Dirac kontra REW

Diskussioner omkring akustik.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6423
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dirac kontra REW

Inläggav I-or » 2024-05-27 17:00

Inte så svårt som man skulle kunna tro, då Harman Trained listeners-kurvan finns att tillgå för frekvenser under ca 500-1000 Hz.

Ännu bättre är att ratta in konstant ofönstrad frekvensgång (LTAS, d.v.s. som Dirac definierar sin målkurva) ca 50-500 Hz med ett lyft om ca 3-4 dB under ca 50 Hz, vilket i stort sett motsvarar medianfrekvensgången vid lyssningen i studior (med en hårsmån tillägg under 50 Hz eftersom det är bättre att avvika lite på den feta sidan för att hjälpligt kunna hantera tunna inspelningar).

För frekvenser över ca 1 kHz bör man dock mäta fönstrat och ekvalisera för konstant frekvensgång för direktljudet. Det är här som Dirac inte riktigt räcker till.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Wetterstad
 
Inlägg: 29
Blev medlem: 2018-02-01

Re: Dirac kontra REW

Inläggav Wetterstad » 2024-05-27 17:26

Ursäkta en fåkunnig, denna fönstrade mätning, hur åstadkommer man det i REW.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6663
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Dirac kontra REW

Inläggav goat76 » 2024-05-27 17:38

Wetterstad skrev:Ursäkta en fåkunnig, denna fönstrade mätning, hur åstadkommer man det i REW.


I-or har gjort en bra tråd om hur det går till. viewtopic.php?f=10&t=73271

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6663
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Dirac kontra REW

Inläggav goat76 » 2024-05-27 17:39

I-or skrev:Vi mäter för att slippa gissa. Då studiovärlden på senare år har skärpt till sig en hel del vad gäller frekvensgången för monitorerna så vore det förstås märkligt om konsumenterna skulle subjektivstratta hejvilt på sin sida.

Skälet till att Dirac kan behöva korrigeras i diskanten är att den mätmetod som utnyttjas inte är tillförlitlig här.


Frekvensgången för monitorer i diverse mixnings-studios är inte så avgörande för den tonala balansen som många kanske tror, det som är mer avgörande är att det numera är lättare och finns bättre möjligheter att kontrollera den tonala balansen med diverse program avsedda för just det ändamålet, samt att det numera är mycket vanligare att man använder sig av nivåanpassat referensmaterial för att uppnå en jämförbar och neutral balans.

Om exempelvis Tell på allvar skulle ge sig på det här med att mixa musik, då skulle ett bra råd vara att han faktiskt rattar in frekvensgången för sina monitorer på precis det sätt han föredrar det låta vid vanlig musiklyssning, annars är det en överhängande risk att han kommer överkompensera ljudbalansen så att själva ljudmixen får den smiley-kurva han vanligtvis föredrar.

Saken är ju den att Tell inte verkar höra till den största gruppen personer som föredrar en liknande frekvensgång sinsemellan, därför är det naturligtvis mer rätt för honom att ratta in den kurva som bäst överenstämmer med hans egna subjektiva preferenser istället för att "tvinga på sig" en ljudbalans han antingen bara inte föredrar, eller som han själv kanske inte upplever som balanserad trots att de allra flesta kanske gör det.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6423
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dirac kontra REW

Inläggav I-or » 2024-05-27 18:08

Skälet till att frekvensgången i hemmets lyssningsposition ska motsvara studiolyssningen är förstås att det så långt som möjligt ska låta likadant på båda platserna.

Om musikproducenten har samma frekvensgång (mätt på rätt sätt) som du och jag så blir klangen också lika oavsett vilket klangideal som vederbörande har.

Detta är principiellt sett inte komplicerat utan fungerar på precis samma sätt som i bildsammanhang. Skillnaden är att i det fallet finns standarder att förhålla sig till.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Tell
 
Inlägg: 2135
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Dirac kontra REW

Inläggav Tell » 2024-05-27 22:26

I-or skrev:Skälet till att frekvensgången i hemmets lyssningsposition ska motsvara studiolyssningen är förstås att det så långt som möjligt ska låta likadant på båda platserna.

Fast min poäng är att det inte "ska" nånting. Eller jag är helt med på att man ska använda Dirac eller liknande för att få bort bergodalbanan i frekvensgången, men efter det så _ska_ man ratta den kurvan man själv föredrar. Som goat76 skriver så föredrar jag t ex en mer V-kurva där djupbasen är uppdragen kanske en 10dB, övre basen nerdragen runt 3dB o diskanten ha en svag sluttning uppåt med några dB. Vad andra gillar är upp till dom o jag gissar att det är ganska många som föredrar nånting som inte är en perfekt rak kurva som följer Harman Trained listeners eller liknande (men som kanske inte vågar erkänna det eftersom dom har blivit tillsagda av dom bättre kunnande att man tydligen ska följa en viss specifik kurva).

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6423
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dirac kontra REW

Inläggav I-or » 2024-05-28 11:09

Det är märkligt att man på detta forum ska behöva poängtera att utgångspunkten för resonemanget är återgivning. Det står naturligtvis var och en fritt att ratta helt godtyckligt.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57411
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Dirac kontra REW

Inläggav Nattlorden » 2024-05-28 11:28

I-or skrev:Det är märkligt att man på detta forum ska behöva poängtera att utgångspunkten för resonemanget är återgivning. Det står naturligtvis var och en fritt att ratta helt godtyckligt.


Det tragglades ganska mycket om det för 15-20 år sedan här.... :mrgreen:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Wetterstad
 
Inlägg: 29
Blev medlem: 2018-02-01

Re: Dirac kontra REW

Inläggav Wetterstad » 2024-05-28 18:31

Jag har fått ihop det hela nu.
Har hittills endast använt Dirac, nöjd så här långt.
Jag fyra olika konfigureringar med varierande baslyft.

Ska lyssna på musik några dagar och utvärdera om jag vill
fortsätta att förfina mha REW.
Behöver även läsa på lite om REW.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6663
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Dirac kontra REW

Inläggav goat76 » 2024-05-28 19:17

I-or skrev:Skälet till att frekvensgången i hemmets lyssningsposition ska motsvara studiolyssningen är förstås att det så långt som möjligt ska låta likadant på båda platserna.

Om musikproducenten har samma frekvensgång (mätt på rätt sätt) som du och jag så blir klangen också lika oavsett vilket klangideal som vederbörande har.


Ja, inget av det där är svårt att förstå, men för en person som har ett annat ljudideal från medelsnitts-normen så finns inte något direkt värde i att försöka uppnå den kurvan du beskriver, och inte heller viktigt att det skulle låta likadant i hemmet som i studion.

Det kan naturligtvis vara värt att testa att ratta in Harmans "trained listener"-kurvan, men om man av en eller annan anledning inte tycker att den kurvan låter rätt, korrekt och naturlig med merparten av den musik man lyssnar på så gör man naturligtvis bäst i att istället korrigera kurvan efter eget tycke och smak tills det låter just mer rätt, korrekt och naturligt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6663
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Dirac kontra REW

Inläggav goat76 » 2024-05-28 19:21

Wetterstad skrev:Jag har fått ihop det hela nu.
Har hittills endast använt Dirac, nöjd så här långt.
Jag fyra olika konfigureringar med varierande baslyft.

Ska lyssna på musik några dagar och utvärdera om jag vill
fortsätta att förfina mha REW.
Behöver även läsa på lite om REW.


När du läst på lite mer om REW och hur du gör fönstrade mätningar så vore det intressant att se en före- och efter-mätning med och utan Dirac aktiverat.

Tell
 
Inlägg: 2135
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Dirac kontra REW

Inläggav Tell » 2024-05-28 20:18

I-or skrev:Det är märkligt att man på detta forum ska behöva poängtera att utgångspunkten för resonemanget är återgivning. Det står naturligtvis var och en fritt att ratta helt godtyckligt.

Ja o det var väl det man så gott som får med Dirac även om det inte enligt dig var helt rätt i diskanten o att du ville krångla vidare med ännu ett program, men min poäng var väl att jag sett många som klagat på att deras ljud blivit tråkigare efter Dirac o att korrekt återgivning bara är utgångspunkten för vidare rattning. Att fönstra o hålla på däremot kommer antagligen inte hjälpa till nämnvärt.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6423
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dirac kontra REW

Inläggav I-or » 2024-05-29 12:40

Skälen till att vissa lyssnare kan uppfatta ljudet som "tråkigare" med Dirac är:

1. Vana vid den felaktiga klangbalans som framförallt rumsinverkan och i vissa fall även högtalarna leder till (detta är dock ett övergående fenomen)

2. Knasig målkurva (fritt valbar av användaren och här ser man inte sällan avgjort illaljudande inställningar)

3. Felaktig korrektion från Dirac för höga frekvenser (den ofönstrade frekvensgången korrelerar illa med intrycket av klang)

4. Överkorrektion från Dirac via få mätpunkter (nära ekofrihet och dessutom överkänslighet för förändringar i lyssningspositionen)


Min erfarenhet är att en tydlig majoritet av alla lyssnare som hör ett korrekt ekvaliserat system i ett någorlunda normalt rum är mycket nöjda med ljudkvaliteten. Att en konstant frifältsfrekvensgång är avgörande för ljudkvaliteten är även vetenskapligt fastställt av bl.a. Olive i omfattande undersökningar av lyssnarpreferenser för olika högtalare.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3461
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Dirac kontra REW

Inläggav eljulio » 2024-05-29 20:49

För egen del kan jag konstatera efter rätt noggran ekvalisering att det inte finns mycket att klaga på längre. Det verkar som om det räcker med ett hyggligt utgångsläge avseende frekvensgången, givet att distortionen är låg för att ekvalisering sen ska ta hand om resten. Låg distortion har blivit viktigare för mig har jag märkt.

Tell
 
Inlägg: 2135
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Dirac kontra REW

Inläggav Tell » 2024-05-29 21:29

I-or skrev:1. Vana vid den felaktiga klangbalans som framförallt rumsinverkan och i vissa fall även högtalarna leder till (detta är dock ett övergående fenomen)

Vana är det definitivt, men att det är övergående håller jag inte med om. Eller ja det är klart man kan vänja om sig till viss del med, men är man vad vid kraftigt hissad bas eller vad det nu är så tar det nog väldigt lång tid att vänja sig av det. Jag vet iaf många som föredrar annat än en helt korrekt kurva, precis som vissa föredrar mer kontrast på sin TV, mer salt i maten eller vad det nu kan vara.

Hjalmar_Branting
 
Inlägg: 677
Blev medlem: 2021-04-15

Re: Dirac kontra REW

Inläggav Hjalmar_Branting » 2024-05-30 13:56

Åter på hemmaplan.

Hade en stund över och riggade för lite mätning.
Mätmick i öronhöjd,lyssningsposition.
Mick lätt vinklad i linje med vänster högtalare,enbart vänster mättes.
Genesis 500 som högtalare.
MiniDSP 2x4HD med Dirac.
NAD C-298 slutsteg

2st svep ofönstrat,med och utan Dirac aktiverat.
2st svep med fönstrat på 4ms,med och utan Dirac aktiverat.
1/3 Glättning.

Det var vad jag hann med,tänkte göra en LTAS med RTsect men datorn jag använder till det är inte hemma just nu.

Uppdaterade min Macbook och nu får jag konstiga ljudbortfall,det klipper korta sekvenser ibland,har inte gjort så tidigare så det borde vara Macbooken som är orsak.
Ska testa med annan dator fast inte just nu finns inte den tiden.

Önskemål på mer mätningar och idéer mottages varmt.
Bilagor
IMG_3635.jpeg
IMG_3635.jpeg (169.55 KiB) Visad 577 gånger

Maarten
 
Inlägg: 3873
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Dirac kontra REW

Inläggav Maarten » 2024-06-04 20:24

1/3-delsoktavsutjämning slätar ut mycket, - vad vill du fokusera på?
Dina fönstrade mätningar får ett märkligt tapp i nedre register.
4 ms, räcker det för att ta bort dina reflexer?
I-or har väl nämnt att Dirac kan överkompensera i diskanten och en höjning syns i diskanten. Annars jämnar den ut basen som tänkt.

I-ors instruktion kan vara lämplig att följa även här. med lämplig fönstring över 500 Hz för att kompensera för brister hos högtalaren och LTAS under 500 Hz för att kompensera för rum och högtalare.

Mer mätningar kan vara att särskilja rum och högtalare och den senare i olika riktningar. Men de beror som sagt på syftet med mätningarna.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6423
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Dirac kontra REW

Inläggav I-or » 2024-06-04 23:00

Tack. Diracs ingrepp går definitivt åt rätt håll, men ser inte helt idealiskt ut. Hur ser målkurvan ut?

Jag antar att detta gäller med högtalarna på golv. Då får man sätta tidsfönstret till ca 1 ms för att fönstra bort alla reflektioner (utom för baselementen som ändå inte bidrar annat än marginellt för höga frekvenser). Detta medför att eventuella reflektioner från lyssningsfåtöljen också fönstras bort med största sannolikhet. Frekvensupplösningen blir inte bättre än 1 kHz, men det får man acceptera och det är dessutom mest höga frekvenser som är intressanta här.

Gör gärna två nya svep med ett tidsfönster om 1 ms med och utan Dirac och utan glättning.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Hjalmar_Branting
 
Inlägg: 677
Blev medlem: 2021-04-15

Re: Dirac kontra REW

Inläggav Hjalmar_Branting » 2024-06-05 23:35

Mitt inmellan student och konfirmationsfix så gjorde jag lite tester idag.
Tyvärr bråkar Rew efter jag uppdaterat min Mac,den klipper testljudet.
Tänkte om jag ställt nivåer för högt i Dirac,man ställer in masternivå och micknivå när man gör Dirac-kalibrering.
Gjorde en ny Dirac,sånkte masternivån mot förra mätningen,mätte 13 nya punkter.
Tyvärr blir det samma sak i Rew,klipper tonen.
Hursom,såg att vid förra mätningen så ljusterade målkurvan upp till 12kHZ,kan förklara fallet högt upp i förra Rew-mätningen jag la upp,osäker på om det är så men ev.
Denna gången sträckte jag upp målkurvan upp till ca 18kHZ för att se om det blir skillnad mot innan.
Föreslagen målkurva ser ni nedan,bara till 3,36kHz och ca 11db plus i basen.
Ungefär så mkt bas var det sist också,jag sänkte då till 6,5-7db och det blev bra.
Denna gången sänkte jag ännu mer,till +1,5db.
Provspelade några låtar och det låter för tunnt i botten,ganska livlöst.Enorm skillnad om man stänger av Dirac,man blir nästan rädd.
Måste få ordning på Rew för att komma vidare.
Bifogar bilder på impulssvar enl Dirac,inte helt på det klara med vad de visar egentligen.
INFO
Dirac1 är vänster högtalare och Dirac2 är således höger.
Högtalare är Genesis 500 golvhögtalare.
Bilagor
IMG_3663.jpeg
IMG_3663.jpeg (101.86 KiB) Visad 295 gånger
IMG_3664.jpeg
IMG_3664.jpeg (105.07 KiB) Visad 295 gånger
IMG_3660.jpeg
IMG_3660.jpeg (116.08 KiB) Visad 295 gånger
IMG_3662.jpeg
IMG_3662.jpeg (117.68 KiB) Visad 295 gånger
IMG_3661.jpeg
IMG_3661.jpeg (119.52 KiB) Visad 295 gånger

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3461
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Dirac kontra REW

Inläggav eljulio » 2024-06-08 06:37

Är det någon som har provat och/eller känner till detta? https://youtu.be/lmZ5yV1-wMI?si=lhV4tckKGnq2LNl8

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2438
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Dirac kontra REW

Inläggav pLudio » 2024-06-08 11:15

eljulio skrev:Är det någon som har provat och/eller känner till detta? https://youtu.be/lmZ5yV1-wMI?si=lhV4tckKGnq2LNl8

Nej. Programmet är en HTML-sida som återfinns på https://github.com/ObsessiveCompulsiveA ... udysseyOne och utgår från en fil från Audyssey MultEQ Editor så jag antar att en hembioförstärkare med Audyssey krävs.
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3461
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Dirac kontra REW

Inläggav eljulio » 2024-06-09 14:02

Det stämmer, man måste ha Audessy.

Föregående

Återgå till Akustikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: UrSv och 1 gäst