Hgt-projekt : När teori och verklighet stämmer för väl...

av **magils** » 2005-09-16 21:59

Har äntligen kopplat upp utrustningen för att mäta denna testskapelse, särskilt diskanten var jag mycket spänd på...

Bild

Jag blev ganska besviken över resultatet, som fö. var på 2 m. Även om diskanten är ganska centrerad så tyckte jag att mina fasningar och rundningar borde ta bort diffraktionen.

Bild

Men icke och en kontroll med "The Edge", så stämde verkligheten alldeles föör bra

Man skulle ha litat på The Edge...... :roll:

Man kan ju glädja sig åt att mätningen ger korrekt resultat samt att elementet nog är ganska linjärt om inte baffeln bråkar. Dessutom verkar ju fasningar vara helt verkningslösa....

Så tillbaks till ritbordet eller?

/Magnus

av **skrutten** » 2005-09-16 22:53

Fasningarna tar nog en hel del av toppen vid ca 2200 Hz. Men den resterande dippen beror på baffel bredd och diskantens placering.

av **Svante** » 2005-09-17 00:03

Oj, ja, förlåt. Eller, det var ju roligt, fast... Det var ju tråkigt. Eller hur man nu ska se det...

av **Thomas_A** » 2005-09-17 10:34

Det är bättre att dra på ordentligt med avfasning om man vill ha någon bandbredd på effekten. Dessutom är det väl bäst att fokusera på områden där hörseln är som allra mest känslig, ex 1000-5000 Hz, (ex ±1 dB). Över 10 kHz spelar ±2 dB mindre roll.

Mina är 120-180 mm radie, 45 grader, sidor. Stegvis ökande mot mellanreg/bas.

De flesta vill verka minska baffelbredden vid diskantens placering. Varför inte öka den?

av **Svante** » 2005-09-17 11:36

Ripplet i tonkurvan verkar dö ut fortare om den strålande ytan täcker hela baffelns bredd. Ju mindre strålaren är relativt baffeln, desto fler ringningar blir det i tonkurvan. Skulle tro att det är därför som man gärna vill ha smala bafflar.

av **magils** » 2005-09-18 17:30

Simluerar man "off-axis" med att flytta micen dels i sidled dels avståndet? Blir ju lite pyth-sats men det går ju...

av **Svante** » 2005-09-18 18:39

magils skrev:Simluerar man "off-axis" med att flytta micen dels i sidled dels avståndet? Blir ju lite pyth-sats men det går ju...

Ja, just det. Man ska ha klart för sig att Edge räknar bäst rakt fram, men sämre åt sidorna. Vid 90 grader kan man definitivt inte lita på resultatet, men en bit åt sidorna går det bra. Hur bra vet jag faktiskt inte. :oops:

av **PerStromgren** » 2005-09-18 19:40

Skulle filtomgivning till diskantelementet (a la LS3/5A) hjälpa i såna här fall?

av **Svante** » 2005-09-18 22:14

perstromgren skrev:Skulle filtomgivning till diskantelementet (a la LS3/5A) hjälpa i såna här fall?

Vet inte. Jag har fått uppfattningen att filt är någonting man kan ta till för att göra det mindre kritiskt med nedfräsning av element etc. Lägger man filt utanpå kan den ju vara lika tjock som diskantelementets plåt och då behövs ju ingen fräs. Jag har svårt att se att det skulle göra så hemskt mycket påverkan på baffelsteget annat än vid höga frekvenser.

Men någon kanske vet?

av **Thomas_A** » 2005-09-18 22:57

Svante skrev:Ripplet i tonkurvan verkar dö ut fortare om den strålande ytan täcker hela baffelns bredd. Ju mindre strålaren är relativt baffeln, desto fler ringningar blir det i tonkurvan. Skulle tro att det är därför som man gärna vill ha smala bafflar.

Tittar man på Linkwitz resultat är det inte självklart att en smalare baffel är bättre:

http://www.linkwitzlab.com/diffraction.htm

av **Svante** » 2005-09-18 23:01

Thomas_A skrev:
Svante skrev:Ripplet i tonkurvan verkar dö ut fortare om den strålande ytan täcker hela baffelns bredd. Ju mindre strålaren är relativt baffeln, desto fler ringningar blir det i tonkurvan. Skulle tro att det är därför som man gärna vill ha smala bafflar.

Tittar man på Linkwitz resultat är det inte självklart att en smalare baffel är bättre:

http://www.linkwitzlab.com/diffraction.htm

Va? Nog är 3x12 slätare än 12x12? Eller vilka bafflar menar du?

av **Thomas_A** » 2005-09-18 23:11

Svante,

om man jämför 3x12 och 12x12, vilken skulle vara mest "hörbar" from 3 kHz och uppåt? Det är inte helt självklart.

av **Svante** » 2005-09-18 23:37

Thomas_A skrev:Svante,

om man jämför 3x12 och 12x12, vilken skulle vara mest "hörbar" from 3 kHz och uppåt? Det är inte helt självklart.

Nej, jag tittade ju ända ner till 1kHz...

av **Thomas_A** » 2005-09-18 23:45

Oavsett ripplet lägre i frekvens hos 12x12 så ger 3x12 en ganska bred topp vid 3-5 kHz, och en bred svacka mellan 5-10 kHz. Sådan brukar vara ganska hörbart i diskantregionen.

av **IngOehman** » 2005-09-18 23:52

Kan nämna att filt på baffeln kan göra MYCKET stora skillnader, men den måste vara rätt tjock.

2-3 cm tjock filt (av lämpligt hård kvalitet*) som täcker hela diskantbaffeln ger en väldigt påtaglig eliminerig av kantreflexer. Mest för att den trollar bort hela baffeln, och därmed även kanterna!

En bra sak är att undvika runda hål i filten, för det ger effekter som liknar runda bafflar.

Bättre är rektangulära hål, och om man inte är bekymrad över asymmetriska spridningsegenskaper kan man sätta den lite snett förskjutet också. Hålet för domen för gärna vara litet dock, således att filtkanterna kommer nära domen. Gör man det så litet som möjligt behöver den inte sätta varken snett eller ha konstig form. Kvadratiskt går bra.

I vissa fall (för hårt material i filten ofta) får man en lite lokal höjnig vid några kHz (4-8 för det mesta). En kvartsvågsresonans har bildats. Då bör man byta till lite mjukare filt.

En effekt man får "på köpet" är att man påverkar spridningen i extrema vinklar, samt att man väsentligt förlorar känslighet, även rakt fram. Detta eftersom nästan allt användbart baffelstöd har elimineras. Man lyssnar uteslutande på ljudet från membranet.

Bra eller dåligt?

Det får var och en avgöra själv.

Vh, iö

- - - - -

*=Inte för mjuk och inte för hård.

Bra tips va? :wink:

av **IngOehman** » 2005-09-18 23:55

PS: magils!

Den där diskanten brukar mäta bäst mycket nära mitten (2-3 cm åt sidan eller så) av ena kortsidan på en rektanulär baffel (skarpa kanter fungerar bra) som mäter 26 cm ggr 40 cm.

Vh, iö

av **Svante** » 2005-09-19 00:32

IngOehman skrev:Kan nämna att filt på baffeln kan göra MYCKET stora skillnader, men den måste vara rätt tjock.

2-3 cm tjock filt (av lämpligt hård kvalitet*) som täcker hela diskantbaffeln ger en väldigt påtaglig eliminerig av kantreflexer.

Ah, ja där ser man. Jag tänkte iofs på nåt tunnare, typ någon mm så lite rätt hade jag iaf, väl?

av **magils** » 2005-09-20 11:53

Den där diskanten brukar mäta bäst mycket nära mitten (2-3 cm åt sidan eller så) av ena kortsidan på en rektanulär baffel (skarpa kanter fungerar bra) som mäter 26 cm ggr 40 cm.

Tack för tips!

Dock hänger jag inte med i geometrin riktigt. Näöra mitten av 26 cm dvs. 13 +/- 2-3 dvs. 10-16 i kortsideplanet, vad gäller för långsidan då?

Sedan är det lite för brett ( vill ha max 20 cm baffelbredd) men det går ju att utveckla från en grundmodell.

av **IngOehman** » 2005-09-20 12:54

Svante skrev:
IngOehman skrev:Kan nämna att filt på baffeln kan göra MYCKET stora skillnader, men den måste vara rätt tjock.

2-3 cm tjock filt (av lämpligt hård kvalitet*) som täcker hela diskantbaffeln ger en väldigt påtaglig eliminerig av kantreflexer.

Ah, ja där ser man. Jag tänkte iofs på nåt tunnare, typ någon mm så lite rätt hade jag iaf, väl?

Visst!

av **IngOehman** » 2005-09-20 12:58

magils skrev:
Den där diskanten brukar mäta bäst mycket nära mitten (2-3 cm åt sidan eller så) av ena kortsidan på en rektanulär baffel (skarpa kanter fungerar bra) som mäter 26 cm ggr 40 cm.

Tack för tips!

Dock hänger jag inte med i geometrin riktigt. Näöra mitten av 26 cm dvs. 13 +/- 2-3 dvs. 10-16 i kortsideplanet, vad gäller för långsidan då?

Höjdledes skall den placeras maximalt när kortsidan. Diskantens frontplatta sätter gränsen.

Sedan är det lite för brett ( vill ha max 20 cm baffelbredd) men det går ju att utveckla från en grundmodell.

Ja, då kan jag inte hjälpa dig utifrån specifik erfarnhet av elementet. Skulle dock gissa att samma grundprincip gäller. Alltså så nära kortsidan som möjligt (kanske till och med så att den bryter kanten (på försänkningen), och verkligen på riktigt tangerar toppen, samt ett par cm vid sidan om centrumlinjen.

Vh, iö

av **Lazyworm** » 2005-09-20 13:50

IngOehman skrev:
magils skrev:
Den där diskanten brukar mäta bäst mycket nära mitten (2-3 cm åt sidan eller så) av ena kortsidan på en rektanulär baffel (skarpa kanter fungerar bra) som mäter 26 cm ggr 40 cm.

Tack för tips!

Dock hänger jag inte med i geometrin riktigt. Näöra mitten av 26 cm dvs. 13 +/- 2-3 dvs. 10-16 i kortsideplanet, vad gäller för långsidan då?

Höjdledes skall den placeras maximalt när kortsidan. Diskantens frontplatta sätter gränsen.

Sedan är det lite för brett ( vill ha max 20 cm baffelbredd) men det går ju att utveckla från en grundmodell.

Ja, då kan jag inte hjälpa dig utifrån specifik erfarnhet av elementet. Skulle dock gissa att samma grundprincip gäller. Alltså så nära kortsidan som möjligt (kanske till och med så att den bryter kanten (på försänkningen), och verkligen på riktigt tangerar toppen, samt ett par cm vid sidan om centrumlinjen.

Vh, iö

Kan det inte bli lite väl stökigt i kurvan om man i stort sett låter diskantens frontplatta vara det längsta avståndet till kanten av lådan från 80 grader till 190 grader (alltså om man bortser från det lilla hörnet som lådan ger.

Edit: Såg nu att det står kortsidan och inte sidan av lådan, jag läste lite snabbt mao. :oops:

av **magils** » 2005-09-20 22:05

Har gjort en tillämpad variant dvs. en baffel som är 60 hög och 19 bred, diskanten centrerad/placerad 6 cm från överkant, samt förskjuten 1,5 cm i sidled...

Då säger Edge följande...

Bild

Jag tycker det ser trevligt ut...delning är tänkt runt 3 kHz...

Fråga igen ang. offaxis...om nu baffeln lutas bakåt, t.ex. 12 grader skall då micen föskjutas nedåt med sin(12)*distance?

/M

av **IngOehman** » 2005-09-21 01:51

1. Ja, eller dist*tan(12).

2. Så skall det se ut!

(När det är rak tonkurva som är målet alltså.)

Vh, iö

av **magils** » 2005-09-24 20:48

Jo , det ser onekligen bra ut, värt att testa....dock vill jag även försöka få till time-alignment mellan elementen, därav lutningen i urspungslådan...

Om jag då simulerar med lutningen 10 grader, så åker microfonen ner 35 cm på 2 m och då blir inte kurvan nåt kul alls.

Gör jag fel som försöker simulera baffellutning på detta vis?

Om det nu stämmer, återstår det då bara att antingen försöka simulera ny baffel med micen flyttad eller fundera över nån form av nivåskillnad i baffeln?

M

av **IngOehman** » 2005-09-25 22:20

Vilket betyder?

Orsaken till att jag frågar är att "Time alignement" inte har någon entydig definition. Avståndet (akustiskt) till ett högtalarelement är nämligen hos de flesta element helt olika vid olika frekvenser!

Ofta är det därför bäst att ha elementen på samma baffel, men det beror förstås på vilka krav man önskar tillgodose med konstrutkionen.

Att sätta både elementen på samma, plana, baffel har följande företräden:

1. Det ger en föredömligt plan baffel. :wink:

2. Det gör att man mer eller mindre per automatik får en konstruktion där man dimensionerar diskantfiltret brantare för att få bästa möjliga integration med basen, vilket i sin tur ger ökad effekttålighet och minskad distorsion.

3. Det ger dessutom ett enklare filter än om basen hade placerats närmare lyssnaren, för då hade den behövt fördröjas motsvarande diskantens delay (fortfarande olika vid olika frekvenser) med hjälp av ett brantare filter.

Att sätta både elementens talspolar på samma avstånd från lyssnaren ger följande företräden:

1. Man kan tänka: De sitter lika långt bort - va bra!

2. Man kan dimensionera symmetriska LF-filter, i varje fall om elementens akustiska överföringsfunktion kan försummas (vilket de förvisso nästan aldrig kan). Fördelen med detta kan argumenteras vara att sådana är standardfilter som kan utläsas direkt från tabeller.

3. Nej, så mycket som tre fördelar går nog inte att hitta.

Utöver detta resonemang finns det andra - goda - skäl till att man kan vilja ha elementen på andra avstånd mellan varandra i djupled, än de som uppstår när de sätts i samma baffel, eller de som uppstår då man sätter talspolarna på linje!

Men "time alignment" är ett MYCKET dåligt skäl, eftersom ett väldefinierat, frekvensoberoende avstånd till ett högtalarelement inte existerar i verkligheten.

Enda sättet som ett element (av valfri typ) skulle kunna definieras entydigt djupledsmässigt vore om det hade haft oändlig (eller i varje fall mycket stor) bandbredd, och hade det det, så skulle man inte behöva dela det till ett annat element...

Och även om det nu hade det, och man bestämde sig för att av andra skäl (spridning kanske) dela till ett annat element, så är det strikt definierbara avståndet i djupled förlorat i och med filtret.

Begppet "time aligned" är således ett nonsens-uttryck som inte betyder något vettigt. I varje fall inte något som man har någon nytta av när man konstruerar högtalare.

Men det kan finnas andra skäl till att man inte vill göra en högtalare med elementen på samma raka baffel!

Bättre skäl till delad/lutad baffel än "time alignment" skulle kunna vara estetik, konstruktionsharmoni (va' enkelt och fint filtret blev - vilket avstånd mellan elementen är "i harmoni" med enklast möjliga filterdesindet?), vilken geometri är i harmoni med alla andra egenskaper samtidigt, eller kanske viljan att avlyssna elementen i en vinkel skild från 0 grader, kanske för att skapa större likhet mellan direktljudstonkurva och energikurva.

För att optimera för det sistnämnda (som exempelvis ortoakustiska högtalare är) krävs dock en lyssningsvinkel om sisådär 25 - 55 grader. Inte de fjuttvinklar som uppstår när man lutar baffeln pyttelite bakåt.

Vh, iö

av **magils** » 2005-09-26 09:12

Det räcker väl med att elementen är på samma akustiskta avstånd vid delningen och däromkring, eller är även det ett för brett spann?

Men det onekligen är intressant, då man ser ganska många "fina" konstruktioner byggda enligt lutande baffelkonceptet eller "tidskompenserade" element.

Oavsett svar så blr nästa testlåda enligt KISS, så långt är jag kommen alla fall

/MI