beskriver.
I en traditionell "box" så hade jag byggt en avgränsning avstämd enligt de parametrar som elementen har och det förväntade resultat som jag bygger för (frekvensomfång), men då jag har för lite volym till att börja med och absolut inte vill offra volym som behövs till basen för att avgränsa utrymme till mellanregistret så får man börja kompromissa.

En kompromiss är inom vilket område mellanregistret skall verka, en tumregel kan vara att ju högre upp basen klarar att dela ju större urval av klassiska kon-mellanregister finns det som klara uppgiften med mindre volym.

En annan kompromiss är att kika på dome-mellanregister, här får du samma fördel som med diskanten att de behöver bara det fysiska utrymmet och ansluter inte akustiskt till lådans interna luftkammare som ett kon-element. Utmaningen är att hitta en dome som gör allt man vill till ett vettigt pris, de hade väl sina glansdagar under 80-90 talet sen har de blivit ovanligare och framförallt dyrare om man ställer krav.

Jag har en ganska ny men ändå lite omodern syn på högtalare, det är att det i princip är omöjligt att bygga en 2-vägs högtalare som låter bra och kan spela starkt, så att gå till 3-vägs har blivit min nya melodi, dock får man nya utmaningar som volym på lådan. För att vara på den säkra sidan så bör man nog tänka sig att kunna avskärma upp emot 5liter av utrymmet till mellanregistret om man vill ha full valfrihet av element, i ditt fall kanske runt 2liter räcker bra, men för att veta säkert så behöver man ju simulera mellanregistret i en tänkt låda säkerställa att det spelar själv inom sitt register och att man väljer en optimal delning mot basen.

Jag byggde för några månader sedan ett spex projekt som visade sig vara väldigt mycket bättre än det avsåg att vara, mest på grund av att en massa lyckliga omständigheter råkade samspela.
Min mellanbas krympte i storlek men fick en helt egen lådvolym och tack vare att det inte behövde leverera så mycket bas så kunde jag skippa basreflexen och låta denna 5tummare egentligen bli ett stort mellanregister med ett ganska lätt jobb, det delas aktivt till en bas runt 300.
Så slutresultatet är att med en så hög delning så har min mellanbas ett stort och väl tilltaget utrymme, det delar inte volym med basen så inget problem där och nu får alla 3 element gör vad de är bra på utan att störa varandra.

Vad ville jag nu säga med detta, jo glöm inte mellanregistrets viktiga uppgift bara för att vi har fantastiska basar och diskanter, i min värld kan man lösa en massa delningsproblem om man lyckas integrera ett mellanregister som säkerställer att vi slipper dela i området +200-2500Hz där öronen är känsliga och vi ofta ser fula uppbrytningar i våra moderna superkompetenta basar som är bra på bas, men ofta faktist suger på mellanregister.
Något som oxå kan vara värt att titta på och experimentera med är att byta ut mellanregister mot bredbandselement som delas som mellanregister, detta därför att man ofta har byggt ett element för en ganska svår uppgift och om man väljer att plocka ut den del av detta jobbet och ta bort resten så kan man hitta egenskaper som gör bredbandare näst intill ultralinjära inom begränsade frekvenser.

Sorry om jag förvirrade mer än jag tillförde, men simulera ordentligt utifrån det element du vill använda, bygg en tät och väl beräknad låda-i-lådan till mellanregistret och avsluta med att mäta att du fick önskat resultat och justera i filtret tills det ser ut som önskat.

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7323
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Från vilken frekvens behövs en volym bakom elementet?

Inläggav Kalejdokom » 2023-03-21 17:14

Jag vill minnas att du har lådor på närmare 50 liter volym till basarna? Jag tror inte att det är så kritiskt att du behöver kompromissa med volymen till mellanregistret. Bygg en låda på 2 liter med 10-12 mm plyfa till mellanregistret så får du bara marginellt mindre volym till basen - som jag misstänker inte kommer att märkas alls.

JanneX
 
Inlägg: 214
Blev medlem: 2022-02-18

Re: Från vilken frekvens behövs en volym bakom elementet?

Inläggav JanneX » 2023-04-04 08:56

Tackar för svaren och ber om ursäkt för sen återkoppling. Jag har läst och reflekterat men har haft en viss inloggningsproblematik då mailen som används för mitt konto blev knöligt att komma åt och jag, som brukligt är, glömmer bort lösenorden..
Jag har förstått att det inte är lämpligt med så liten volym så jag tänkte om. Skaffade papprör som hade presspassning i det uttagna hålet och där vifa-elementet får plats inuti så det röret pluggas i bortre änden och får agera kavitet. Mina matematikkunskaper är begränsade men jag får det till att volymen blir ungefär 0,8L.. I minsta laget men jag tycker att det låter bra och det är i alla fall tätt. Jag hörde som sagt inga direkta felaktigheter med den tidigare lilla läckan men det är enormt dålig feelgood.


Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 17 gäster