Hembyggda fullregisterbandhögtalare som behöver vård

[RogerGustavsson]

Aluminiumremsorna sitter bredvid varandra på samma band med plast bakom som håller ihop det hela:

apogee-stage-ribbon-750pix.jpg

Här tycker jag mig ana att det är olika bredd på aluminiumfolien, troligen pga att magnetfältet ej är konstant och därför försöker man få "samma kraft" F I B ..på membranets yta mha mer ström i ledarna som är i den svagare delen av magnetfältet..

Så är det.

[tordnilsson]

viewtopic.php?f=3&t=72210

[cosmic]

Ok, då tror jag mig förstå. Apogees högtalare har en hel drös med smala band parallellt. Mina har ju bara ett, 15 mm brett. jag är tacksam för att inte behöva skära ett 2 mm brett band... Borde vara omöjligt om alun är riktigt tunn. Funkar en återledare i mitt fall också?

Ior: Om man låter en klass D-förstärkare med ordentlig uteffekt driva baspanelen och den befintliga förstärkaren får driva ett multiledarband så kommer man att vinna massor i ljudtryckskapacitet, speciellt om en basmodul tar hand om allt under 80 Hz.

Hmm, det blir alltmer avancerat det här. I det fallet krävs, förutom en extra försärkare, två aktiva delningsfilter?
En subwoofer som komplement är jag nog inne på i vilket fall som helst, men jag tänkte mig att min Rotel RA-1570 med ett aktiva delningsfilter skulle greja hela biffen. Är jag fel ute?

För att förtydliga så saknar jag förvisso en del ljudtryck i basen, men volymmässigt är det inga större problem. jag kan spela rätt högt även i nuläget.

[cosmic]

Jag har haft ett par snarlika, dock enbart högfrekvensdelen (tänk bort basdelen i bild 2), samt med "återledare" också.
Ram, fötter, magnetram, allt ser likadant ut.
Måste vara samma konstruktör och jag tror att jag har dennes uppgifter kvar om det är intressant för trådskaparen.

I övrigt så tror jag också på brant aktiv delning, jag kommer ihåg att mina membran kunde fladdrade rejält (och liksom vrida sig kring vertikalaxeln av någon anledning) om man poppade på en del. Delat passivt med 12 db/oktav.

jag hade helt missat ditt inlägg. Det låter förvisso intressant. jag tar gärna konstruktörens uppgifter!

[RogerGustavsson]

Först skulle jag mäta lite på de där stora "dörrarna" för att utröna vad som eventuellt fattas. Det kan säkert Jerker hjälpa dig med.

[JM]

https://www.apogeeacoustics.com/repairs ... bbons.html

Här finns diverse mellan/diskant band med priser. Jerker kan säkert ge råd vilka kan passa.
Med brant aktiv delning och nya band kommer distorsionen krypa ner mot 0,1 % och du kommer kunna lyssna på betydligt högre ljudnivåer.
Varför inte byta ut basdelen i befintlig högtalare mot ett lågdistorderande dynamiskt 18" element typ 18N862 i låda. Då gör du två flugor på smällen. Sanslöst bra lågdistorderande subbas och en betydligt bättre bas hela vägen upp till frekvensen där bandelementet tar över.

JM

[RogerGustavsson]

Varför inte byta ut basdelen i befintlig högtalare mot ett lågdistorderande dynamiskt 18" element typ 18N862 i låda. Då gör du två flugor på smällen. Sanslöst bra lågdistorderande subbas och en betydligt bättre bas hela vägen upp till frekvensen där bandelementet tar över.

JM

Fast jag tror inte banddiskanten går så långt ner att den möter en 18-tummare så bra.

[I-or]

Ok, då tror jag mig förstå. Apogees högtalare har en hel drös med smala band parallellt. Mina har ju bara ett, 15 mm brett. jag är tacksam för att inte behöva skära ett 2 mm brett band... Borde vara omöjligt om alun är riktigt tunn. Funkar en återledare i mitt fall också?

Ior: Om man låter en klass D-förstärkare med ordentlig uteffekt driva baspanelen och den befintliga förstärkaren får driva ett multiledarband så kommer man att vinna massor i ljudtryckskapacitet, speciellt om en basmodul tar hand om allt under 80 Hz.

Hmm, det blir alltmer avancerat det här. I det fallet krävs, förutom en extra försärkare, två aktiva delningsfilter?
En subwoofer som komplement är jag nog inne på i vilket fall som helst, men jag tänkte mig att min Rotel RA-1570 med ett aktiva delningsfilter skulle greja hela biffen. Är jag fel ute?

För att förtydliga så saknar jag förvisso en del ljudtryck i basen, men volymmässigt är det inga större problem. jag kan spela rätt högt även i nuläget.

Nej, Apogee har ett band med flera aluminiumremsor på som sitter på en plastfilm (polyimid (kapton) eller polyester (mylar), men en tunn standardtejp fungerar bra för GDS).

Om du köper en subwoofer så tar den hand om delningen runt 80 Hz även för huvudhögtalarna, men du behöver vid aktiv delning ändå ett slutsteg till utöver det som sitter i Roteln.

Man kan aldrig ha för mycket ljudtryckskapacitet.

[I-or]

I övrigt så tror jag också på brant aktiv delning, jag kommer ihåg att mina membran kunde fladdrade rejält (och liksom vrida sig kring vertikalaxeln av någon anledning) om man poppade på en del. Delat passivt med 12 db/oktav.

Ja, den där torsionsmoden kan vara ganska problematisk och dessutom kan bandet böja sig ut ur magnetfältet (s.k. jump out) om asymmetrin i detsamma är alltför stor eftersom bandets fjäderkonstant är så pass låg när det bara är infäst i ändarna.

[I-or]

Här tycker jag mig ana att det är olika bredd på aluminiumfolien, troligen pga att magnetfältet ej är konstant och därför försöker man få "samma kraft" F I B ..på membranets yta mha mer ström i ledarna som är i den svagare delen av magnetfältet..

Eftersom ledarna är seriekopplade blir strömmen genom dem konstant. Däremot erhåller man lägre strömtäthet med en bredare ledare, vilket jämnar ut den drivande kraften där flödestätheten är hög (nära magneterna). Detta är ytterligare en fördel med flera smala ledare relativt en enda bred dito.

Ju smalare magnetgap, desto mindre varierar flödestätheten över bredden, så i vissa fall blir problemet litet.

[tordnilsson]

Ja just det, tänkte lite fel där, strömmen är ju förstås konstant men precis som du så bra förklarar så blir strömtätheten olika i ledarna.
Bra att uppmärksamma detta !

[RogerGustavsson]

En lösning för diskantbandet i den visade högtalaren vore att ha tre ledare brevid varandra. Med vanlig alufolie som brukar hålla tjockleken ca 0.01 mm och ge de tre ledarna bredden 4 mm. De fästs på en plastfilm med ett mellanrum om ca 1 mm. Skulle ge impedans/resistans ca 3 Ohm, lite beroende på längd, veckning bör göras. Retur ledare behövs.

Vad det stora membranet betäffar lite oklart. Spelar det verkligen inte tillräckligt med bas? Det verkar vara mera Magnepan än Apogee. De båda skiljer sig åt genom att den förstnämnda har en mera begränsad membranrörelse som bestäms av plastfilmens elasticitet, betyder att det behövs stora membran.

[JM]

Fäst ett tunt aluminium band på lätt capton/mylar band. Täck Al-bandet med något som tål etsning. Skrapa bort några smala skikt utmed hela bandet så att etsande syra kan skapa ett antal tunna ledare. I dessa ledare kan strömmen ledas åt samma håll och därmed öka impedansen.

JM

[RogerGustavsson]

Svårt att hitta Kapton som är riktigt tunt. Det är inte omöjligt svårt att skära till ledare från en rulle alufolie. Jag har själv skurit 10 m långa (1.5 x 0.018 mm) och här behöver de vara max 2m. Givetvis är det pill hur man än vänder sig.

[I-or]

Det är busenkelt att skära ledare i normaltjock aluminiumfolie. Rakblad fungerar bäst. Sedan får man hitta en lämplig, tunn, tejp. I praktiken finns ingen anledning att söka upp värmetåliga och höghållfasta material som polyimid för ett diskantband, åtminstone inte för ett korrugerat band.

[RogerGustavsson]

Jag skar mina ledare med rakblad. Två rakblad med en distans i mellan för att ge önskad bredd. Tidigare var t.ex. Skultuna aluminiumfolie 14 eller 18 µm (grillfolie) tjock. Nu verkaar 10 µm vara vanligt. Ju tunnare desto bredare ledare kan man göra för att få en lämplig resistans.

[cosmic]

Nej, Apogee har ett band med flera aluminiumremsor på som sitter på en plastfilm (polyimid (kapton) eller polyester (mylar), men en tunn standardtejp fungerar bra för GDS).

Om du köper en subwoofer så tar den hand om delningen runt 80 Hz även för huvudhögtalarna, men du behöver vid aktiv delning ändå ett slutsteg till utöver det som sitter i Roteln.

Man kan aldrig ha för mycket ljudtryckskapacitet.

OK, mitt term-fel. Men jag har ett band = en remsa.

Den subwoofer jag tänker på (tänker lägga en bud på), dvs Paradigm PS-1200a har ju inbyggt slutsteg och aktivt filter. Så då bör det väl räcka med min Rotel för bandarna? Rätt?

[cosmic]

En lösning för diskantbandet i den visade högtalaren vore att ha tre ledare brevid varandra. Med vanlig alufolie som brukar hålla tjockleken ca 0.01 mm och ge de tre ledarna bredden 4 mm. De fästs på en plastfilm med ett mellanrum om ca 1 mm. Skulle ge impedans/resistans ca 3 Ohm, lite beroende på längd, veckning bör göras. Retur ledare behövs.

Vad det stora membranet betäffar lite oklart. Spelar det verkligen inte tillräckligt med bas? Det verkar vara mera Magnepan än Apogee. De båda skiljer sig åt genom att den förstnämnda har en mera begränsad membranrörelse som bestäms av plastfilmens elasticitet, betyder att det behövs stora membran.

Skulle den primära fördelen med tre smala ledare i bandet, i st f mitt 15 mm breda, vara att impedansen ökar till en vettig nivå och att jag därmed kan plocka bort de effektslukande motstånden? Eller förbättras också ljudkvaliteten i övrigt på ett avgörande sätt?

Basmembranet: det spelar väl hyggligt med bas, tack vare snedtaket i lyssningsrummet. Men jag saknar helt klart en del ljudtryck i basen.

[cosmic]

https://www.apogeeacoustics.com/repairsapogeeribbons.html

Här finns diverse mellan/diskant band med priser. Jerker kan säkert ge råd vilka kan passa.
Med brant aktiv delning och nya band kommer distorsionen krypa ner mot 0,1 % och du kommer kunna lyssna på betydligt högre ljudnivåer.
Varför inte byta ut basdelen i befintlig högtalare mot ett lågdistorderande dynamiskt 18" element typ 18N862 i låda. Då gör du två flugor på smällen. Sanslöst bra lågdistorderande subbas och en betydligt bättre bas hela vägen upp till frekvensen där bandelementet tar över.

JM

Hupp, hupp, hupp. Lugn och fin, som syrrans sambo skulle säga. För Apogees band får man alltså punga ut med ca 5 lakan per styck? Och hur vet jag f ö att bandlängden (171 cm) stämmer?
10 papp alltså. Och baselement för 20 papp. Och så bygga lådor. Och köpa slutsteg (jag skulle inte ha slumpat bort min Rotel BX-870 ) och aktivt delningsfilter.
Nu börjar vi närma oss nivåer för en ny bil! Jag känner mig inte fattig, men hade inte tänkt lägga hur mycket pengar som helst på att få bättre ljud. jag vet att jag (obetänksamt nog) nämnde önskemålet att "få optimalt ljud" från den anläggning jag har, men jag har en gräns!

Och jag måste hinna skruva klart och köra motorcykeln också...

Jag antog/trodde att med proffsig hjälp justera/byta ut vissa delar i mina bandhögtalare och komplettera med en subwoofer skulle kunna få avsevärt mer tillfredsställande ljud. Om än inte Sveriges bästa ljud, men jag lägger ribban något lägre.

[cosmic]

Många inlägg här... min hjärna börjar få lite många bitar att pussla ihop här...
Vi antar som arbetshypotes att min virtuelle expert nånstans i HiFi-cyberspace (helst i fysisk form också) kan hjälpa mig att få stil på mina bandhögtalare, och att jag kompletterar med en aktiv subbas. Och att jag ev. tillverkar nya, korrugerade, 15 mm-band.
Skulle ett 2:a eller 3:e ordningens passivt filter i st f det nuvarande ytterligare ge en avsevärd förbättring?

[I-or]

OK, mitt term-fel. Men jag har ett band = en remsa.

Den subwoofer jag tänker på (tänker lägga en bud på), dvs Paradigm PS-1200a har ju inbyggt slutsteg och aktivt filter. Så då bör det väl räcka med min Rotel för bandarna? Rätt?

Om du behåller det passiva filtret i panelhögtalarna, svar ja. Ett brantare delningsfilter gör nytta även i passiv form, helst 18 dB/oktav eller brantare. Detta är den billigaste lösningen, oaktat arbetet.

Vad gäller kostnad så kommer du undan med ca 3 kkr för ett aktivt filter och ett extra slutsteg som detta: https://www.thomann.de/se/the_tamp_e400.htm, även om du nog får gömma undan det i kattvinden för att slippa höra fläkten. Den aktiva lösningen kompletteras med ett GDS-diskantband och en basmodul för en total kostnad om ca 5 kkr (vilket motsvarar kostnaden för ett enda Apogee-band ). Du erhåller på detta sätt betydligt bättre ljudkvalitet överlag, inte bara större ljudtryckskapacitet, och har dessutom obegränsade möjligheter att modifiera / reparera band och basmembran i framtiden helt efter eget huvud.

Eftersom reparatören inte lär vara gratis så är nog är det nog med den aktiva lösningen som du finner mest pang för pengarna.

[Morello]

Bör man inte ha ett slutsteg som är mer dedikerat uppgiften? Jag tänker mig något med låg matningsspänning och som driver ultralåg impedans.

[RogerGustavsson]

Skulle den primära fördelen med tre smala ledare i bandet, i st f mitt 15 mm breda, vara att impedansen ökar till en vettig nivå och att jag därmed kan plocka bort de effektslukande motstånden? Eller förbättras också ljudkvaliteten i övrigt på ett avgörande sätt?

Ungefär så...

Hupp, hupp, hupp. Lugn och fin, som syrrans sambo skulle säga. För Apogees band får man alltså punga ut med ca 5 lakan per styck? Och hur vet jag f ö att bandlängden (171 cm) stämmer?

Du hittar inget där som stämmer med dina högtalare!

Jag antog/trodde att med proffsig hjälp justera/byta ut vissa delar i mina bandhögtalare och komplettera med en subwoofer skulle kunna få avsevärt mer tillfredsställande ljud. Om än inte Sveriges bästa ljud, men jag lägger ribban något lägre.

Det är det vi försöker hjälpa dig med! Kontakta Jerker och diskutera med honom. Jag tror han kan fixa nya diskantmembran till dig.

[RogerGustavsson]

Bör man inte ha ett slutsteg som är mer dedikerat uppgiften? Jag tänker mig något med låg matningsspänning och som driver ultralåg impedans.

Du tänker på diskantbandet? Basen kan mycket väl hanteras av ett "vanligt" slutsteg.

[I-or]

Bör man inte ha ett slutsteg som är mer dedikerat uppgiften? Jag tänker mig något med låg matningsspänning och som driver ultralåg impedans.

Basmembranet (som avses drivas av slutsteget ovan) har enligt uppgift en resistans runt 3 ohm. Diskantbandet bör anpassas för drivning av normala förstärkare utan effektmotstånd.

[cosmic]

OK, mitt term-fel. Men jag har ett band = en remsa.

Den subwoofer jag tänker på (tänker lägga en bud på), dvs Paradigm PS-1200a har ju inbyggt slutsteg och aktivt filter. Så då bör det väl räcka med min Rotel för bandarna? Rätt?

Om du behåller det passiva filtret i panelhögtalarna, svar ja. Ett brantare delningsfilter gör nytta även i passiv form, helst 18 dB/oktav eller brantare. Detta är den billigaste lösningen, oaktat arbetet.

Vad gäller kostnad så kommer du undan med ca 3 kkr för ett aktivt filter och ett extra slutsteg som detta: https://www.thomann.de/se/the_tamp_e400.htm, även om du nog får gömma undan det i kattvinden för att slippa höra fläkten. Den aktiva lösningen kompletteras med ett GDS-diskantband och en basmodul för en total kostnad om ca 5 kkr (vilket motsvarar kostnaden för ett enda Apogee-band ). Du erhåller på detta sätt betydligt bättre ljudkvalitet överlag, inte bara större ljudtryckskapacitet, och har dessutom obegränsade möjligheter att modifiera / reparera band och basmembran i framtiden helt efter eget huvud.

Eftersom reparatören inte lär vara gratis så är nog är det nog med den aktiva lösningen som du finner mest pang för pengarna.

Ok, jag förstår. Tror jag. Men det skulle innebära att för subwoofen används dess egna slutsteg, och för banddiskant och bandbas används the t.amp E-400. Rotel-slutsteget blev alltså plötsligt bortsorterat . Men ger inte Rotels slutsteg bättre ljud än the t.amp E-400?

Jag *kanske* fegar ur lite, men jag känner mig mer dragen mot ett passivt 18 dB/oktav-filter. Prismässigt spelar det ingen roll med 3 kkr (f ö kostar väl de passiva filtren kanske lika mycket), men det känns smidigare och enklare.

[cosmic]

Tack alla för värdefull input så här långt! Jag är imponerad över både all kompetens och hjälpsamhet här. Behöver smälta det här lite och försöka få kontakt med Jerker så får vi se vilka lösningar som utkristalliseras.
I'll be back.

[I-or]

Ok, jag förstår. Tror jag. Men det skulle innebära att för subwoofen används dess egna slutsteg, och för banddiskant och bandbas används the t.amp E-400. Rotel-slutsteget blev alltså plötsligt bortsorterat . Men ger inte Rotels slutsteg bättre ljud än the t.amp E-400?

Jag *kanske* fegar ur lite, men jag känner mig mer dragen mot ett passivt 18 dB/oktav-filter. Prismässigt spelar det ingen roll med 3 kkr (f ö kostar väl de passiva filtren kanske lika mycket), men det känns smidigare och enklare.

Med en aktiv lösning använder du the t.amp till basmembranen och Roteln till diskantbanden.

[Morello]

Bör man inte ha ett slutsteg som är mer dedikerat uppgiften? Jag tänker mig något med låg matningsspänning och som driver ultralåg impedans.

Basmembranet (som avses drivas av slutsteget ovan) har enligt uppgift en resistans runt 3 ohm. Diskantbandet bör anpassas för drivning av normala förstärkare utan effektmotstånd.

Jag syftade på diskanten, förstås.
Kanske en potent rörstärkare med utgångstraf med extra stor omsättning.

[cosmic]

Med en aktiv lösning använder du the t.amp till basmembranen och Roteln till diskantbanden.

OK. 3 slutsteg totalt: t.amp E-400 (med aktivt filter) för basmembranen, Roteln för disktanbanden och subbens inbyggda slutsteg (och filter) för subben.
Och t.amp E-400 ger inte sämre ljukvalitet än Rotelns slutsteg?

Hav tålamod med mig, för nu är jag ute på svag is - men behöver inte både subben och t.amp E-400 kopplas in mellan Rotelns för- och slutsteg? Går det att koppla in TVÅ enheter där?