RT60 Decay - efterklangstider i lyssningsrum

[goat76]

Jag jobbar sakta men säkert på akustiken i mitt lyssningsrum, och eftersom det är ett vanligt vardagsrum så försöker jag samtidigt hålla det relativt estetiskt tilltalande, enligt min smak. Det är en intressant utmaning att utan att fylla rummet med alltför mycket möbler och prylar få ner efterklangstiden överlag.

Jag snubblade över en intressant video från Audioholics där Gene ger en bra förklaring på hur man bäst (enligt honom) mäter efterklangen i rummet. För små rum, vilket innefattar de flestas lyssningsrum i hemmen, så är det mätningen "TR60 Decay" i REW som man bör använda sig av och inte den som bara heter "RT60" vilken främst ska användas för betydligt större rum.


Här är videon där han förklarar hur man går tillväga och vilka inställningar han tycker passar bra för ändamålet.




Här nedan ser man hur min vänstra respektive högra kanal ut i en mätning från 100 Hz till 11,5 kHz. Som jag förstått det bör kurvan hålla en hyfsat rak och jämn nivå över hela spektrat (förutom lägsta basen som jag liksom Gene uteslutit från mätningen) och på den punkten ser det rätt bra ut i mitt rum.

Enligt Genes tycke och smak så är ett rum med allt från 300 till 600 ms ett hyfsat bra lyssningsrum för välljudande återgivning.
Mitt rums efterklang ligger i genomsnitt (enligt min höftning) på ca 420-450 ms, men enligt en beräkningsmodell där man tar hänsyn till rummets mått så ska den optimala efterklangen ligga ända nere på 250 ms, vilket nog är nära på omöjligt att uppnå med ett lyssningsrum som man fortfarande vill ska se ut som ett vardagsrum.

Men som sagt så jag försöker succesivt korta ner efterklangen i rummet och väntar just nu in några absorbenter med bredbandig absorbtionsförmåga, dels två som ska placeras på främre väggen och även en hyfsat stor absorbent-tavla med eget motiv. Det blir intressant att se vad dessa kommer göra för efterklangstiden i frekvensspannet 250 Hz till omkrig 4 kHz, vilket "buktar" upp en aning i mätningarna.

Jun 23 RT60 Decay LEFT speaker.jpg (616.33 KiB) Visad 17472 gånger

Jun 23 RT60 Decay RIGHT speaker.jpg (608.18 KiB) Visad 17472 gånger

Den här videon har också mycket intressant information vad gäller akustikreglering. Ungefär 32 minuter in i videon förklaras även den beräkningsmodell man kan använda sig av för att se den "optimala" efterklangstiden för det rum man besitter. För övrigt finns det fler videos på Audioholics Youtube-kanal med Anthony Grimani, som jag tycker har många intressanta saker att säga om rumsakustik för lyssningsrum.



Så hur ser efterklangen ut i era lyssningsrum. Jag kan tänka mig att ni som har fullt dedikerade rum för ljudåtergivning kanske kan uppnå de optimala efterklangstiderna, och hur ser det ut för er med normala vardagsrum?

Alla åsikter vad gäller detta samt påpekanden om ni anser att det finns fel eller feltänk i detta är varmt välkomna.


...

[Nattlorden]

Personlig uppfattning - du vill inte ha 250ms i ett vardagsrum, det blir inte trevligt att sitta och prata i då. Ligger du på 400-någonting idag så tror jag faktiskt inte du skall gå ned någonting ytterligare.

Men visst, sitts det aldrig socialt och snackas i det fungerar det ju bra att göra det "torrare". Jag skulle aldrig vilja ha den korta efterklangen i mitt vardagsrum, men jag har den i min bio. Men jag behöver inte ha in någon här och prata lite någon längre tid innan det blir konstigt jobbigt.

[Morgan]

Personlig uppfattning - du vill inte ha 250ms i ett vardagsrum, det blir inte trevligt att sitta och prata i då. Ligger du på 400-någonting idag så tror jag faktiskt inte du skall gå ned någonting ytterligare.

Men visst, sitts det aldrig socialt och snackas i det fungerar det ju bra att göra det "torrare". Jag skulle aldrig vilja ha den korta efterklangen i mitt vardagsrum, men jag har den i min bio. Men jag behöver inte ha in någon här och prata lite någon längre tid innan det blir konstigt jobbigt.

Oj - där har jag helt motsatt erfarenhet. Jag blir mindre trött i skallen av att samtala i ett rum med riktigt kort efterklang än ett livligt. Jämför med att sitta utomhus och prata, typ på en picknickfilt ute på en äng - där är det nära nog noll efterklang. Man hör varandra absolut perfekt. Särskilt i ett större sällskap där man t.ex sitter vid långbord blir det bättre hörbarhet utomhus än i ett vardagsrum.

[Nattlorden]

Personlig uppfattning - du vill inte ha 250ms i ett vardagsrum, det blir inte trevligt att sitta och prata i då. Ligger du på 400-någonting idag så tror jag faktiskt inte du skall gå ned någonting ytterligare.

Men visst, sitts det aldrig socialt och snackas i det fungerar det ju bra att göra det "torrare". Jag skulle aldrig vilja ha den korta efterklangen i mitt vardagsrum, men jag har den i min bio. Men jag behöver inte ha in någon här och prata lite någon längre tid innan det blir konstigt jobbigt.

Oj - där har jag helt motsatt erfarenhet. Jag blir mindre trött i skallen av att samtala i ett rum med riktigt kort efterklang än ett livligt. Jämför med att sitta utomhus och prata, typ på en picknickfilt ute på en äng - där är det nära nog noll efterklang. Man hör varandra absolut perfekt. Särskilt i ett större sällskap där man t.ex sitter vid långbord blir det bättre hörbarhet utomhus än i ett vardagsrum.

400ms är inte livligt.

Är du utomhus så vet du och din hjärna om det och ändrar sina förväntningar. Är du i ett rum så väntar hjärnan att höra sig själv (och andra).

Men självklart är ett riktigt livligt rum jobbigt, påstår inget annat. Har testat båda extremerna - teknisk akustik på LTH har både ett ljuddött rum och ett ljudhårt. (Typ helkaklad kub med hängande reflektorer ifrån taket för att ge ännu fler långa reflexer).

[goat76]

Personlig uppfattning - du vill inte ha 250ms i ett vardagsrum, det blir inte trevligt att sitta och prata i då. Ligger du på 400-någonting idag så tror jag faktiskt inte du skall gå ned någonting ytterligare.

Men visst, sitts det aldrig socialt och snackas i det fungerar det ju bra att göra det "torrare". Jag skulle aldrig vilja ha den korta efterklangen i mitt vardagsrum, men jag har den i min bio. Men jag behöver inte ha in någon här och prata lite någon längre tid innan det blir konstigt jobbigt.

Nej, att komma ner till 250 ms är absolut inte mitt mål, utan bara få ner den genomsnittliga efterklangen under iallafall 400 ms eller möjligtvis ner till 350 ms.

Det finns en intressant teori jag hört talas om för att både få ner efterklangstiden eller kanske snarare åtgärda tidiga reflexer för återgivningen från högtalarna, men smatidigt skapa diffusion för de "egenljud" man förväntar sig ska finnas för den egna trivselns skull. Denna teori kan nog visserligen vara svår att applicera för flera personers platser i rummet, men den går iallafall ut på att tidiga reflexer åtgärdas för det ljudstrålningsmönster som alstras från ljudkällorna/högtalarna, men samtidigt i "motsatt" riktning strategiskt placera ut diffuserande ytor för de riktningar den person eller de personerna normalt sitter mot. På så vis ska man alltså nås av en ljudåtergivning från högtalarna med minskad påverkan från rummet samtidigt som det ska upplevas mer naturligt att vistas i rummet.
Ja jag vet, den teorin fungerar troligtvis bättre i teorin än i verkligheten, men den är ändå rätt intressamt.

Det jag personligen siktar mer på är det Anthony Grimani talar om i de videos på Audioholics, att helt enkelt få ner efterklangstiden i rummet rent allmänt, och det han kommit fram till efter alla akustikregleringar han arbetat med är att det oftast blir bra med ca 15% absorbtion och 15% diffusion för att både ljudåtergivningen ska bli bra och att trivseln att befinna sig i rummet ska kvarstå.

[Zappa]

Personlig uppfattning - du vill inte ha 250ms i ett vardagsrum, det blir inte trevligt att sitta och prata i då. Ligger du på 400-någonting idag så tror jag faktiskt inte du skall gå ned någonting ytterligare.

Men visst, sitts det aldrig socialt och snackas i det fungerar det ju bra att göra det "torrare". Jag skulle aldrig vilja ha den korta efterklangen i mitt vardagsrum, men jag har den i min bio. Men jag behöver inte ha in någon här och prata lite någon längre tid innan det blir konstigt jobbigt.

Oj - där har jag helt motsatt erfarenhet. Jag blir mindre trött i skallen av att samtala i ett rum med riktigt kort efterklang än ett livligt. Jämför med att sitta utomhus och prata, typ på en picknickfilt ute på en äng - där är det nära nog noll efterklang. Man hör varandra absolut perfekt. Särskilt i ett större sällskap där man t.ex sitter vid långbord blir det bättre hörbarhet utomhus än i ett vardagsrum.

Instämmer helt, i mitt vardagsrum är efterklangen kort och folk brukar trivas väl där.

22-09-15 waterfall.png (472.76 KiB) Visad 17434 gånger

[Nattlorden]

Nej, att komma ner till 250 ms är absolut inte mitt mål, utan bara få ner den genomsnittliga efterklangen under iallafall 400 ms eller möjligtvis ner till 350 ms.

Låter som en bra målsättning. ( Min bio ligger på 190ms, eller låg i alla fall när det mättes - har möblerat in en jobbahemifrån-del så det kan ha gått upp )

[goat76]

Personlig uppfattning - du vill inte ha 250ms i ett vardagsrum, det blir inte trevligt att sitta och prata i då. Ligger du på 400-någonting idag så tror jag faktiskt inte du skall gå ned någonting ytterligare.

Men visst, sitts det aldrig socialt och snackas i det fungerar det ju bra att göra det "torrare". Jag skulle aldrig vilja ha den korta efterklangen i mitt vardagsrum, men jag har den i min bio. Men jag behöver inte ha in någon här och prata lite någon längre tid innan det blir konstigt jobbigt.

Oj - där har jag helt motsatt erfarenhet. Jag blir mindre trött i skallen av att samtala i ett rum med riktigt kort efterklang än ett livligt. Jämför med att sitta utomhus och prata, typ på en picknickfilt ute på en äng - där är det nära nog noll efterklang. Man hör varandra absolut perfekt. Särskilt i ett större sällskap där man t.ex sitter vid långbord blir det bättre hörbarhet utomhus än i ett vardagsrum.

Instämmer helt, i mitt vardagsrum är efterklangen kort och folk brukar trivas väl där.

22-09-15 waterfall.png

Zappa, gör gärna en "RT60 Decay" uträkning från någon av dina senaste mätningar och lägg upp, det vore intressant att se hur lågt du ligger. Kolla in första videon i första inlägget och välj de inställgar Gene valt så får vi lite enhetliga resultat att jämföra.

[Zappa]

Här kommer en RT60 decay.

22-09-14 RT60 Decay.png (444.23 KiB) Visad 17410 gånger

[goat76]

Det ser mycket snyggt ut det där Zappa. Som väntat ser det mer kontrollerat ut i ditt rum än i mitt.

Det enda tydliga man kan se i din kurva är väl att det möjligtvis kan behövas lite mer dämpning för frekvensområdet 150 till 500 Hz, om det nu verkligen är önskvärt att uppnå en så rak kurva som möjligt?

Risken är väl att det kommer upplevas alldeles för mycket dämpat om du tillför mer absorbenter. Hur många millisekunder är det som högst där runt 200 Hz?

[pontareee]

Mitt vardagsrum ser ut såhär, har ino aco bakom högtalarna men det är allt.

[goat76]

Mitt vardagsrum ser ut såhär, har ino aco bakom högtalarna men det är allt.

[ Bild ]

Om du drar markören sakta längs frekvenssvepet och kollar millisekunderna, var tror du genomsnittet hamnar på ett ungefär i ditt rum ifall du utesluter det allra högsta frekvensområdet?

Min gissning är att jag landar på ca 420-450 ms efterklang. Det hade varit önskat om REW kunde räkna ut viktat medelvärde, men jag har inte hittat något sådant.

[pontareee]

Mitt vardagsrum ser ut såhär, har ino aco bakom högtalarna men det är allt.

[ Bild ]

Om du drar markören sakta längs frekvenssvepet och kollar millisekunderna, var tror du genomsnittet hamnar på ett ungefär i ditt rum ifall du utesluter det allra högsta frekvensområdet?

Min gissning är att jag landar på ca 420-450 ms efterklang. Det hade varit önskat att REW kunde räkna ut viktat medelvärde men jag har inte hittat något sådant.

Snittet ligger nog i spannet om 300-350ms här.

[jansch]

Personlig uppfattning - du vill inte ha 250ms i ett vardagsrum, det blir inte trevligt att sitta och prata i då. Ligger du på 400-någonting idag så tror jag faktiskt inte du skall gå ned någonting ytterligare.

Men visst, sitts det aldrig socialt och snackas i det fungerar det ju bra att göra det "torrare". Jag skulle aldrig vilja ha den korta efterklangen i mitt vardagsrum, men jag har den i min bio. Men jag behöver inte ha in någon här och prata lite någon längre tid innan det blir konstigt jobbigt.

Oj - där har jag helt motsatt erfarenhet. Jag blir mindre trött i skallen av att samtala i ett rum med riktigt kort efterklang än ett livligt. Jämför med att sitta utomhus och prata, typ på en picknickfilt ute på en äng - där är det nära nog noll efterklang. Man hör varandra absolut perfekt. Särskilt i ett större sällskap där man t.ex sitter vid långbord blir det bättre hörbarhet utomhus än i ett vardagsrum.

400ms är inte livligt.

Är du utomhus så vet du och din hjärna om det och ändrar sina förväntningar. Är du i ett rum så väntar hjärnan att höra sig själv (och andra).

Men självklart är ett riktigt livligt rum jobbigt, påstår inget annat. Har testat båda extremerna - teknisk akustik på LTH har både ett ljuddött rum och ett ljudhårt. (Typ helkaklad kub med hängande reflektorer ifrån taket för att ge ännu fler långa reflexer).

Det där är viktigt!
Ett enkelt "experiment" är att ta sin lilla blåtandshögtalare ljudande av lämplig musik och gå ut genom altandörren. Då hör man att efterklang är en nödvändighet i ett lyssningsrum (och att det finns en förväntan hur det sa låta).
"Nyttigt" också att går runt i huset/lägenheten och testa olika rumsegenskaper med en blåtandshögtalare. ......Det går ju snabbt så inte tillvänjning sker.

[goat76]

Mitt vardagsrum ser ut såhär, har ino aco bakom högtalarna men det är allt.

[ Bild ]

Om du drar markören sakta längs frekvenssvepet och kollar millisekunderna, var tror du genomsnittet hamnar på ett ungefär i ditt rum ifall du utesluter det allra högsta frekvensområdet?

Min gissning är att jag landar på ca 420-450 ms efterklang. Det hade varit önskat att REW kunde räkna ut viktat medelvärde men jag har inte hittat något sådant.

Snittet ligger nog i spannet om 300-350ms här.

Jag upplever faktiskt mitt rum som hyfsat torrt utan någon tydlig efterklang, de åtgärder jag tänkt göra med fler absorbenter är mer av nyfikenhet för OM det ger en märkbar förbättring. Rent teoretiskt ska det väl bli det.

Du ligger iallafall inom det där önskvärda spannet ner mot 300 ms, är du nöjd med hur det låter i ditt lyssningsrum vid musikåtergivning?

[pontareee]

Jag är supernöjd, har inte kännt något behov av uppgraderingar eller liknande sen jag blev med i14 och y-2.

[niklasmagnus]

Jag tog beslut nyligen att göra om mitt dedikerade rum av två anledningar
1. Frun tyckte inte det kändes så mysigt med svart överallt, så i version 2 blir det tunt lite ljusare tyg efter väggarna.
2. Rummet har varit för torrt/ död, jag kollade RT60decay enligt ovan och låg mellan 150-200 mms från 300 Hz och uppåt. Mellan 125- 300 Hz var det lite oroligheter och decay på ca 250-300 ms. Så i version 2 av rummet siktar jag nu på ca 300 ms genom att jobba mer med diffusering än absorbering.

[RogerGustavsson]

Är ni säkra på att efterklangen mäts korrekt? En del äldre mätgrunkor klarade inte de ljudnivåer som kan behövas för en korrekt mätning, de visade för låga värden om jag minns rätt.

[niklasmagnus]

Är ni säkra på att efterklangen mäts korrekt? En del äldre mätgrunkor klarade inte de ljudnivåer som kan behövas för en korrekt mätning, de visade för låga värden om jag minns rätt.

Ingen aning, kör med Behringer UM22 USB ljudkort och en dayton mic. Har inte använt mätgrejorna på ganska länga och nu när jag börjat om så är de jättehögt bakgrundsbrus vid um22n. Så jag lackade ur och försökte få igång Asio4all med hdmi att lira istället, vilket det gjorde efter en bios-uppdatering och div drivrutiner-uppdateringar. Men tänkte fortfarande använda um22 och mic för upptagningen men får inte Rew att hitta micn. Så blir nog att beställa en umik-1 nu.

[goat76]

Är ni säkra på att efterklangen mäts korrekt? En del äldre mätgrunkor klarade inte de ljudnivåer som kan behövas för en korrekt mätning, de visade för låga värden om jag minns rätt.

Det vi gör är inte en specifik mätning just för efterklangstid, det är mer en genererad beräkning i REW och hur tillförlitlig den är vet jag inte. Men baserat på exempelvis den beräkning som REW gör när man manuellt gör sina egna EQ-justeringar i programmet, så har iallafall dessa efter akustisk kontrollmätning med mikrofon överenstämt riktigt bra, så jag tror faktiskt att dessa beräkningar för efterklangstider även de överenstämmer hyfsat väl med verkligheten.

Vilka ljudnivåer behövs för denna typ av mätning, jag kör den nivå REW rekommenderar vilket är runt 75 dB i genomsnitt.

[I-or]

När man diskuterar praktisk utvärdering av efterklangstid brukar man titta på förloppet mellan ca -5 och -25 dB eller -10 och -30 dB, räkna ut RT20 och multiplicera med 3. Detta ger betydligt stabilare värden än att ta med hela förloppet ned till -60 dB, vilket ger problem med bl.a. bakgrundsnivå och ett icke-diffust ljudfält i inledningen av förloppet.

Vad gäller lämplig stationär ljudnivå vid starten av mätningen, handlar det bara om att hålla signalbrusnivån tillräckligt hög för att bakgrundsnivån inte ska störa mätningen.

För övrigt är det inga större konstigheter i Grimanis genomgång i videon ovan, men jag håller inte med när han påstår att vi är vana vid att större rum har längre efterklangstid och att ljudåtergivningen därför skulle bli bättre när detta är fallet. Detta är en väl slarvig förklaring. Förvisso kan man tillåta sig längre efterklangstid i ett större rum (detta är helt enkelt en akustisk "naturlag"), men jag vill påstå att anledningen snarare är att man i ett stort rum vanligen har betydligt större avstånd till väggar och tak, varför det blir enklare för hörseln att sortera bland de tidiga reflektionerna, vilka anländer betydligt senare. Så länge som de tidiga reflektionerna inte stökar till det alltför mycket (vilket de lätt gör i mindre rum) är det ofta en fördel med lite lagom lång efterklangstid eftersom detta tillför lite mer rumslighet till tvåkanalslyssning och därför i viss grad döljer de systembrister som finns. Naturligtvis spelar riktverkan för högtalarna stor roll här och med högre riktverkan kan man tolerera längre efterklangstider.

Typiska vardagsrum uppvisar RT60 om ca 0,4 s i större delen av audioområdet, men sparsamt möblerade rum om ca 20-25 m2 i moderna hem kan även dra iväg mot 0,6 s och detta låter klart simmigt. Normalt sett brukar ljudmiljön vid normala aktiviteter upplevas vara trevligast med lite kortare efterklangstider även om full ekofrihet absolut inte är eftersträvansvärt.

[music4ever]

Personlig uppfattning - du vill inte ha 250ms i ett vardagsrum, det blir inte trevligt att sitta och prata i då. Ligger du på 400-någonting idag så tror jag faktiskt inte du skall gå ned någonting ytterligare.

Håller inte med. Har runt 250ms (förutom i den lägsta basen) och tycker det är mycket trevligt att sitta och prata här.

[Adhoc]

.. snip ...
Min gissning är att jag landar på ca 420-450 ms efterklang. [b]Det hade varit önskat om REW kunde räkna ut viktat medelvärde[/b], men jag har inte hittat något sådant.

REW har funnits i ganska många år nu och fliken som hänvisas till i 1:a posten har tillkommit först i senare versioner av programmet. Innan den fliken lades till använde jag fliken Filtered IR. I den fliken finns kryssrutor för om man vill visa avklingningstiden för hela frekvensområdet (ett sorts medelvärde kan man säga) eller kring en viss frekvens. Lutningen på Schröderintegralen / avklingningstiden är olika brant beroende frekvens, brantare / kortare för diskant och flackare / längre för låga frekvenser.

Klickar man i ”Show Data Panel” under ”Controls” anges avklingningstiden för -60 dB beräknad mot tex T20 (-20 dB x 3) eller T30 (-30 dB x 2). Kan man bara spela upp svepet vid låg volym, säg 70 dB, och det samtidigt är högt bakgrundbuller typ 50 dB, så är det lämpligare att titta på avklingningstiden beräknad mot T20. -Vid T30 hamnar man ju i bakgrundsbullret ... Beräkningarna påbörjas för T20 och T30 (som det visas i ”Show Data Panel”) efter att SPL gått ned med 5 dB. Man kan från lutningen på kurvan själv räkna ut avklingningstiden om man önskar. Kryssa först i "Show Regression Line", därefter läs av tiden vid tex -10 dB och tiden vid -40 dB. Hur lång tid är det emellan dessa värden? Multiplicera denna tid med 2 eftersom det är -30 dB i skillnad för tidpunkterna.

Filtered IR - A ofiltrerad.PNG (271.99 KiB) Visad 17229 gånger

Filtered IR - A ofilterad med info.PNG (309.36 KiB) Visad 17229 gånger

Filtered IR - B tredjedel oktav 1000 Hz.PNG (272.7 KiB) Visad 17229 gånger

Filtered IR - B tredjedel oktav 1000 Hz med info.PNG (344.05 KiB) Visad 17229 gånger

RT60 Decay tredjedels oktav 1000 Hz.PNG (512.13 KiB) Visad 17229 gånger

Om man flyttar musmarkören i vattenfallsdiagrammet enligt nedre bilden från låg till hög frekvens, så ser man kontinuerligt i info-rutan överst vad avklingningstiden är för olika frekvenser. Är det då någon frekvens / område som är otrevligt lång, så kan man lägga sin tid där på akustikfix eller EQ. (Det visas ca 0,175 s för 1000 Hz 1/3 oktav i ena diagrammet och anges 0,170 s i den sista diagrambilden. Varför det blir så vet jag inte men jag rycker i alla fall på axlarna för den lilla skillnaden vid 3:e decimalen.)

[Adhoc]

En bild till. Moden / puckeln vid ca 41 a' 42 Hz har ca 350 ms avklingningstid. 21 Hz ser ju mindre "modig" ut i vattenfallsdiagrammet men följer man den lila kurvlinjen i vattenfallsdiagrammet ser man att avklingningstiden ökar från knappa 30 Hz och nedåt och den är ca 880 ms när man förflytta musmarkören till 21 Hz.

RT60 Decay mod vid ca 41,7 Hz har ca 350 ms avklingningstid.PNG (519.6 KiB) Visad 17214 gånger

[goat76]

.. snip ...
Min gissning är att jag landar på ca 420-450 ms efterklang. [b]Det hade varit önskat om REW kunde räkna ut viktat medelvärde[/b], men jag har inte hittat något sådant.

Om man flyttar musmarkören i vattenfallsdiagrammet enligt nedre bilden från låg till hög frekvens, så ser man kontinuerligt i info-rutan överst vad avklingningstiden är för olika frekvenser. Är det då någon frekvens / område som är otrevligt lång, så kan man lägga sin tid där på akustikfix eller EQ. (Det visas ca 0,175 s för 1000 Hz 1/3 oktav i ena diagrammet och anges 0,170 s i den sista diagrambilden. Varför det blir så vet jag inte men jag rycker i alla fall på axlarna för den lilla skillnaden vid 3:e decimalen.)

Det var så jag gjorde med att dra muspekaren över frekvenssvepet i nedre fönstret och höftade ett ungefärligt medelvärde, synd bara att det inte finns ett medelvärde att titta på, men jag ska kolla upp den andra fliken som du nämner. Bra information.

När man ser din ”TR60 Decay” och om man kan lita på att en så jämn nivå är att föredra över hela spektrat, då ser det möjligen ut som om du har aningen mycket dämpning från ca 200Hz och uppåt. Har du månne lite för mycket bredbandig absorbtion i rummet? Hur upplevs rummet vid musiklyssning och att bara vara i det?

[Adhoc]

Det är ett rum nere i källaren, inte vardagsrum. Som Morgan, föredrar jag ett mer dämpat rum jämfört med ett med mycket efterklang. Man (jag i alla fall) upplever det inte som dött, utan ganska behagligt både för musik och att bara vara i. Sett över ett brett frekvensområde från bas till diskant ligger ju trots allt avklingningstiden kring 340 ms och någon lock-över-öronen-känsla tycker jag inte märks av.

Området som du påpekade, -övre bas till lägre mellanregister, säg 250-1000 Hz, är marigast att få till absorbtions- och reflektionsmässigt. Brukar kallas ”transition region”, med en blandning av moder och reflektioner. Sidoväggarnas 1:a-reflektioner ville jag dämpa ned med resistiva absorbenter till bättre än -20dB jämfört med direktljudet. Det har gått ganska hyfsat men inte fullt ut bra. Jag har en peak på -17,4 dB i ETC-diagrammet (Filtered IR) vid 1,66 ms med 0,57 m extra gångväg, gissningsvis då ca 300 Hz som reflekterande frekvens. -Då det i frekvensdiagrammet visas en djup utsläckning vid drygt 300 Hz. 1/2 våglängd = utsläckning och 0,57 m ger 1/1 våglängd 1,14 m, => 302 Hz. Vid övriga längre tider ligger reflektionerna under -20 dB.

ETC-diagram 1,66 ms -17,4 dB.PNG (189.63 KiB) Visad 17063 gånger

Avvägningen är knepig om man har önskemål om kort utklingningstid för basen + dämpa 1:a-reflektioner rejält utan att samtidigt påverka ”transition region” till en oönskad för kort avklingningstid. Från diagrammen med 1/3 oktav ovan, visar EDTs (Early Time Decay 0 till -10 dB) röda siffror störst skillnad mot T20 och T30 vid filtrerad vid 1000 Hz, jämfört med ofiltrerade frekvenser. Det är en faktor om ca 3 x. Det tolkar jag som att dom resistiva sidoväggsabsorbenterna är effektiva mot tidiga 1:a-reflektioner vid 1000 Hz men inte lika effektiva mot låga frekvenser där sifferskillnader mellan ETD och T30 blir väsentligt mindre.

Tillräckligt kort avklingningstid i basen har blivit OK i alla fall om man ska gå på ett papper från Salford University. Den streckade linjen i den undre bilden anges som hörbarhetsgränsen för "basbummel".

Subuppställningar nr 2 CABS-SPL och decay med 2+2 st vid front och bak.PNG (85.67 KiB) Visad 17063 gånger

Just nu är det mycket trädgårdspyssel, kanske försöker jag ge mig på 250-1000 Hz senare. Å andra sidan är jag hedersmedlem i:

procrastinators unite.jpg (36.79 KiB) Visad 17063 gånger

[I-or]

Det är alltid lurigt att reda ut om det är amplitudvariationerna eller det utdragna tidsförloppet som leder till hörbarhet i ett modalt dominerat rum och jag har aldrig tagit del av en rapport, där man fullt ut skiljer mellan effekterna i frekvens- och tidsplanet (även om B&W försökte reda ut detta i slutet av 80-talet och ansåg sig ha funnit hörbara effekter, vilka helt kunde relateras till tidsplanet*). Detta beror på att problematiken är komplicerad eftersom en stor del av förloppet är av minimufastyp och tids- och frekvensplanet därmed hänger ihop matematiskt.

Jag håller amplitudvariationerna som den kraftigt dominerande anledningen till hörbarhet, vilket betyder att om man ekvaliserar lågfrekvensområdet till nästan konstant frekvensgång, så har man också ett perceptuellt optimum och slipper bygga klumpiga lågfrekvensabsorbenter. Att amplitudvariationerna är det centrala styrks även av att hörbarheten av överskjutande fas (alltså det som inte är minimumfas), vilken man kan korrigera bort med FIR-filter, är låg.

Det kan således tyckas vara meningslöst att utvärdera efterklangstid för låga frekvenser, när man betydligt hellre kan mäta den långt mycket viktigare frekvensgången.

När det gäller tidiga reflektioner är det viktigast att via absorption eller diffusion ta hand om frekvenser över ca 1 kHz eftersom hörseln är betydligt känsligare här.

Jag brukar för övrigt hålla mig till följande terminologi, då den håller ihop väl både med jämn uppdelning över 10 oktaver i vad som brukar benämnas det hörbara området och vad gäller perception:

Infrabas: < 20 Hz
Lågbas: 20-40 Hz
Mellanbas: 40-80 Hz
Övre bas: 80-160 Hz
Undre mellanregister: 160-315 Hz
Mittmellanregister: 315-630 Hz
Övre mellanregister: 630-1250 Hz
Undre diskant: 1250-2500 Hz
Mellandiskant: 2500-5000 Hz
Övre diskant: 5000-10000 Hz
Toppdiskant: 10000-20000 Hz


*Effekterna var dock inte större än att hela FIR-ekvaliseringsprojektet lades ned kort före marknadsintroduktionen eftersom ansvariga personer ansåg att hörbarheten var alldeles för låg.

[goat76]

Det är ett rum nere i källaren, inte vardagsrum. Som Morgan, föredrar jag ett mer dämpat rum jämfört med ett med mycket efterklang. Man (jag i alla fall) upplever det inte som dött, utan ganska behagligt både för musik och att bara vara i. Sett över ett brett frekvensområde från bas till diskant ligger ju trots allt avklingningstiden kring 340 ms och någon lock-över-öronen-känsla tycker jag inte märks av.

Jag trodde din avklingningstid låg betydligt lägre än så, man blir lite lurad av i vilken höjd beräkningskurvan för avklingningen lägger sig på över "vattenfalls"-grafiken. För mig tror jag iallafall att den hamnat lite här och där mellan olika genereringar medans själva siffrorna hållit sig konstanta, vet inte riktigt varför REW gör så?

Nåväl, 340 ms tror jag kan vara ett lagomt värde även för ett vanligt vardagsrum utan den där överdämpande känslan infinner sig. Jag ska ändå vara lite försiktig och "skynda långsamt" med mina förbättringar av mitt vardagsrum och introducera akustikfix allt eftersom för att både se vad som sker mätmässigt, men främst hur jag upplever varje förändring rent ljudmässigt. Problematiken är dock att man kanske skulle behöva komma till den punkten där man upplever att det blir alldeles för överdämpat, för att på allvar veta var man borde ha stannat.

[JM]

Saknar tydlig uppdelning mellan efterklang och kortare direktljudfärgande reflexer i subekozonen.
i) Efterklang är som jag ser det enligt internationella litteraturen RT60 eller liknande och är relativt oviktiga i små rum vid rak frekvenskurva hos direktljudet. Floyd Toole avfärdar RT60 värden som något viktigt i små rum.
ii) Positivt eller negativt direktljudsfärgande reflexer är mycket viktiga i små rum.

"Efterklang" används lite slarvigt i svenska akustiksammanhang för de båda väsensskilda begreppen.

JM

[goat76]

Det är alltid lurigt att reda ut om det är amplitudvariationerna eller det utdragna tidsförloppet som leder till hörbarhet i ett modalt dominerat rum och jag har aldrig tagit del av en rapport, där man fullt ut skiljer mellan effekterna i frekvens- och tidsplanet (även om B&W försökte reda ut detta i slutet av 80-talet och ansåg sig ha funnit hörbara effekter, vilka helt kunde relateras till tidsplanet*). Detta beror på att problematiken är komplicerad eftersom en stor del av förloppet är av minimufastyp och tids- och frekvensplanet därmed hänger ihop matematiskt.

Jag håller amplitudvariationerna som den kraftigt dominerande anledningen till hörbarhet, vilket betyder att om man ekvaliserar lågfrekvensområdet till nästan konstant frekvensgång, så har man också ett perceptuellt optimum och slipper bygga klumpiga lågfrekvensabsorbenter. Att amplitudvariationerna är det centrala styrks även av att hörbarheten av överskjutande fas (alltså det som inte är minimumfas), vilken man kan korrigera bort med FIR-filter, är låg.

Det kan således tyckas vara meningslöst att utvärdera efterklangstid för låga frekvenser, när man betydligt hellre kan mäta den långt mycket viktigare frekvensgången.

När det gäller tidiga reflektioner är det viktigast att via absorption eller diffusion ta hand om frekvenser över ca 1 kHz eftersom hörseln är betydligt känsligare här.

Jag brukar för övrigt hålla mig till följande terminologi, då den håller ihop väl både med jämn uppdelning över 10 oktaver i vad som brukar benämnas det hörbara området och vad gäller perception:

Infrabas: < 20 Hz
Lågbas: 20-40 Hz
Mellanbas: 40-80 Hz
Övre bas: 80-160 Hz
Undre mellanregister: 160-315 Hz
Mittmellanregister: 315-630 Hz
Övre mellanregister: 630-1250 Hz
Undre diskant: 1250-2500 Hz
Mellandiskant: 2500-5000 Hz
Övre diskant: 5000-10000 Hz
Toppdiskant: 10000-20000 Hz


*Effekterna var dock inte större än att hela FIR-ekvaliseringsprojektet lades ned kort före marknadsintroduktionen eftersom ansvariga personer ansåg att hörbarheten var alldeles för låg.

För min egen del så har iallafall alla former av rumsakustiska åtgärder, vilka alla tagit ner efterklangen i rummet på ett eller annat vis, entydigt gett upplevda förbättringar för återgivningen. Samma sak kan jag tyvärr inte tillskriva alla de EQ-justeringar jag testat, det har visserligen alltid sett bättre ut rent visuellt när man tittar på mätkurvorna, men upplevelsemässigt har det många gånger låtit helt fel vilket fått mig att fundera på om något "oproportionerligt" sker, och att tidsaspekten då inte längre riktigt överenstämmer med den amplitud-förändringen som gjorts i.o.m justeringen.

Jag är rätt övertygad om att det bästa i alla lägen är att "laga det trasiga" där det trasiga sker. Om felet ligger i högtalarens direktljudskurva så kan detta åtgärdas med EQ, förutsatt då att man inte överskrider högtalarens kapacitet och introducerar nya hörbara fel. Och i nästa steg kommer rummet, om det förstärker vissa områden i frekvenskurvan så bör dessa främst lagas med akustiska åtgärder, iallafall så långt man kan och är beredd att gå.

I slutändan och i de flesta fall behöver man troligtvis ändå använda sig av EQ för att ta ljudet den sista biten "in i mål", kanske inte för att uppnå en totalt rak kurva men med försiktighet iallafall trimma ner de allra fulaste avigheterna som finns kvar. Lyssning bör nog vara det avgörande verktyget här för att undvika det där "opropotionerliga" konstigheterna jag upplever.

Det är bara min syn på det hela, skjut mig inte.