Efterklang i lyssningsrum

[Ted_B]

Hur lågt vill man komma med efterklangen i rummet?
Jag har, tror jag, ca 0,2s enligt rew.
Är det för lågt eller är det bra att ha så mycket dämpning i rummet, vad är optimalt?
Ska man ha högtalare med mer spridning om man har lägre efterklang?
Lyssnar jag hos andra som inte har så mycket dämpning så låter det större och mer klangrikt ljud, tilltalande, men vet ju att provar jag hemma så blir det störande om man spelar högt med mindre dämpning, har ju inte hört riktigt hög volym i de andra rummen.

[I-or]

En del lyssnare uppskattar den torra "studioåtergivning" som man erhåller med stor ekvivalent absorptionsarea (A = 0,163*V/RT60), kort lyssningsavstånd eller hög riktverkan. Majoriteten av lyssnare föredrar dock ett lite mer spatiöst ljudsceneri.

Nu är efterklangstiden (RT60) inget direkt mått på rummets ekvivalenta absorptionsarea eller "dämpning", utan man måste också känna rumsvolymen V enligt uttrycket ovan. Om man utgår ifrån ett någorlunda normalstort rum om 50 m3 så har man med RT60 = 0,2 en ekvivalent absorptionsarea om ca 41 m2 och man bör då antingen öka lyssningsavståndet med ca 40 % eller införskaffa ordentligt bredspridande högtalare (eller införa ett mellanting av detta) för att erhålla ett ljudsceneri som i runda slängar motsvarar vad som kan betraktas som normalt med konventionella högtalare i normala uppställningar och rum.

Om högtalarna uppträder väl, d.v.s. inte distorderar alltför mycket, så har ljudtrycksnivån ingen betydelse när det gäller upplevelsen av rymd. M.a.o. går det då bra att dra på utan att drabbas av en överdriven rörighet som beror på en hög andel reflekterat ljud i kombination med höga nivåer av intermodulationsprodukter.

[Ted_B]

Rumsvolymen är ca 56 kbm och lyssningsavståndet ca 4m.
Högtalarna är ett par Revel F208 som står en knapp meter från främre väggen.
Jag är ju lite kluven vad jag gillar, vill jag ha alla reflektionerna i ett odämpat rum eller vill jag ha den andra lyssningen?
Det beror lite på vad man lyssnar på också tror jag.
En inspelning av en sångerska med akustiska instrument låter mer som på riktigt, vill jag tro, med mer reflexer som ger mera rymd.
Annat som pop och rock som är studioinspelningar och på högre volym låter nog bättre i ett mer dämpat rum.
Skulle jag mestadels lyssna på vokalissor med akustiska instrument på måttlig volym vore inte valet svårt.

Såklart en fråga om tycke och smak, men frågan är om man går för långt med dämpningen i rummet om man ligger nere på ca 0,2 s i efterklang?
(Det bästa jag hört är hos Öhmans demokällare och den är ju väldigt väldämpad, så jag kanske har gett svar på min egen fråga )

[Nattlorden]

Skall det bara lyssnas i rummet, eller skall det användas till annat? Min uppfattning ( jag vet att inte alla delar den ) är att ett rum med rejält kort efterklang är jobbigt att föra samtal i... både att lyssna på andra och i viss del även att prata själv. Så om det dubblerar som vardagsrum, så är det bättre med något längre. Om det däremot kanske till och med skall köras surround, då är det extra viktigt att hålla "gammalt ljudskvalp" på en låg nivå. Stereo tycker jag nog kan hamna däremellan... lite av rumsljud vill man (nog) ändå ha.

[Tell]

Skall det bara lyssnas i rummet, eller skall det användas till annat? Min uppfattning ( jag vet att inte alla delar den ) är att ett rum med rejält kort efterklang är jobbigt att föra samtal i... både att lyssna på andra och i viss del även att prata själv. Så om det dubblerar som vardagsrum, så är det bättre med något längre. Om det däremot kanske till och med skall köras surround, då är det extra viktigt att hålla "gammalt ljudskvalp" på en låg nivå. Stereo tycker jag nog kan hamna däremellan... lite av rumsljud vill man (nog) ändå ha.

Jag anser helt tvärt om, ljud med kort efterklang är gött att föra samtal i eftersom man hör folk så klart och tydligt. Bästa exemplet på det är på mitt jobb (VFX-studio) där vi har dailies i en ganska liten men välbyggd biograf där man hör vad folk säger på andra sidan salongen utan några som helst problem, hade det istället varit en ganska vanlig efterklang däri så hade hörts betydligt fler "va?" (eller snarare "hä? eftersom det är Norge) under dailiesarna. Bara att vara i ett sånt rum gör mig lite lugnare, så hade önskat att det fanns fler väldämpade rum lite överallt här i världen!

[Zappa]

Efterklangstiden i mitt vardagsrum är ungefär 0,2 sekunder och det är trevligt att samtala där tycker jag. Sidoväggarna reflekterar ljudet en del men framförallt är golvet och högtalarväggen ordentligt dämpade.

[Zappa]

Skall det bara lyssnas i rummet, eller skall det användas till annat? Min uppfattning ( jag vet att inte alla delar den ) är att ett rum med rejält kort efterklang är jobbigt att föra samtal i... både att lyssna på andra och i viss del även att prata själv. Så om det dubblerar som vardagsrum, så är det bättre med något längre. Om det däremot kanske till och med skall köras surround, då är det extra viktigt att hålla "gammalt ljudskvalp" på en låg nivå. Stereo tycker jag nog kan hamna däremellan... lite av rumsljud vill man (nog) ändå ha.

Jag anser helt tvärt om, ljud med kort efterklang är gött att föra samtal i eftersom man hör folk så klart och tydligt. Bästa exemplet på det är på mitt jobb (VFX-studio) där vi har dailies i en ganska liten men välbyggd biograf där man hör vad folk säger på andra sidan salongen utan några som helst problem, hade det istället varit en ganska vanlig efterklang däri så hade hörts betydligt fler "va?" (eller snarare "hä? eftersom det är Norge) under dailiesarna. Bara att vara i ett sånt rum gör mig lite lugnare, så hade önskat att det fanns fler väldämpade rum lite överallt här i världen!

Instämmer!

[Nattlorden]

Skall det bara lyssnas i rummet, eller skall det användas till annat? Min uppfattning ( jag vet att inte alla delar den ) är att ett rum med rejält kort efterklang är jobbigt att föra samtal i... både att lyssna på andra och i viss del även att prata själv. Så om det dubblerar som vardagsrum, så är det bättre med något längre. Om det däremot kanske till och med skall köras surround, då är det extra viktigt att hålla "gammalt ljudskvalp" på en låg nivå. Stereo tycker jag nog kan hamna däremellan... lite av rumsljud vill man (nog) ändå ha.

Jag anser helt tvärt om, ljud med kort efterklang är gött att föra samtal i eftersom man hör folk så klart och tydligt.

Övertydligt, torrt och hårt och som man har ett lätt lock för öronen för att det inte låter som man är van vid. Dessutom får du inte det stödet i återkopplingen av hur du själv låter, därför blir det jobbigt och med ganska stor sannolikhet höjer du volymen för att kompensera. *IMHO*

[Zappa]

Skall det bara lyssnas i rummet, eller skall det användas till annat? Min uppfattning ( jag vet att inte alla delar den ) är att ett rum med rejält kort efterklang är jobbigt att föra samtal i... både att lyssna på andra och i viss del även att prata själv. Så om det dubblerar som vardagsrum, så är det bättre med något längre. Om det däremot kanske till och med skall köras surround, då är det extra viktigt att hålla "gammalt ljudskvalp" på en låg nivå. Stereo tycker jag nog kan hamna däremellan... lite av rumsljud vill man (nog) ändå ha.

Jag anser helt tvärt om, ljud med kort efterklang är gött att föra samtal i eftersom man hör folk så klart och tydligt.

Övertydligt, torrt och hårt och som man har ett lätt lock för öronen för att det inte låter som man är van vid. Dessutom får du inte det stödet i återkopplingen av hur du själv låter, därför blir det jobbigt och med ganska stor sannolikhet höjer du volymen för att kompensera. *IMHO*

Det beror nog på hur rummet är dämpat, vissa ytor bör reflektera ljudet. Hos mig reflekterar taket, stora delar av sidoväggarna, TV:en, bakväggen
med mera ljudet. Jag har aldrig upplevt lock för öronen i mitt vardagsrum.

[Bill50x]

För min del är diffusion viktigare än dämpning. Vissa personer föredrar hård dämpning men för mig kan man då lika gärna lyssna i ett par hörlurar. Ett rum som för mig känns väldigt onaturligt.
Göteborgs konserthus är byggt som ett horn, vanlig samtalsnivå på scenen hörs lika bra i hela salen. Och jag gissar att efterklangstiden är ganska lång. Ändå fungerar det bra med musik (surprice!). Något som Herr Ugglas döva tekniker inte upptäckt utan de kranade på som vanligt.
Med det sagt, en bra blandning av dämpning och diffusion är bra för musikupplevelsen - en hård dämpning är det inte.

/ B

[Tell]

Skall det bara lyssnas i rummet, eller skall det användas till annat? Min uppfattning ( jag vet att inte alla delar den ) är att ett rum med rejält kort efterklang är jobbigt att föra samtal i... både att lyssna på andra och i viss del även att prata själv. Så om det dubblerar som vardagsrum, så är det bättre med något längre. Om det däremot kanske till och med skall köras surround, då är det extra viktigt att hålla "gammalt ljudskvalp" på en låg nivå. Stereo tycker jag nog kan hamna däremellan... lite av rumsljud vill man (nog) ändå ha.

Jag anser helt tvärt om, ljud med kort efterklang är gött att föra samtal i eftersom man hör folk så klart och tydligt.

Övertydligt, torrt och hårt och som man har ett lätt lock för öronen för att det inte låter som man är van vid. Dessutom får du inte det stödet i återkopplingen av hur du själv låter, därför blir det jobbigt och med ganska stor sannolikhet höjer du volymen för att kompensera. *IMHO*

Tycker du också det låter övertydligt, torrt och hårt med lätt lock för öronen när du står ute på ett fält och snackar med nån?

[Ted_B]

Rummet är bara för musiklyssning, så inget vardagsrum. Tycker själv att det är en trevlig och lugn miljö att vistas i och samtala i.
Det blir som två olika presentationer av musiken/inspelningen.
Mycket dämpning och mindre reflexer i rummet ger en mer betraktande upplevelse.
Mindre dämpning och mer reflexer, ett livligare rum, ger lite mer en känsla av att musikerna är på plats i ens eget rum.

Egentligen, nu när jag skriver och resonerar lite med mig själv, kanske min undran är om jag behöver lite mer reflexer från sidoväggarna för att få mer spatiös återgivning.
Nu är hela högtalarväggen och knappt halva sidoväggarna täckta med draperier.
Borde väl bara experimentera lite mer med olika mycket av sidoväggarna täckta.

[I-or]

Ja, den ekvivalenta absorptionsarean ger en grov bild av läget men är inte den enda faktorn här. Lagom stora bidrag från laterala reflektioner är ofta positiva för ljudsceneriet, medan reflektioner i vertikalplanet mest förvirrar hörseln.

Vad jag minns så använder du för övrigt pi60s, vilka generellt sett är relativt smalspridande och speciellt uppvisar extremt låg spridning runt 2 kHz.

För övrigt så håller jag med om att mer akustiskt inriktade inspelningar vinner mer på en lagom dos av rumsbidrag än typiska populärmusikproduktioner, men det är förstås ändå möjligt att nå en kompromiss som passar all musik.

[I-or]

Tycker du också det låter övertydligt, torrt och hårt med lätt lock för öronen när du står ute på ett fält och snackar med nån?

Mja, även om reflektionerna på ett fält begränsas till marken så är bakgrundsnivån så hög att "lockeffekten" inte uppstår. I ett ekofritt rum med en bakgrundsnivå om sådär -10 dBA så är det förstås en annan sak och i ett riktigt tyst och dämpat bostadsrum kan man uppnå liknande, om än klart mindre, effekter. I helt eller nästan helt ekofria miljöer blir det för övrigt avgörande åt vilket håll talaren är vänd, så ibland kan reflektioner bidra till en ökning av taluppfattbarheten. Generellt sett minskar dock taluppfattbarheten med efterklangstiden, men med för bostadsrum normala efterklangstider är påverkan för taluppfattbarheten närmast försumbar även om en kort efterklangstid ofta uppfattas som mer rogivande. Bakgrundsnivån är dock också en viktig faktor här.

Det är även intressant att vi på mindre än en sekund lär oss rummets generella egenskaper och därmed förbättrar vår förmåga att skilja ut talet:

It has been demonstrated that prior listening exposure to reverberant environments can improve speech understanding in that environment. Previous studies have shown that the buildup of this effect is brief (less than 1 s) and seems largely to be elicited by exposure to the temporal modulation characteristics of the room environment.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5966308/


Det har hypotetiserats kring att detta också gäller vår uppfattning av andra ljudkällor, vilket de flesta nog har märkt när ett nytt lyssningsrum (eller nya högtalare) till en början känns direkt fel för att efter ett tag bli lyssningsbart eller t.o.m. hyggligt. Min erfarenhet är dock att detta är en ganska långsam process, då våra hjärnor dels inte är hårdkodade för musik (taluppfattningen hårdkodas under spädbarnstiden) och dels för att musiksignaler kan låta mycket olika.

[Nattlorden]

Jag anser helt tvärt om, ljud med kort efterklang är gött att föra samtal i eftersom man hör folk så klart och tydligt.

Övertydligt, torrt och hårt och som man har ett lätt lock för öronen för att det inte låter som man är van vid. Dessutom får du inte det stödet i återkopplingen av hur du själv låter, därför blir det jobbigt och med ganska stor sannolikhet höjer du volymen för att kompensera. *IMHO*

Tycker du också det låter övertydligt, torrt och hårt med lätt lock för öronen när du står ute på ett fält och snackar med nån?

Nej, men då vet ju knoppen om att man är utomhus och ställer om förväntningarna på hur någon låter... och då tillkommer det ju omgivningsbrus också oftast som hjälper till med den associationen.

[Ted_B]

...
Vad jag minns så använder du för övrigt pi60s, vilka generellt sett är relativt smalspridande och speciellt uppvisar extremt låg spridning runt 2 kHz.

För övrigt så håller jag med om att mer akustiskt inriktade inspelningar vinner mer på en lagom dos av rumsbidrag än typiska populärmusikproduktioner, men det är förstås ändå möjligt att nå en kompromiss som passar all musik.

pi60s är sedan ett halvår eller så utbytta mot ett par Revel F208, de har väl betydligt mer spridning.

[I-or]

Spridningen för Revel F208 är något högre, men framförallt jämnare och uppvisar inte den kraftiga dalen runt 1,5-2 kHz som för pi60s (8"-elementet har en aktiv diameter som är jämförbar med våglängden här).

Om man ekvaliserar kan en lösning för att få en större andel reflekterade bidrag och därmed ett ljudsceneri med lite mer rumslighet vara att vinkla ut högtalarna 5-10 grader. Detta må se aningen knasigt ut, men fungerar som avsett.

Det du bör börja med är dock att reducera eller t.o.m. eliminera absorptionen längs sidorna i rummet.