Uppgradering/renovering DUX 321

Hemmapulare debatterar lämpligen i detta forum.

Moderator: Redaktörer

marcus75
 
Inlägg: 90
Blev medlem: 2019-09-29

Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav marcus75 » 2024-09-11 09:28

Skapar en dedikerad tråd för uppgradering av min Dux-321. Och börjar med att klistra in upptakten för projektet som @RogerGustavsson bistått med.
(Resten finns här: viewtopic.php?f=9&t=75011)

--->Om testet i Stereo Hifi-handboken 1973:
Kurvorna är upptagna på ett sätt som gynnar OA-12 en del, i ett efterklangsrum. Var det inte så att Stig Carlsson var en av de som tagit fram metoden? Flera svenska tillverkare optimerade sina högtalare för att mäta bra för Stereo Hifi Handböckerna. Bör noteras att mätningarna för basområdet är osäkra med den använda meoden, därav det rödmarkerade området. Idag är den mätmetoden passé. Stig Carlsson kompletterade med mätningar för basområdet gjorda utomhus.

OA-12 mäter rakare men det kan bero på att Dux 321 endast har en diskant som dessutom är riktad uppåt, OA-12 har en riktad framåt också. Det var vanligt för svenska högtalare under en period med diskanter riktade åt olika håll, inspiration från Stig Carlssons idéer. Dux 321 har ju mera kropp i sin återgivning, det finns mera luftförflyttningsförmåga, kan spela mera bas. Distorsion (förvrängningen) är lägre lägre för Dux, renare ljud. Du har ju konstaterat att OA-12 låter tunnare än Dux 321, delvis beroende på att placeringen av OA-12 inte var optimal men ändå.

Jo, det går att "aktivera" Dux 321 med hjälp av ett aktivt delningsfilter och två stereoslutsteg (som du ju redan har). Det aktiva delningsfiltret kan vara i form av en digital grunka som miniDSP eller liknande. En sådan är mycket flexibel och ger även tillgång till avancerad tonkurvekorrektion om man vill det. Det är analogt in- och ut som gäller i ditt fall.

Det aktiva delningsfiltret kopplas in på Pre Out på NAD C 372 ,där det sitter en bygel som avlägsnas. Från det aktiva delningsfiltret går sedan signalen vidare till Main In på C 372 och till Fixed In på C 272. Från de båda NAD går sedan kablar direkt i resp. högtalare. I baslådan kopplar man förbi det interna delningsfiltret. Kan vara så att satelliterna matas via det delningsfiltret i baslådarna, om inte så finns det ett filter i dem som ska kopplas förbi.

Det behövs inga polskruvar eller liknande, går att ha kablarna fast inkopplade i resp. låda.

Processen blir ungefär så här:
1. Skruva ur baslementen och koppla kablar direkt till dem. Kolla om delningsfiltren även gör något med signalen till satelliterna, om så är fallet slipper man ingrepp i satelliterna.
2. Eftersom dammkåparna på basarna gett sig bör man fixa nya.
3. Uppmätning av frekvensgången på basar och satelliter.
4. Koppla in enligt ovan och ställa in delning mellan basar och satelliter, ny mätning.
5. Snygga till frekvensgången för systemet.

miniDSP:n är en liten grunka som ställs in med hjälp av dator, https://tinyurl.com/3a8auxyd

Vad skulle detta ge för resultat? Något bättre ljud och du skulle få användning av den elektronik du redan har. Dessutom kan man passa på och se över dina satelliter och möjligen ersätta några åldrade komponent där.

marcus75
 
Inlägg: 90
Blev medlem: 2019-09-29

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav marcus75 » 2024-09-11 09:35

Tänkte börja med att beställa dammkåpor men hittar inga 70 mm. Frågan är vad som blir bäst - 65 mm eller 74 mm?
Sen är frågan om man kan låta låta resterna av den gamla kåpan sitta kvar, känns vanskligt att försöka få bort den. Antar att det går att täta med lite extra lim om det behövs?
Bilagor
IMG_1770.jpg
IMG_1770.jpg (159.52 KiB) Visad 4844 gånger
IMG_1769.jpg
IMG_1769.jpg (152.13 KiB) Visad 4844 gånger

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23498
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav RogerGustavsson » 2024-09-11 10:00

Jag skulle gå på den större så at man kan limma utanför det gamla kletet.

marcus75
 
Inlägg: 90
Blev medlem: 2019-09-29

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav marcus75 » 2024-09-11 10:37

RogerGustavsson skrev:Jag skulle gå på den större så at man kan limma utanför det gamla kletet.

då får det bli så!

marcus75
 
Inlägg: 90
Blev medlem: 2019-09-29

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav marcus75 » 2024-09-11 11:20

Är det värt att skaffa något annat att ställa basarna på? Carlson planet rekommenderar ju t.ex. några "skumkuddar" till sina högtalare.. (lite svåra att fästa på dessa iofs, och helst vill jag inte ha något som är större än nuvarande fot, dvs som inte sticker ut - eller som åtminstone ser ut att passa hyggligt rent estetiskt).
Bilagor
IMG_1771.jpg
IMG_1771.jpg (123.54 KiB) Visad 4818 gånger

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23498
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav RogerGustavsson » 2024-09-11 11:23

Låt det vara som det är.

marcus75
 
Inlägg: 90
Blev medlem: 2019-09-29

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav marcus75 » 2024-09-11 22:31

Lite bilder från dissikerade högtalare. Först ut är baselementet. Ny dammkåpa är beställd och köpt lim för ändamålet som jag hoppas ska funka (https://www.clasohlson.com/se/Foglim-Ca ... /34-3901-2).

Som synes DIN-kontakt till baslådan.
Noterar också en liten antydan till spricka i pappen på elementet. Inget hål vad jag kan se. Ska jag låta det vara eller ska det åtgärdas på nåt sätt?
Bilagor
IMG_1783.jpg
IMG_1783.jpg (199.46 KiB) Visad 4792 gånger
IMG_1782.jpg
IMG_1782.jpg (113.78 KiB) Visad 4792 gånger
IMG_1779.jpg
IMG_1779.jpg (177.06 KiB) Visad 4792 gånger
IMG_1781.jpg
IMG_1781.jpg (124.48 KiB) Visad 4792 gånger
IMG_1775.jpg
IMG_1775.jpg (65.9 KiB) Visad 4792 gånger
IMG_1788.jpg
IMG_1788.jpg (83.55 KiB) Visad 4792 gånger

marcus75
 
Inlägg: 90
Blev medlem: 2019-09-29

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav marcus75 » 2024-09-11 22:33

Mer bilder från baslådan.. Delningsfilter ur lite olika vinklar.
Bilagor
IMG_1786.jpg
IMG_1786.jpg (82.32 KiB) Visad 4792 gånger
IMG_1785.jpg
IMG_1785.jpg (195.2 KiB) Visad 4792 gånger
IMG_1777.jpg
IMG_1777.jpg (149.58 KiB) Visad 4792 gånger

marcus75
 
Inlägg: 90
Blev medlem: 2019-09-29

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav marcus75 » 2024-09-11 22:44

Och bilder från toppen med två mellanregister-element och en diskant, samt delningsfilter.

Ganska klen kabel med DIN-koppling (original) och ett försök att skarva ihop den frammatade högtalarkabeln med DIN-kopplingarna (det blev helt enkelt för trångt i kopplingarna). Förbättringsförslag (som kan tänkas att man hör skillnad? Det är iaf inte så vackert.
Bilagor
IMG_1792.jpg
IMG_1792.jpg (106.43 KiB) Visad 4789 gånger
IMG_1791.jpg
IMG_1791.jpg (111.25 KiB) Visad 4789 gånger
IMG_1793.jpg
IMG_1793.jpg (190.24 KiB) Visad 4789 gånger
IMG_1790.jpg
IMG_1790.jpg (103.31 KiB) Visad 4789 gånger
IMG_1789.jpg
IMG_1789.jpg (103.27 KiB) Visad 4789 gånger
IMG_1793.jpg
IMG_1793.jpg (190.24 KiB) Visad 4789 gånger
IMG_1798.jpg
IMG_1798.jpg (220.79 KiB) Visad 4789 gånger
IMG_1794.jpg
IMG_1794.jpg (177.91 KiB) Visad 4789 gånger

marcus75
 
Inlägg: 90
Blev medlem: 2019-09-29

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav marcus75 » 2024-09-11 22:51

marcus75 skrev:Processen blir ungefär så här:
1. Skruva ur baslementen och koppla kablar direkt till dem. Kolla om delningsfiltren även gör något med signalen till satelliterna, om så är fallet slipper man ingrepp i satelliterna.


Antar att man behöver klippa befintlig kabel och löda fast den direkt i baselementet. Blir det rätt att löda vid blå kryssen och löda bort de rödmarkerade (kablar + motstånd(?) eller vad det är)?

Och stämmer det att det funkar utmärkt med sådan här tunn EKU-kabel inne i högtalaren?
https://www.clasohlson.com/se/Ringledni ... p/49-205-5
Kabeltyp EKU ringledning
Ledararea 0,38 mm²
Trådantal/Diameter 2 x 1 x 0,7 mm

Kan man spela på dem när man kopplat bort delningsfiltret (även om det låter sämre) - man riskerar inte att skada något?
Bilagor
Screenshot at Sep 11 22-44-31.png
Screenshot at Sep 11 22-44-31.png (849.63 KiB) Visad 4787 gånger

marcus75
 
Inlägg: 90
Blev medlem: 2019-09-29

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav marcus75 » 2024-09-11 23:06

Hur gör man med topparna? Kabeln vid gröna pilarna bör rimligen klippas. Sen tänker jag att de ansluts vid mellanregistret vid röda pilarna (samtidigt som ankommande kablar från delningsfiltret lossas). Första mellanregistret är ju sedan vidarekopplat till andra mellanregistret. MEN hur gör jag med diskanten efter att jag lossat kablarna vid gröna pilarna? Kopplar vidare från andra mellanregistret eller på annat sätt?
Undrar också om det går att se på högtalarelementen vilket som är plus och minus så det blir rätt när högtalarkabeln kopplas in i förstärkaren sen (eller om det inte spelar någon roll)?
Bilagor
Screenshot at Sep 11 22-56-01 kopiera.jpg
Screenshot at Sep 11 22-56-01 kopiera.jpg (200.03 KiB) Visad 4787 gånger

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 2017
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav Imperial-Blomman » 2024-09-12 00:31

marcus75 skrev:Lite bilder från dissikerade högtalare. Först ut är baselementet. Ny dammkåpa är beställd och köpt lim för ändamålet som jag hoppas ska funka (https://www.clasohlson.com/se/Foglim-Ca ... /34-3901-2).

Som synes DIN-kontakt till baslådan.
Noterar också en liten antydan till spricka i pappen på elementet. Inget hål vad jag kan se. Ska jag låta det vara eller ska det åtgärdas på nåt sätt?


De limmet du beställt har ja ingen koll på.
Ja använder Casco vattebaserat kontakt lim.
De e en grön tub.
De blir lagom hårt /segt för å limma dammkåpor med å de blir transparent.

Sprickan i konen ser inte farlig ut.
Låter elementet illa vid musiklyssning?
För å veta om den e ett problem så måste du mäta element lr åtminstone svepa de m tongenerator.
Ere ett problem så måste man limma på en pappersbit där av tex japanpapper.
Mät igen å kolla att de blir bättre.
Obs!
Nackdelen e att man adderar vikt t konen å att processen inte e reversibel.
Deltidare på Hifikit.

OA-52-PS, OS-52V, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1, OA-5-II mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

Imperial-Blomman
 
Inlägg: 2017
Blev medlem: 2022-11-10

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav Imperial-Blomman » 2024-09-12 00:35

marcus75 skrev:Mer bilder från baslådan.. Delningsfilter ur lite olika vinklar.


Elektrolyter å spolar m järnkärna.
Byt mot vettiga plast å luftlindade spolar.
Deltidare på Hifikit.

OA-52-PS, OS-52V, OA-116, OA-12, OD-11, OA-50.1, OA-5-II mfl högtalare drivet m rör å trisse steg.

marcus75
 
Inlägg: 90
Blev medlem: 2019-09-29

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav marcus75 » 2024-09-12 00:41

Det gröna kontaktlimmet är ju inte farligt dyrt, så kanske bra att testa något beprövat. :) Sen tyckte jag att det lät bra att "mitt" lim både limmade och tätade och var extremt flexibelt.

Jag hör inget som låter illa från högtalaren/konen, så hoppas det inte är något problem och att det inte blir värre.

marcus75
 
Inlägg: 90
Blev medlem: 2019-09-29

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav marcus75 » 2024-09-12 00:44

Imperial-Blomman skrev:
marcus75 skrev:Mer bilder från baslådan.. Delningsfilter ur lite olika vinklar.


Elektrolyter å spolar m järnkärna.
Byt mot vettiga plast å luftlindade spolar.


tanken var att helt koppla förbi dem och styra via miniDSP enligt Rogers förslag (överst i tråden).

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23498
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav RogerGustavsson » 2024-09-12 08:09

Här går det undan! Lossa inga kablar utan att dokumentera. De två gråa kondensatorerna i satelliterna bör bytas. Den stora elektrolytkondensatorn och stora spolen tror jag inte behövs om en lösning med miniDSP är tänkt. Kan vara bra att försöka göra ett schema på hur det är kopplat. Är lite upptagen just, återkommer.

marcus75
 
Inlägg: 90
Blev medlem: 2019-09-29

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav marcus75 » 2024-09-12 15:22

det var lika bra! så ser man vad man har att röra sig med och vilka frågor som dyker upp längs vägen :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23498
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav RogerGustavsson » 2024-09-12 15:45

A och B skulle kunna vara för avskärning av bas hos satelliten. Kommer inte behövas om delning görs i externt filter (t.ex. miniDSP).
Går det att läsa några värden på de grå kondensatorerna?
C och D är förmodligen kopplat till mellanregistren.
E och F till diskanten.
Spolarna C och F är av bra sort.

delningsfilter satellit.jpg
delningsfilter satellit.jpg (97.01 KiB) Visad 4703 gånger



Basfiltret behövs inte. Är det samma värde på G och H?
I och J är spolar med järna. Synliga värden?
Går det att läsa något värde på motståndet tvärs över terminalerna på baselementet?

delningsfilter bas.jpg
delningsfilter bas.jpg (51.58 KiB) Visad 4703 gånger

marcus75
 
Inlägg: 90
Blev medlem: 2019-09-29

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav marcus75 » 2024-09-13 21:30

För dokumentationens skull, kompletta inskriptioner! Och för insatsens skull.. krävdes både lupp och tandläkarspegel för att komma åt att läsa :)

Satelliten
A: Wicon. For cross over. 135 uF 50 V peak. Type ECP bipolar. For support. MHM.
B: 3103 118 31021. WD 123.
D: Wicon. For cross over. 15 uF 50 V peak. Type ECI bipolar. THM.
E: Wicon. For cross over. 9 uF 50 V peak. Type ECI bipolar. MHM.

Hade varit intressant att få detta uttytt också så man lär sig nåt på köpet. :)
Vad säger de olika siffrorna och förkortningarna?

Härnäst är det baslådornas tur!

marcus75
 
Inlägg: 90
Blev medlem: 2019-09-29

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav marcus75 » 2024-09-13 23:13

Motståndet på basarna: 18 E+-10%. 5W 91.

I & J: 3103 118 31051. WD 128.
G & H: Wicon. For cross over. 200 uF 50 V Peak. Type ECP bipolar. For support. OHM.

rolfzetterberg
primus scientiam vindemiam
 
Inlägg: 1456
Blev medlem: 2005-02-18

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav rolfzetterberg » 2024-09-13 23:14

Den här kombinationen har vi diskuterat tidigare.Där har jag visat filterschema på den variant som jag har.Lite annorlunda värden,men kan vara användbart ändå.

viewtopic.php?f=19&t=65587&p=1923564&hilit=dx321#p1923564

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23498
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav RogerGustavsson » 2024-09-14 17:58

Lysande Rolf!

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23498
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav RogerGustavsson » 2024-09-18 12:34

Jag antar att dina Dux är av relativt tidigt datum med tanke på att basen har en Alnico-magnet, de senare har ju Philips AD 10100/W4 med ferritmagnet. Det är nog därför delningsfilterschemat avviker från det Rolf länkade till. Har du skaffat dammkåpor? Du behöver nog byta de grå axiella elektrolyterna till exempelvis de Jantzen Compact MKT Polyester som Hifikit för. Frågan är om man ska gå på de senare värdena (som förmodligen innebär att övergången mellan-till-diskant är uppflyttad något), alltså 6.8µF resp. 10µF? Annars blir det kanske 8.2 och 15µF. DIN-kablaget är möjligen i klenaste laget och minst 1.5 mm2 eller ännu hellre 2.5 mm2-kabel blir förstås en utgift då du har rätt långt till förstärkarna.

marcus75
 
Inlägg: 90
Blev medlem: 2019-09-29

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav marcus75 » 2024-09-19 22:36

Dammkåpor är beställda, dock inte kommit än.
Kan nog vara bra med förändrad delning. Om jag förstår rätt så kommer det ge mer diskant?
Är det isf två av resp 6,8 och 10? D och E i topparna som ska bytas då?
Något annat att beställa från Hifi-kit? (Förutom ev kabel).
Vad ska man använda för kabel inuti högtalarna när man leder förbi komponenter? (För det är väl fortfarande aktuellt att koppla förbi i basarna även när man byter elektrolyter i topparna?) Vore toppen med detaljerad beskrivning på detta när det blir dags :)

Högtalarkabel verkar vara ett kapitel för sig med många olika åsikter.. Hade tänkt ta det som steg två efter att högtalarna var fixade, men topparna har ju fastlödda kablar så de bör nog bytas i samma veva. Fastnade för denna artikel när jag började läsa på lite: https://www.lts.a.se/explorer/files/Tek ... ekk_v6.pdf
tolkar det som att 4G2,5 EXQ (fd EKK) (https://www.eldirekt.se/elmaterial/kabe ... /exq-kabel) skulle vara en bra och prisvärd kabel i längder uppåt 10m. Har även kikat på Supra Ply (med omdömen mellan superb och värdelös)...

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5905
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav Michael » 2024-09-20 00:31

Om du vill lyxa till det: Supra Classic 2.5, finns i åtminstone två olika färger. Smidig och bra. ...annars valfri noname. Jag önskar förtennade och lite fint, så kör med supran.

//Michael

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23498
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav RogerGustavsson » 2024-09-20 08:26

marcus75 skrev:Dammkåpor är beställda, dock inte kommit än.
Kan nog vara bra med förändrad delning. Om jag förstår rätt så kommer det ge mer diskant?
Är det isf två av resp 6,8 och 10? D och E i topparna som ska bytas då?
Något annat att beställa från Hifi-kit? (Förutom ev kabel).



Ja, det blir två av varje och det är D och E ska bytas. Det blir inte mer diskant men diskanten skyddas förmodligen lite bättre i och med att delning mellan diskant och mellanregistren flyttas lite uppåt. Om du ska handla från Hifikit, köper du lämpligen deras tätningslist https://www.hifikit.se/tatningslist.html till dina basar. En rulle, det som blir över köper jag.

När det gäller kablar. Vad är det för koppling på denna bild?
Bild

Ser ut att vara lite kraftigare kabel där, kan kanske återanvändas om längden räcker. Jag skulle nog valt att dra Supra Classic direkt från resp. högtalare till förstärkarna, alltså fastlödda utan extra kopplingsdon (som kostar en massa). Gäller då att göra kabelhålen täta. Blir en rätt stor utgift, Classic Mini 1.6 från 20 kr/m eller Classic 2.5 från 35 kr/m. Ett annat alternativ är Cordial CLS 225 WH för 24 kr/m (2x2.5 mm²). I din installation skulle de stela EQQ bli alldeles för jobbiga. Tidigare gick det att köpa lösa ledare typ EQ och tvinna själv med borrmaskin. Jag har möjligen en del Supra liggandes, måste leta... Innan dess blir det Göteborgs Hifi Show nu imorgon.

marcus75
 
Inlägg: 90
Blev medlem: 2019-09-29

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav marcus75 » 2024-09-20 08:44

Låter kul med hifi show Roger! :)
Kabeln på bilden kommer från förstärkaren och delar sig (svarta din) till baslådan medan den grå din-kopplingen går vidare till topparna. De grå är originalen men blev lite tajt att koppla in i dessa med något grövre kabel. Tror det är 1.5 från (typ Clas Ohlsson). Funderar på att flytta en av basarna närmare soffan så vinner några meter där, men lär såklart ändå bli en del kabel.
Vad rekommenderar du för kopplingar i förstärkarändan?
Tack så länge!

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23498
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav RogerGustavsson » 2024-09-20 09:42

Dessa banankontakter sitter bra https://tinyurl.com/pxbtk7ys
Någon sa: "the tighest fitting banana connectors", sedan kom det några jättedyra som intog tronen....
Det finns kopior som inte alls duger men detta är de äkta Stäubli-donen, du kommer behöva 8 st.

marcus75
 
Inlägg: 90
Blev medlem: 2019-09-29

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav marcus75 » 2024-10-01 19:41

Nu är alla delar hemma eller på ingång, förutom dammkåporna som var fel storlek. Nya kommer om ett par veckor..

Hur som.. skulle vilja dubbelkolla innan jag ger mig i kast med lödning osv, så det blir rätt.

Topparna: byta kondensatorer och löda fast nya högtalarkabeln.

Basarna: löda fast högtalarkabeln direkt på elementet och löda loss befintligt motstånd.

(Jag kommer nog köra med polskruvar ändå. Inte helt hundra på placeringen av basarna så det blir mer flexibelt.)

Rätt uppfattat?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23498
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Uppgradering/renovering DUX 321

Inläggav RogerGustavsson » 2024-10-01 20:07

Det verkar okej.

Nästa

Återgå till DIY-forum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 161 gäster