Hembyggda fullregisterbandhögtalare som behöver vård

[cosmic]

Jag är varken ingenjör, fysiker eller audioexpert, bara en pensionärsmässig snubbe som älskar musik och HiFi. Byggde - som ”alla” andra - i min ungdom OA5:or, RT-horn och Voigt-pipor. Läste senare om La Folia i HiFi Fidelity och sög i mig allt och planerade att bygga ett par. Men istället råkade jag - det är 27 år sedan nu - se en annons där en kille i Stockholm ville sälja sina hembyggda fullregisterbandhögtalare. Lyssnade inte så mycket utan slog till direkt. Två tunga 190 x 70 cm-pjäser in i min Ford Taunus Sedan. Och dom klarade färden hem till Skokloster utan missöden. Generellt känns de välbyggda och solida.

Jag har inga specifikationer, mätvärden, delningsfrekvens, känslighet, impedans (tror säljaren nämnde runt 3 ohm), tjocklek på aluminiumet i banden etc för högtalarna. Ingen mätutrustning. Denons test-cd har jag däremot. Jag fick med en rulle aluminiumfolie på pappersbas. Ett band gick sönder, men med värmepistol och tålamod så fixade jag ett nytt band.

Jag driver högtalarna med en Rotel RA-1570 (digitala anslutningar sedan ett år). Två ihopkopplade Pioneer PD-F1007-växlare för 300 cd var plus en gammal Pioneer vinylsvarv.
Lyssningsrummet har snedtak, som - lyckligtvis - ger lite basförstärkning. Högtalarna går rätt långt ner och basen är ren och fin men ljudtrycket kunde vara ett snäpp bättre. Har funderat på att komplettera med en subwoofer. Har rätt bred musiksmak, men country ligger långt ner på listan, och Mello och P3-pop ligger på bakgården...

Och vad är mitt problem? Bra fråga. Det kan ju vara min tinnitus som ställer till det, men jag tycker mig förnimma att högtalarna inte låter lika bra som förr.

Högtalarna står en dryg meter från bakväggen. Ingen dämpning utöver hörnsoffa, mindre matta och linnegardiner. Trähus med gips under tapeten.
Som synes på bilderna är diskantbanden inte veckade. Jag har ett par örngottskrusare och hade planer på att göra nya, veckade, band. Men vad jag förstår så ändrar man impedansen då vilket kräver justering av filtren.
Banden är inte helt centrerade i sidled längre i ramen (bokträ) p g a att ramen har slagit sig lite. Det går nog att justera. Och banden svänger en del utåt när man spelar vilket gör att dom inte centreras i djupled. Vad betyder det för ljudet?

Jag har plöjt rätt många trådar om bandhögtalarteknik och annat på sajten, men ärligt talat är mycket som skrivs på för hög nivå för mig. Jag har inte de bakgrundskunskaper som krävs för att hänga med i all avancerad terminologi.

Frågan är - vad kan jag göra för att få ett så optimalt och högklassigt ljud som möjligt?

Helst skulle jag vilja (givetvis mot betalning) att någon med hyfsat stor erfarenhet av bandhögtalare gick igenom mina högtalare, mäter upp, byter och justerar det som behövs o s v. Men det är kanske en utopi.

Översikt.jpg (723.71 KiB) Visad 1285 gånger

Diskant.jpg (564.17 KiB) Visad 1285 gånger

Sida.jpg (368.53 KiB) Visad 1285 gånger

Nederdel.jpg (599.18 KiB) Visad 1285 gånger

Filter.jpg (673.02 KiB) Visad 1285 gånger

Bas_Mellan.jpg (555.44 KiB) Visad 1285 gånger

Baksida.jpg (836.82 KiB) Visad 1285 gånger

[peterh]

Det var en spännande konstruktion, har aldrig sett något liknande.

Skokloster, det är väl utanför varberg ?

Hoppas verkligen att någon nörd tar vägen förbi med någon sorts mätdon.

Vad hette konstruktören ?

[smile]

Näää, skokloster ligger mellan enköping-bålsta-uppsala.

Jag tycker mig ha sett det där bygget på hififorum för många år sedan, jag försökte leta, men alla bilder i de gamla trådarna är tyvärr borta.
Kanske Dahlberg eller McGyver på hififorum är pappa till dessa.
Eller inte, det var ett gäng som höll på att bygga liknande konstruktioner.

Hur är det med Hifikg:s kompis Jerker utanför Uppsala, han kanske är sugen på att göra en insatts?

[I-or]

Ett överlag ganska prydligt bygge, men kanske inte helt optimalt rent principiellt på ett flertal punkter (enkelt uttryckt handlar det om lite för mycket Magnepan och för lite Apogee).

Det är inte ovanligt att panelhögtalare utvecklar en del missljud med tiden vartefter plastfilm och aluminium utsätts för höga mekanisk spänningar och därmed erhåller mer eller mindre allvarliga utmattningsskador. Delningsfiltret ser ut att vara av första ordningen, vilket inte är bra speciellt eftersom detta leder till väldigt stora membranförskjutningar för diskantbandet. En stor rörelse här leder både till distorsion och en ökad risk för utmattningsskador.

Om du inte kan hitta någon som vill åta sig uppdraget att renovera högtalarna så skulle jag rekommendera en övergång till aktiv drivning via ett elektroniskt delningsfilter, gärna i kombination med ekvaliseringsmöjligheter. Om du dessutom investerar i en USB-mikrofon som UMIK-1 för dryga tusenlappen så kan du mäta själv med gratismjukvaran REW, vilket är enklare än du tror.

På detta sätt kommer du ifrån de elektroakustiska knepigheterna och kan enbart ägna dig åt att få allting att vara helt samt sitta snyggt och prydligt och kan bl.a. prova med korrugerade band och andra skojigheter helt efter eget huvud. Resten justerar du in elektroniskt. Du har redan visat att du kan ta hand om eventuella skador, så helt hopplös lär du inte vara. Dessutom slipper du med bättre filtrering alltför stora rörelser för diskantbandet och högfrekvensknepigheter från de stora baspanelerna. I det här fallet är nog en delningsfrekvens om ca 300-400 Hz lämplig.

För bästa möjliga ljudkvalitet skulle jag rekommendera både basmoduler och ett betydligt större avstånd mellan högtalare och högtalarvägg, gärna 2 meter, om detta är möjligt.

[cosmic]

Tack, tack alla för konstruktiva svar. En lättnad att bygget inte blev helt utdömt - även om det inte är jag som är byggaren. Har dessvärre varken kvitto eller namn på killen i Sollentuna som jag köpte av. Riktigt - Skokloster ligger 4 mil söder om Uppsala. Ett *mycket* sevärt slott ligger 4 km bort.

Det kan ju mycket väl hända att det uppstått en del utmattningsskador. De har några år på nacken nu.
Låter hoppfullt det där med mätutrustningen och att t o m jag kanske kan få ut nåt av det. Det kan jag tänka mig att anskaffa. Om jag tillverkar nya - veckade - band, kan jag utifrån mätdata på hyfsat enkelt sätt korrigera känslighet, frekvenskurva och impedans med ett elektroniskt delningsfilter? Ni hör ju att min kunskapsnivå lämnar en del att önska...
Tips på lämpligt elektroniskt delningsfilter?

Tipset om Jerker hugger jag på - hur får jag tag på honom tro? Jag hittar en Jerker när jag söker - hans sista inlägg var 2005...

[cosmic]

En sak till... vad tänker ni om att komplettera med en subwoofer? Själv har jag tvekat och befarat att kombinationen band/låda inte riktigt... harmonierar. Att basen kommer att kännas för mycket lådljud? Men jag skulle gärna ha lite mer basvibbisar i bröstet... (Lyssnar på en hel del 70-talsrock, folkrock, folkmusik, blues, vokalt, en del klassiskt)

Jag tror jag kan komma över en Paradigm 1200a-subwoofer till bra pris. (Egentligen ett helt paket med Dali Blue 3003 och 2002, Paradigm 1200a.)
Kan den vara lämplig?

[JM]

Det går att beställa diskantmembran egentligen till apogee som sannolikt kan passa. Jerker har koll på var o hur. Försök att dela aktivt digitalt (mini DSP?) med brant lutning vid 400-500 Hz. Bolla med Jerker. Han kan mäta på plats om du har tur. Värt varje krona.

JM

[RogerGustavsson]

Tipset om Jerker hugger jag på - hur får jag tag på honom tro? Jag hittar en Jerker när jag söker - hans sista inlägg var 2005...

Jerker Lindborg heter jarre på forumet, finns i Storvreta, 070-4821082, jerker.lindborg@gmail.com . Han har byggt liknande högtalare och är reparatör av Apogee och Quad.

Tycker det är märkligt att det anges 3 Ohm för den diskanten. Bandet är ju brett och borde närmast vara en kortslutning = extremt låg impedans. Kanske ligger ett motstånd i serie som höjer impedansen och ger rätt nivå på diskantbandet.

[tordnilsson]

"Tycker det är märkligt att det anges 3 Ohm för den diskanten. Bandet är ju brett och borde närmast vara en kortslutning = extremt låg impedans. Kanske ligger ett motstånd i serie som höjer impedansen och ger rätt nivå på diskantbandet.[/quote]

Tittar man noga så ser man några motstånd som ser ut att vara kopplade i serie med diskanten, till vänster i bilden med kondensatorerna mm.

[hifikg]

Japp Dr Jerker ligger ju bra till geografiskt också. Lycka till!

[I-or]

Tack, tack alla för konstruktiva svar. En lättnad att bygget inte blev helt utdömt - även om det inte är jag som är byggaren. Har dessvärre varken kvitto eller namn på killen i Sollentuna som jag köpte av. Riktigt - Skokloster ligger 4 mil söder om Uppsala. Ett *mycket* sevärt slott ligger 4 km bort.

Det kan ju mycket väl hända att det uppstått en del utmattningsskador. De har några år på nacken nu.
Låter hoppfullt det där med mätutrustningen och att t o m jag kanske kan få ut nåt av det. Det kan jag tänka mig att anskaffa. Om jag tillverkar nya - veckade - band, kan jag utifrån mätdata på hyfsat enkelt sätt korrigera känslighet, frekvenskurva och impedans med ett elektroniskt delningsfilter? Ni hör ju att min kunskapsnivå lämnar en del att önska...
Tips på lämpligt elektroniskt delningsfilter?

Tipset om Jerker hugger jag på - hur får jag tag på honom tro? Jag hittar en Jerker när jag söker - hans sista inlägg var 2005...

Billigt analogt aktivt delningsfilter:
https://www.thomann.de/se/ld_systems_x_223.htm

Betydligt mer avancerade digitala aktiva delningsfilter med ekvaliseringsmöjligheter:
https://www.thomann.de/se/the_t.racks_dsp_204.htm
https://www.hembiobutiken.se/produkter/forstarkare/stereoforsteg/351890-minidsp-2x4-flex-analog-unbalanced/

Dessutom krävs ytterligare en förstärkare, men denna är inte speciellt kritisk, utan kan utgöras av ett enklare klass D-slutsteg eller en begagnad stereoreceiver. Med en aktiv lösning kan du extremt enkelt korrigera för varierande känslighet mellan basmembran och diskantband och om du inkluderar ekvalisering så får du total kontroll över klangen.

Paradigm PS-1200a är en bandpass basreflex-konstruktion som antagligen passar ganska bra i din anläggning: chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.paradigm.com/downloads/AIG_Monitor7_PS1200_Review.pdf.

Vad gäller integration mot panelhögtalarna så handlar detta bara om att få till en jämn frekvensgång i lyssningspositionen, vilket man enklast och effektivast löser via ekvalisering.

[cosmic]

På det här forumet finns resurser minsann! De tar jag tacksamt emot.

Jo, det är några motstånd i serie. Jag lade dessutom till ett par extra i begynnelsen då jag tyckte diskanten var alltför dominerande. Ja, nu har jag ytterligare uppvisat min obetydliga kompetens...

Jerkes uppgifter noterade. Jag ska prova att kontakta honom.

Mina band: 1710 x 15 mm. Har googlat men hittar ingen som säljer Apogee-band.
Antar att man kopplar in ett aktivt delningsfilter mellan förstärkarens för- och slutsteg? Finns det något bra som inte kostar femsiffrigt?

[PerStromgren]

Antar att man kopplar in ett aktivt delningsfilter mellan förstärkarens för- och slutsteg? Finns det något bra som inte kostar femsiffrigt?

Du fick ett tips på LD Systems X 223 av I-or i inlägget innan ditt.

[Morello]

Tack, tack alla för konstruktiva svar. En lättnad att bygget inte blev helt utdömt - även om det inte är jag som är byggaren. Har dessvärre varken kvitto eller namn på killen i Sollentuna som jag köpte av. Riktigt - Skokloster ligger 4 mil söder om Uppsala. Ett *mycket* sevärt slott ligger 4 km bort.

Det kan ju mycket väl hända att det uppstått en del utmattningsskador. De har några år på nacken nu.
Låter hoppfullt det där med mätutrustningen och att t o m jag kanske kan få ut nåt av det. Det kan jag tänka mig att anskaffa. Om jag tillverkar nya - veckade - band, kan jag utifrån mätdata på hyfsat enkelt sätt korrigera känslighet, frekvenskurva och impedans med ett elektroniskt delningsfilter? Ni hör ju att min kunskapsnivå lämnar en del att önska...
Tips på lämpligt elektroniskt delningsfilter?

Tipset om Jerker hugger jag på - hur får jag tag på honom tro? Jag hittar en Jerker när jag söker - hans sista inlägg var 2005...

Billigt analogt aktivt delningsfilter:
https://www.thomann.de/se/ld_systems_x_223.htm

Betydligt mer avancerade digitala aktiva delningsfilter med ekvaliseringsmöjligheter:
https://www.thomann.de/se/the_t.racks_dsp_204.htm
https://www.hembiobutiken.se/produkter/forstarkare/stereoforsteg/351890-minidsp-2x4-flex-analog-unbalanced/

Dessutom krävs ytterligare en förstärkare, men denna är inte speciellt kritisk, utan kan utgöras av ett enklare klass D-slutsteg eller en begagnad stereoreceiver. Med en aktiv lösning kan du extremt enkelt korrigera för varierande känslighet mellan basmembran och diskantband och om du inkluderar ekvalisering så får du total kontroll över klangen.

Paradigm PS-1200a är en bandpass basreflex-konstruktion som antagligen passar ganska bra i din anläggning: chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://www.paradigm.com/downloads/AIG_Monitor7_PS1200_Review.pdf.

Vad gäller integration mot panelhögtalarna så handlar detta bara om att få till en jämn frekvensgång i lyssningspositionen, vilket man enklast och effektivast löser via ekvalisering.

Vad har vi för ickekinesiska alternativ?

[I-or]

Totalt ickekinesiskt? Ungefär lika många som vanligt, d.v.s. noll.

[I-or]

Om du gör som Apogee och utnyttjar återledare så slipper du elda upp effekt på andra ställen än i bandet. Det är oerhört ineffektivt att göra som den nuvarande lösningen med ett effektmotstånd, men Apogees lösning kräver lite mer arbete med kontakteringen. Det är dock enkelt att knåpa till ett sådant band med lite tunn tejp och några remsor av aluminiumfolie.

Detta kan dessutom enkelt utföras utan kinesisk inblandning.

[cosmic]

Ior: Återledare - nu måste jag nog läsa på lite mer för att förstå.

[Morello]

Totalt ickekinesiskt? Ungefär lika många som vanligt, d.v.s. noll.

Totalt ickekinesiskt går inte, men ickekinesiskt i så motto att produkten tillverkas i väst men med en viss del kinesiska komponenter.

[I-or]

Återledare utgörs av kablar utanför magnetgapet som leder strömmen från den första ledaren på bandet till nästa o.s.v. (bandet består här av en tejp med 3-4 aluminiumremsor bredvid varandra med ca 0,5 mm avstånd). Det blir alltså flera seriekopplade smala ledare, vilket höjer resistansen. På detta sätt utvecklas effekt i bandet och inte i effektmotståndet.

[I-or]

Totalt ickekinesiskt? Ungefär lika många som vanligt, d.v.s. noll.

Totalt ickekinesiskt går inte, men ickekinesiskt i så motto att produkten tillverkas i väst men med en viss del kinesiska komponenter.

Aha, så du är trots allt villig att kompromissa med diktatorn Nalle Xi JinPuh!

[Morello]

Nu svarade du inte på frågan.

[BellsnWhistles]

Jag har haft ett par snarlika, dock enbart högfrekvensdelen (tänk bort basdelen i bild 2), samt med "återledare" också.
Ram, fötter, magnetram, allt ser likadant ut.
Måste vara samma konstruktör och jag tror att jag har dennes uppgifter kvar om det är intressant för trådskaparen.

I övrigt så tror jag också på brant aktiv delning, jag kommer ihåg att mina membran kunde fladdrade rejält (och liksom vrida sig kring vertikalaxeln av någon anledning) om man poppade på en del. Delat passivt med 12 db/oktav.

[cosmic]

Återledare utgörs av kablar utanför magnetgapet som leder strömmen från den första ledaren på bandet till nästa o.s.v. (bandet består här av en tejp med 3-4 aluminiumremsor bredvid varandra med ca 0,5 mm avstånd). Det blir alltså flera seriekopplade smala ledare, vilket höjer resistansen. På detta sätt utvecklas effekt i bandet och inte i effektmotståndet.

Låter smart. Jag förstår principen, nu, även om jag inte riktigt hajar hur jag gör det i praktiken. jag ska meditera på det

[RogerGustavsson]

Korrugering av diskantbandet kan också vara en förbättring, gör det även längre vilket minskar behovet av att dämpa det elektriskt.

[I-or]

Det är inte alls svårt. Bara en kontakt i början och slutet av varje aluminiumremsa och sedan kablar som knyter ihop det hela: in på första remsan i botten, ut från toppen via kabel ned till andra remsan i botten o.s.v. Aluminium är svårt att löda på, så man får utnyttja någon sorts kontaktdon ungefär som dessa även om det finns hur mycket som helst att välja bland:

https://www.electrokit.com/produkt/kantkontakt-2x5-pol-2-54mm/¨

https://www.electrokit.com/produkt/skruvplint-pluggbar-5-08mm-4-pol/

https://www.google.com/search?q=skruvplint#imgrc=RanxzhMyLr2I6M&imgdii=AWaonMpwUFgy0M

Korrugering är en fördel eftersom man slipper problem från den första tvärmoden i bandet (vilket annars böjer sig som attan på tvären och därmed för ett helaluminiumband i värsta fall kan leda till utmattningssprickor) och höjer dessutom resistansen något, men tillför naturligtvis även massa.

[cosmic]

Det är inte alls svårt. Bara en kontakt i början och slutet av varje aluminiumremsa och sedan kablar som knyter ihop det hela: in på första remsan i botten, ut från toppen via kabel ned till andra remsan i botten o.s.v.

Det var/är det här som förvirrar mig: "till andra remsan". Jag har bara en aluremsa per diskant. Är det vanligare med flera parallella band?

[I-or]

Aluminiumremsorna sitter bredvid varandra på samma band med plast bakom som håller ihop det hela:

apogee-stage-ribbon-750pix.jpg (315.24 KiB) Visad 1016 gånger

[RogerGustavsson]

Apgoee hade väl på några modeller återledaren likadan som det band som alstrade ljudet? Med fördel gör man det som ett väldigt långt band där ena halvan placeras utanför magnetgapet. Den halvan utgör då ett motstånd, går att anpassa bredden för ökat motstånd. Om det nuvarande är 1.5 m långt kanske man siktar på en totallängd om 3.5-4 m.

Om bandet är 15 mm brett ger det fortfarande en väldigt låg impedans med t.ex. tjockleken 0.01 mm blir det 0.18 Ohm/m. Jag har ju Magnepans banddiskanter, endast 4 mm breda och ca 0.004 mm tjocka, impedans 3 Ohm. Har även de äldre som var 6.3 mm breda men ännu tunnare, ca 0.0025 mm. Makalöst ömtåliga!

[I-or]

Ja, men det känns lite bakvänt eftersom man istället hade kunna spara in på magneter utan att tappa verkningsgrad om man såg till att all resistans hamnade där den gör nytta, d.v.s. på bandet i magnetgapet. Ännu bättre vore att behålla magneterna med ett vettigt band och se till att basmembranet fick en högre verkningsgrad/känslighet eftersom panelhögtalare sällan är speciellt imponerande på detta område. Möjligen kan man ändå spara lite kostnad via en smidigare produktion om man vill hålla sig till bara en ledare på bandet (som då heller inte kräver plastfolie även om det ändå inte är klokt att hoppa över denna, då den mekaniska förlustfaktorn blir försvinnande låg).

Magnepan har valt en lösning med endast en ledare som erhåller en någorlunda rimlig resistans via användning av extremt tunn aluminiumfolie (som jag har för mig att de i de tunnare fallen etsar till lämplig tjocklek eftersom man bara kan valsa till ca 5 µm), men blir här ändå begränsade till mycket smala band.

Lösningen för GDS-högtalaren i denna tråd är mycket ineffektiv, då majoriteten av resistansen, och därmed effektutvecklingen, härrör från effektmotstånden. Om man låter en klass D-förstärkare med ordentlig uteffekt driva baspanelen och den befintliga förstärkaren får driva ett multiledarband så kommer man att vinna massor i ljudtryckskapacitet, speciellt om en basmodul tar hand om allt under 80 Hz.

[tordnilsson]

Aluminiumremsorna sitter bredvid varandra på samma band med plast bakom som håller ihop det hela:

apogee-stage-ribbon-750pix.jpg

Här tycker jag mig ana att det är olika bredd på aluminiumfolien, troligen pga att magnetfältet ej är konstant och därför försöker man få "samma kraft" F I B ..på membranets yta mha mer ström i ledarna som är i den svagare delen av magnetfältet..