Hur bygga dämpväggar "bäst"?

av **Nattlorden** » 2005-10-04 08:40

När jag byggt mina basmoduler (ja, det är sakteliga på G, väntar på min MDF fortfarande) så skall det in heltäckningsmatta i lyssningsdelen av rummet (från framväggen till precis strax bakom lyssningposition) och så skall det dämpas delar av framvägg och de första (typ 2) metrarna på sidoväggarna.

Hur bygger jag lämpligast dämpväggarna? Har läst tidigare om konceptet isolering, hålad masonit och skumplast*. Såg isolering i form av markskiva på Bauhaus vilken verkade ha väldigt hög densitet... kan det bli FÖR bra? Såg dessutom i senaste katalogen från Musikbörsen att de hade för inte både någon form av isolerskivor med ytskikt och skumplast. Är dessa något att ha, bra/dåligt/skit/toppen?

En annan fråga är måtten... tycker mig ha hört måttet 90mm tidigare för tjockleken på isolering?

Finns säkert många fler frågor jag borde ställa, fyll gärna på... Tror nog det är fler än jag som skulle vilja veta också...

--
*skum-plast, inte skump-last :lol:

av **RogerGustavsson** » 2005-10-04 13:18

Tjockleken på mineralull (sten- eller glasull) är sällan just 90 mm. 45-70-95-120-145-170-195-220 mm är vanligare. Densiteten ska väl inte vara för hög efter vad som har skrivits. Markskivor har hög densitet medans de för vägg & tak har lägre.

av **Nattlorden** » 2005-10-04 15:14

Okej. Är det någon speciell densitet man skall eftersträva då?
Första stället jag var på kunde inte ens svara på desiteter. Roxbat var visst på 30kg/m3 så det blir sådan i baslådorna - duger det till väggarna också, eller skall det vara tätare?

( Markskivorna jag såg låg väl snarare på 200kg/m3? )

av **RogerGustavsson** » 2005-10-04 15:19

Har varit trådar om ämnet tidigare. Densiteten finns förmodligen angiven på tillverkarnas hemsidor och de kan ibalnd ange den i komprimerat tillstånd (så som den kommer förpackad). Uppackad blir densiteten lägre. Var det inte 15 kg/kbm som nämndes som passande i Pekka Johanssons artikel?

av **PekkaJohansson** » 2005-10-04 15:47

Jo, något i den stilen var det... :-)

Dämpväggen i mitt förra lyssningsrum bestod av 95 mm stenull, hålad masonit (20 mm c-c) och akuskivor täckta av billigt indiskt tyg från IKEA. Mittdelen av högtalarväggen hade endast lågfrekvensdämpning (stenull/masonit/tyg) och var således reflekterande mot de högre registren. På golvet hade jag en stor ful heltäckningsmatta som täcktes av ullmattan Klarup, också från IKEA. Övriga golvytor täcktes av småmattor, möbler, blomkrukor och hifiprylar.

Som jag ser det har man två val - antingen att något chansartat bygga på känsla efter hur andra har gjort eller anlita en akustiskt kunnig person. Om man bygger efter eget huvud kan det vara värt att minnas att de tilltänkta lösningarna inte nödvändigtvis blir bra i det egna rummet. Som också påpekats tidigare får man också vara beredd på kompletterande åtgärder för att rätta till fel som inte framstått så tydligt tidigare. I mitt förra rum hade jag, även när dämpväggarna var klara, problem med hårda väggar, takreflexen samt en öppning till en hall. Basbumlet kurerades hjälpligt med en parametrisk eq och hallekot stängdes ute genom att jag hängde ett fyrdubbelt draperi där. Det blev betydligt bättre, och längre än så kom jag inte förrän det var dags att flytta...

Nattlorden, nu minns jag inte exakt hur ditt rum såg ut, men just faran med närliggande ekobemängda miljöer kan vara värd att framhålla mot bakgrund av att du planerar för heltäckningsmatta bara en bit in i rummet. Men du kanske har tänkt på den biten redan och planerar mycket absorberande och diffuserande åtgärder även baktill i rummet?

Med vänlig hälsning

Pekka

av **Erik** » 2005-10-04 17:17

Jag har testat Ecophon Modus, 50 mm tjock.
Den kostar ca 100 kr/m2 och finns i storlekarna 60*120 cm2 och 120*120 cm2.
För att underlätta upphängningen har jag byggt träramar runt skivorna.
De hade tveklöst en positiv effekt på rumsakustiken.

MVH Erik

av **m_persson79** » 2005-10-09 20:23

Erik,

inte illa:

länk

av **Adhoc** » 2005-10-10 00:38

I nedanstående länk, på fliken 3-akustikförbättringar, sammanställde jag en del information jag nosat upp om absorbenter, tar upp absorbtionsvärden för olika frekvenser mot densiteter, tjocklekar och placering vid / mot vägg.
http://www.component.se/docs/misc/sweetspot.zip (excelprogram)

Lycka till med byggeriet!

av **Passerati** » 2005-11-15 01:20

Erik skrev:Jag har testat Ecophon Modus, 50 mm tjock. Den kostar ca 100 kr/m2 och finns i storlekarna 60*120 cm2 och 120*120 cm2. De hade tveklöst en positiv effekt på rumsakustiken.

Lånar tråden lite... :wink:

Tjena Erik

Vart fick du tag på dessa priser/inköp ? Tror ni andra att detta funkar bättre än markskivor... ska dämpa resonanser (gärna rätt brett spektra) runt 48-63 Hz

Mvh

Passerati

av **RogerGustavsson** » 2005-11-15 08:59

Om det är så låga frekvenser du har tänkt dämpa, är det basfällor av Helmholtztyp du ska använda. Dämpskivor har ingen verkan att tala om vid så låga fekvenser.

En lämplig sida att studera:

www.mhsoft.nl/Helmholtzabsorber.asp#Hel ... elAbsorber

av **Patrik123** » 2005-12-16 15:52

Köpte 10 stora skivor skumplast och satte upp med hjälp av info från företaget jag köpte dem av. De är 5 cm tjocka, och jag har satt upp dem med en luftspalt på 45 mm (enbart på grund av att reglarna jag fick tag på vad just 45 mm...). kostnad: 270 kr/skumskiva (2 meter x 1,2 meter! = 2,4 m2/skiva!) + reglar från byggmax ca 6 kr/meter.

Är mycket nöjd! Var först lite tveksam till skumplast, men nu när jag provat vet jag bättre! Hyfsat billigt och framförallt enkelt!

/p

av **guldfisk** » 2005-12-16 16:42

1. Varifrån köpte du skumplasten? Kan vara trevligt att veta.

2. Det var väl med öppna celler, inte slutna?

av **celef** » 2005-12-17 14:11

48kg/kbm är nog lagom densitet på glasull

ska man använda skumplast så är det nog viktigt med inbyggt flamskydd

av **RogerGustavsson** » 2005-12-17 14:55

celef skrev:48kg/kbm är nog lagom densitet på glasull

I samband med Pekkas dämpväggsartikel nämndes det väl 15 kg/kbm? Det är fördelaktigare ur reflektionssynpunkt att använda glasullens skurna kanter som angreppsyta. Det blir då strimlor brevid varandra, inga stora sammanhängande skivor.

av **celef** » 2005-12-17 23:23

du har nog rätt, för avstämda resonatorer (hålpanel a la helmholtz) så ska nog låg densitet användas. var det pga volymökningen av den innestängda luften bakom panelen (likt portad låda)

jag avsåg densitet för friktionsabsorbenter

my bad

av **RogerGustavsson** » 2005-12-18 10:04

Pekkas dämpvägg bestod av profilerad skumplast med öppna celler på utsidan, hålad masonit och mineralull in mot väggen..

av **celef** » 2005-12-18 14:19

absorbent med hålad panel verkar svår att konstruera

om den ohålade ytan är många ggr större än den hålade ytan så får man mer lågbasabsorbtion men mer högfrekvensreflektion

om man vill ha både och så måste nog skumplastskivan framför den hålade masoniten vara ganska tjock

optimalt bör nog den hålade ytan bestå av många men pyttesmå hål än färre men större hål

av **DQ-20** » 2005-12-18 20:03

celef skrev:absorbent med hålad panel verkar svår att konstruera

Nix. Inte om du menar bygga och beräkna. Vad man skall beräkna den till är ju dock en annan femma. Men det finns som sagt färdiga svar.

celef skrev:om den ohålade ytan är många ggr större än den hålade ytan så får man mer lågbasabsorbtion men mer högfrekvensreflektion

om man vill ha både och så måste nog skumplastskivan framför den hålade masoniten vara ganska tjock

Det beror på vad man menar med "tjock". Med rätt äggkartongsprofilerade skumplast räcker det med 3 cm.

celef skrev:optimalt bör nog den hålade ytan bestå av många men pyttesmå hål än färre men större hål

Det är nog ganska okritiskt - våglängderna är ju många gånger större än de håldimensioner som brukar vara aktuella. Den praktiska svårigheten torde snarast vara att hitta färdiga skivor med rätt tjocklek och perforationsgrad.

/D

av E » 2005-12-18 20:42

Dahlqvist skrev:Den praktiska svårigheten torde snarast vara att hitta färdiga skivor med rätt tjocklek och perforationsgrad.

Kan man inte ta en med tillräcklig eller nästan tillräcklig perforationsgrad och borra så många extra hål som eventuellt behövs?

Mvh E*

av **Patrik123** » 2005-12-19 10:54

guldfisk skrev:1. Varifrån köpte du skumplasten? Kan vara trevligt att veta.

2. Det var väl med öppna celler, inte slutna?

1. Tror företaget hette Ljudbalans. Åkte till Jönköping för att hämta dem. Fick tipset att göra en luftspalt på vissa skivor för att dämpa ut lägre frekvenser. Fungerar bra!

2. Hmm, vet inte. Men det dämpar mkt bra. Det är ju faktiskt huvudsaken.

av **celef** » 2005-12-19 16:41

"Nix. Inte om du menar bygga och beräkna. Vad man skall beräkna den till är ju dock en annan femma. Men det finns som sagt färdiga svar. "

att få god bandbredd på hålpanelabsorbent borde vara rätt svårt då helmholtzresonatorer är tämligen smalbandiga

"Det beror på vad man menar med "tjock". Med rätt äggkartongsprofilerade skumplast räcker det med 3 cm. "

3cm skumplast borde vara mest effektiv från ca 2860hz å upp. jag har lite svårt att förstå hur hålpanelen skulle kunna vara effektiv för alla frekvenser därunder

"Det är nog ganska okritiskt - våglängderna är ju många gånger större än de håldimensioner som brukar vara aktuella. Den praktiska svårigheten torde snarast vara att hitta färdiga skivor med rätt tjocklek och perforationsgrad. "

de mätningar jag har sett så ska perforeringsgraden vara väldigt liten för lågbasabsorbtion, och för att nå verkningsgrad så måste perforeringen spridas ut på hela panelen och inte klumpas på få ställen

av **DQ-20** » 2005-12-19 21:58

E skrev:
Dahlqvist skrev:Den praktiska svårigheten torde snarast vara att hitta färdiga skivor med rätt tjocklek och perforationsgrad.

Kan man inte ta en med tillräcklig eller nästan tillräcklig perforationsgrad och borra så många extra hål som eventuellt behövs?

Mvh E*

Kan man säkert men man väl helst slippa? Produkterna finns ju dessutom att köpa för pengar men kanske inte hos just hos din lokale byggvaruhandlare.

/D

av **DQ-20** » 2005-12-19 22:17

celef skrev:"Nix. Inte om du menar bygga och beräkna. Vad man skall beräkna den till är ju dock en annan femma. Men det finns som sagt färdiga svar. "

att få god bandbredd på hålpanelabsorbent borde vara rätt svårt då helmholtzresonatorer är tämligen smalbandiga

Det beror på vad man menar med smalbandig. Ja, om man menar ett par oktaver eller så? Q-värden kan ju justeras inom vida ramar.

celef skrev:"Det beror på vad man menar med "tjock". Med rätt äggkartongsprofilerade skumplast räcker det med 3 cm. "

3cm skumplast borde vara mest effektiv från ca 2860hz å upp. jag har lite svårt att förstå hur hålpanelen skulle kunna vara effektiv för alla frekvenser därunder

Du verkar ha räknat fel på en faktor 10 eller så. Kan du förklara hur du räknar?

celef skrev:"Det är nog ganska okritiskt - våglängderna är ju många gånger större än de håldimensioner som brukar vara aktuella. Den praktiska svårigheten torde snarast vara att hitta färdiga skivor med rätt tjocklek och perforationsgrad. "

de mätningar jag har sett så ska perforeringsgraden vara väldigt liten för lågbasabsorbtion, och för att nå verkningsgrad så måste perforeringen spridas ut på hela panelen och inte klumpas på få ställen

Ja, hålen brukar vara ganska små. Men pudelns kärna är vad man menar med "pyttesmå". Så, vad menar du med pyttesmå?

Inalles: den konstruktion som Pekka gjorde dämpar ned till ca 100 Hz och faller mjukt därunder. Den är alltså så död som man någonsin kan önska att en framvägg i ett lyssningsrum skall vara. Svårare än så är det inte. Den stora kostnaden ligger i den speciella dämpskumplasten som ligger framför hålabsorbenten. Märk väl att Pekkas nya rum inte har lika hårt dämpad framvägg om jag har förstått saken rätt.

/D

av **celef** » 2005-12-20 12:54

"Det beror på vad man menar med smalbandig. Ja, om man menar ett par oktaver eller så? Q-värden kan ju justeras inom vida ramar. "

q-värdet kan väl bara justeras medelst den interna dämpningen väl? och om q-värdet sänks så sjunker väl även verkningsgraden??

"Du verkar ha räknat fel på en faktor 10 eller så. Kan du förklara hur du räknar?"

jag misstänker att skumplasten agerar friktionsabsorbent å en sådan har jag läst ska placeras där partikelhastigheten är som högst, å detta infaller vid 1/4 å 3/4 våglängd. om det stämmer så ger 3cm x 4 = 12cm = 2867hz. om vill få en lägre undre gränsfrekvens måste man nog göra hålpanelen mer akustiskt genomsläpplig (sämre lågbasabsorbtion) och då kan även mineralullen och avståndet till rumsväggen bakom hålpanelen räknas med, hur djupa är dessa hålpaneler?

av **Nattlorden** » 2005-12-20 13:03

Har du räknat med att ljudhastigheten i skumplast förmodligen inte är densamma som i luft?

av **paa** » 2005-12-20 13:20

Är det inte bättre att dämpa frekvenser under 80Hz bakom lyssningsplatsen och begränsa sig till frekvenserna ovanför 80 Hz runt högtalarna? Basfällor av typ Helmholtzabsorbenter i bakre hörnen.
Det verkar väl dumt att dämpa bort energi som ligger i fas med bashögtalarna.

av **celef** » 2005-12-20 13:50

"Har du räknat med att ljudhastigheten i skumplast förmodligen inte är densamma som i luft?"

nej, det kanske man måste göra, men samtidigt tror jag inte att 3cm påverkar så mycket. annat är det nog med fyllda utrymmen typ i lådor

av **PekkaJohansson** » 2005-12-20 14:22

Ja, det stämmer att jag dämpat väggarna annorlunda i mitt nya rum. Längs högtalarväggen finns två nu dämppaneler av enbart stenull och aku-skivor (ingen hålad masonit, således) och en bit ut längs sidoväggarna enbart aku-skivor. Framför detta, och täckande också de hörnplacerade basmodulerna, hänger det på faktiskt.se flitigt omskrivna Soft Velvet-tyget i ganska generösa mängder - mer än tillräckligt för att dra ut längs hela sidoväggarna. Det fungerar mycket bra för flerkanalslyssning och film. Notera att mittdelen av frontväggen är helt odämpad. Jag har dessutom gjort en del åtgärder i taket - tvärreglar och viss dämpning längst fram - vilket aldrig gjordes i mitt förra rum.

Precis som paa skriver bör man inte dämpa frekvenser under 80 Hz vid bashögtalarna. Den beskrivna dämpväggen gör ju heller inte detta. Stående vågor i rummets längsled motverkas i mitt fall av att hela väggen bakom lyssningsplats är uppbyggd som en glasullsfylld spaltabsorbent som angränsar till bakomvarande rum.

För den vetgirige kan nämnas att den hålade masonit som diskuteras i tråden har håldiameter 5 mm och -avstånd 20 mm c-c. Den kan köpas för rimliga pengar hos bl a Olle Zetterlund nära Elfa i Solna.

Med vänlig hälsning

Pekka, som efter ett drygt år fortfarande kämpar med de sista detaljerna i sitt nya rum...

av **Nattlorden** » 2005-12-20 14:30

Pekka - aku-skivor... Innebär det skumplast köpt från Ino - eller har du nyttjat annan källa? (Och i så fall - har du en siffra på densiteten eller märkesangivelse?)

av **PekkaJohansson** » 2005-12-20 15:33

Ja, nej och nej!

Med vänlig hälsning

Pekka