Svanå

[i]

...
Det finns en fundamental skillnad mellan diffusorer och mjuka diffusorer, det är att i en mjuk absorbent blir ljudenergin värme (dvs den försvinner), med diffusion sänks reflexens nivå på motsvarande sätt MEN ljudenergin finns fortfarande kvar i rummet, som en dämpad men diffus bredbandig efterklang. Finessen är att designa sitt rum med diffusorer så att denna diffusa klang hamnar på en behaglig och optimal nivå.
...

Det är inte mycket jag förstått i förklaringarna kring "Level 3"-rum, men så mycket vet jag att ljudenergin inte försvinner. Den måste då antingen "ledas bort" via öppningar till rummet (idealt till en allt absorberande utevärld), absorberas av väggar och föremål i rummet (och då företrädesvis omvandlas till värme) eller finnas kvar i rummet.
Handlar det senare om diffusion så bör det ljudet kunna höras - med oförändrad ursprungsfrekvens troligen - vilket då höjer totalnivån man hör i respektive frekvensregister. Riktningsinformationen ur örats synpunkt blir då enligt varifrån det diffuserade anländer till det. Vilket, gissar jag, är från så många håll att ingen specifik riktning kan urskiljas, dvs det blir en "diffus" ljudbild.

Är det här riktigt uppfattat, eller var resonerar jag fel ?

[johanu]

Om jag har förstått rätt så är ett av målen med level 3 rum att ljudet skall klinga av lika snabbt i alla frekvenser och då kan man inte ha mjuka absorbenter då dessa absorberar höga frekvenser mer än låga.

//J

[demo9]

...
Det finns en fundamental skillnad mellan diffusorer och mjuka diffusorer, det är att i en mjuk absorbent blir ljudenergin värme (dvs den försvinner), med diffusion sänks reflexens nivå på motsvarande sätt MEN ljudenergin finns fortfarande kvar i rummet, som en dämpad men diffus bredbandig efterklang. Finessen är att designa sitt rum med diffusorer så att denna diffusa klang hamnar på en behaglig och optimal nivå.
...

Det är inte mycket jag förstått i förklaringarna kring "Level 3"-rum, men så mycket vet jag att ljudenergin inte försvinner. Den måste då antingen "ledas bort" via öppningar till rummet (idealt till en allt absorberande utevärld), absorberas av väggar och föremål i rummet (och då företrädesvis omvandlas till värme) eller finnas kvar i rummet.
Handlar det senare om diffusion så bör det ljudet kunna höras - med oförändrad ursprungsfrekvens troligen - vilket då höjer totalnivån man hör i respektive frekvensregister. Riktningsinformationen ur örats synpunkt blir då enligt varifrån det diffuserade anländer till det. Vilket, gissar jag, är från så många håll att ingen specifik riktning kan urskiljas, dvs det blir en "diffus" ljudbild.

Är det här riktigt uppfattat, eller var resonerar jag fel ?

Du glömde en viktig faktor, LUFTDÄMPNING som gör att ljudet till slut omvandlas helt till andra energiformer.

[paa]

...
Nämnas kan väl också att vid så pass korta T20 som 0.15 så existerar inga reflexer över linjen där gränsen går för hörbarhet

Hälsningar
Matts
[/b]

Det synes fattas en del text efter "hörbarhet".
Kanske det som försvunnit där skulle kunna upplysa oss lite bättre?

[IngOehman]

Men tanke på att Level3-rummen hörs alldeles utomordentligt mycket
(vilket inte är en kritik mot dem) så är det lite svårt att förstå vad som
menas med att reflexerna i dem inte passerar linjen för hörbarhet.

Det är lätt att tolka påståendet som att rummen låter identiskt med ett
ekofritt rum eller som att spela utomhus i ett snölandskap.

Men kanske använder en annan definition på hörbarhet, än att man med
sin hörsel kan uppfatta det?

T ex att det inte låter som om det vore reflexer, eller något liknande.

Vill även påminna om att T20 = 0,15 betyder att RT60 än ungefär 0,45 s.

Men jag kan tänka mig att det skrivna T20 är skrivit så, på grund av att
det är så svårt att skriva som det skall vara i Faktiskts.se's texteditor.


Vh, iö

[DQ-20]

Du glömde en viktig faktor, LUFTDÄMPNING som gör att ljudet till slut omvandlas helt till andra energiformer.

Exakt vad jag tänkte! Om man står i en kyrka så är ju efterklangen bara några sekunder! Hade inte luften dämpat hade den ju varit för evigt. Likadant med kaklade mindre rum, som badrum. Det här med akustik är tydligen inte så lätt!

/D

[IngOehman]

Njae...

Efterklangen i en stor stenkyrka kan vara tiotals sekunder.

Du har väl inte glömt att efterklangstiden är den tid det tar för
ljudets effekt att sjunka till en miljondel av sitt startvärde. Det
är långt ned det. 60 dB ned.

Gångtidsförlusterna märks mest allra högst upp i diskanten.


Vh, iö

[petersteindl]

Jag har läst någonstans att efterklangstiden är kring 24-28 sekunder i Taj Mahal

[IngOehman]

Ja, och liknande efterklangstider är inte ovanliga i stora stenbyggnader.

(Däremot bör man (fortfarande, så vitt jag vet) inte försöka mäta dem
med MLSSA-system, eftersom de ger alldeles på tok för korta tider, men
det beror på en felaktig utgångspunkt i beräkningarna, alltså ett mätfel.)


Vh, iö

[demo9]

Vill även påminna om att T20 = 0,15 betyder att RT60 än ungefär 0,45 s.

Men jag kan tänka mig att det skrivna T20 är skrivit så, på grund av att
det är så svårt att skriva som det skall vara i Faktiskts.se's texteditor.


Vh, iö

Kan vi inte skriva en lite basic akustik-begrepp tråd där begrepp som RT60 beskrivs. Där bör även begrepp som T(15), T(20), T(30) samt EDT ingå.

Samt bestämma att begrepp som T20 (vad det nu är för konstig standard) inte hör hemma i rumsakustik. Det är ju en annan definition än den allmänt förekommande, som istället för en decay på 60 dB skall beskriva en decay på 20 dB. Enligt mig är detta felaktigt, och bör inte förekomma!

/mats

[IngOehman]

Det kan jag hålla med om.

T betyder efterklangstid, vilket betyder den tid det tar för ljudet i
ett exiterat rum att falla till en mijondel av det ursprungliga. Det
är 60 dB, och mäter man just det så är det RT60 man mäter.

Om man mätt ett mindre intervall och extrapolerat till RT60 så
benämner man fortfarande tiden för T, men skriver i normalfallet
det faktiska intervallet kursivt och nedsänkt efteråt, så att de
som läser det skall veta att det är ett extrapolerat värde, och
från vilket intervall det är extrapolerat.

Av praktiska skäl kan det vara förnuftigt att när saken diskuteras
här på faktiskt istället skriva amplitudintervallet inom parentes.
Det blir alltså T(20) man anger, om man har mätt T20 och sedan
multiplicerat den tid man fick med tre.


Vh, iö

- - - - -

PS. Se gärna även mitt långa inlägg med de stora bilderna (lätt att hitta) på sidan 8.

[sebatlh]

Hmm, nu kanske jag är förvirrad. Men var det inte dämpmaterial i svanås diffusorer? (plus att jag vill minnas att jag läste att rummet som tråden startade med hade basabsorbenter gömda nånstans)

Så, helt odämpade är väl inte level 3 rummen?
Bara det att fokus ligger mer på diffusion än dämpning?

/sebastian

[paa]

...basabsorbenter gömda nånstans)

Så, helt odämpade är väl inte level 3 rummen?
/sebastian

Basabsorbenterna är av helmholtztyp, utan dämpmaterial. (Tror jag lägger jag till, Matts får väl korrigera om det behövs.)Tyget som syns döljde tydligen inte något dämpmaterial heller utan var bara ett dekortyg. Trots det har kanske tyget i sig lite dämpande effekt?

[IngOehman]

Jag bygger alltid Helmholtz-absorbenter MED dämpmaterial. Inte
så mycket, för förvånansvärt (för många) lite behövs, men jag har
dämpmaterial i dem.

Hur andra gör vet jag inte.


Vh, iö

[Wolfie]

Sånna har ju jag, alltså helmholtz absorbenter MED dämpmaterial.

Missminner jag mig inte så har dämpmaterialet den effekten att den minskar
absorbentens "Q-värde", e.g. att dämpningen blir aningen mer bred-bandig.

[Floyd]

Sånna har ju jag, alltså helmholtz absorbenter MED dämpmaterial.

Missminner jag mig inte så har dämpmaterialet den effekten att den minskar
absorbentens "Q-värde", e.g. att dämpningen blir aningen mer bred-bandig.

Min erfarenhet, efter en del amatörmässigt experimenterande, är att de blir extremt smalbandiga utan dämpning. Dock insåg jag snabbt, precis som IÖ skriver, att det behövs ytterst lite dämpning. Redan mkt lite dämpning har ganska stor inverkan på Q-värdet

[IngOehman]

Skall väl nämna att jag gör många olika sorters H-resonantorabsorbenter.

Vissa stämmer man av exakt för att bekämpa en specifik resonans. Andra
gör man för att få bredare absorption, alltså av ett större frekvensområde.

I dem är det mycket mera dämpning.


Vh, iö

[Floyd]

Mina absorbenter, byggda av formrör kapade och justerade till rätt längd, har jag för att bekämpa specifika resonanser vid givna frekvenser. De har väldigt lite dämpning, men som med mkt annat så är det ju en fråga om anpassning.

[Ragnwald]

Jag har läst någonstans att efterklangstiden är kring 24-28 sekunder i Taj Mahal

Kom också att tänka på skivan med Paul Horn spelandes flöjt i Taj Mahal. Ingen dålig efterklang. Underbar inspelning fö.

[DQ-20]

Njae...

Efterklangen i en stor stenkyrka kan vara tiotals sekunder.

Du har väl inte glömt att efterklangstiden är den tid det tar för
ljudets effekt att sjunka till en miljondel av sitt startvärde. Det
är långt ned det. 60 dB ned.

Gångtidsförlusterna märks mest allra högst upp i diskanten.

Vh, iö

Förlåt... Jag var ironisk. Borde har varit tydligare.
Jag gick igång på LUFTDÄMPNING med stora bokstäver. Jag tycker att det som både demo9 och SMTAB delger oss är av begränsat värde pga att inläggen saknar pedagogisk struktur och att de inlindade resonemangen ger upphov till fler frågor än de besvarar. SMTAB har ju i princip undvikit dialog utan följer sin egen dagordning. Namedropping vad gäller personer och begrepp förekommer ymnigt. När jag läser sådana inlägg drar jag mer eller mindre automatiskt slutsatsen att det finns brister i de substansiella kunskaperna bakom uttalandena. Men visst, ibland misstar man sig: internetforumet som medium gynnar inte alla.

För övrigt verkar som om vissa personer delar den datorspelande ungdomens irrationella fascination för att nå till nästa level.

/D

[petersteindl]

Jag har läst någonstans att efterklangstiden är kring 24-28 sekunder i Taj Mahal

Kom också att tänka på skivan med Paul Horn spelandes flöjt i Taj Mahal. Ingen dålig efterklang. Underbar inspelning fö.

Jo, jag hade den på LP , det är därför jag tänkte på det. Jag måste skaffa den på CD.

MvH
Peter

[demo9]

Njae...

Efterklangen i en stor stenkyrka kan vara tiotals sekunder.

Du har väl inte glömt att efterklangstiden är den tid det tar för
ljudets effekt att sjunka till en miljondel av sitt startvärde. Det
är långt ned det. 60 dB ned.

Gångtidsförlusterna märks mest allra högst upp i diskanten.

Vh, iö

Förlåt... Jag var ironisk. Borde har varit tydligare.
Jag gick igång på LUFTDÄMPNING med stora bokstäver. Jag tycker att det som både demo9 och SMTAB delger oss är av begränsat värde pga att inläggen saknar pedagogisk struktur och att de inlindade resonemangen ger upphov till fler frågor än de besvarar. SMTAB har ju i princip undvikit dialog utan följer sin egen dagordning. Namedropping vad gäller personer och begrepp förekommer ymnigt. När jag läser sådana inlägg drar jag mer eller mindre automatiskt slutsatsen att det finns brister i de substansiella kunskaperna bakom uttalandena. Men visst, ibland misstar man sig: internetforumet som medium gynnar inte alla.

För övrigt verkar som om vissa personer delar den datorspelande ungdomens irrationella fascination för att nå till nästa level.

/D

Ursäkta mig, men det kanske är dax att du läser på lite om grundläggande akustik istället för att bygga ditt resonemang på retorik.

Vad är din dagordning, att vara ironisk och oförmögen att ta till dig den information som givits tidigare i tråden? Om du inte förstår det som skrivits, kolla då upp begreppen på biblioteket eller googla, förvänta dig inte att det kommer fram här.

Level är engelska och betyder nivå, har inte så mycket med datorspel att göra.

Jag ber härmed om ursäkt för att jag ej besitter förmågan att skriva med pedagogisk struktur. Det medför dock inte att innehållet i mina inlägg är nonsens. Ibland får man läsa ett inlägg flera gånger om man inte klarar av att förstå första gången, plus tänka lite också.

[hassesolo]

Jag tycker att dessa diffusorer med kombinerad diffusion och absorbsionsfunktion verkar väldigt spännande och sällar mig till skaran som vill veta mer!

Jag måste dock även ansluta mig till dem som tycker det är lite tråkigt att Matts inte kan "tala med bönder på bönders vis och med lärde män på latin".
Det vore trevligare om han skippade reklambrochyrsfraserna och förklarade sig lite närmare på samma nivå som frågorna. Nu känns det tyvärr som att han har en lite nedlåtande attityd mot de som har fräckheten att ifrågasätta hans absolut felfria koncept.

Om han verkligen vill glänsa så fungerar det säkert bättre om han briljerar med sin kunskap och kompetens i stället för att dra några kryptiska fraser som inte ens Öhman och de andra experterna här kan förstå. Synnerligen opedagogiskt.
Som konsument i det här segmentet blir jag besviken. Att läsa på Svanås hemsida ger inte mycket mer. Samma försäljarsnack
Vad är syftet?

Konceptet verkar i och för sig kommersiellt framgångsrikt så det kanske är rätt väg för Svanå.


edit: stavfel

[sebatlh]

...basabsorbenter gömda nånstans)

Så, helt odämpade är väl inte level 3 rummen?
/sebastian

Basabsorbenterna är av helmholtztyp, utan dämpmaterial. (Tror jag lägger jag till, Matts får väl korrigera om det behövs.)Tyget som syns döljde tydligen inte något dämpmaterial heller utan var bara ett dekortyg. Trots det har kanske tyget i sig lite dämpande effekt?

Aha, det hade jag missat.

Men, det här fick mig å börja fundera
Hur får man låg efterklansgtid utan att dämpa?
Det är ju uppenbarligen inte luftdämpning (om det nu är ljudvågors dispersiva egenskap som menas med det) för då hade det inte, som noterat tidigare, låtit som det gör i kyrkor.

Så, tankeexperiment.
Vad händer om väggarna i ett rum strålar vitt brus i alla riktiningar från varje punkt. Alltså man kan tänka en sjukt massa högtalare som spelar vitt brus.
Då för varje punkt (högtalare) och frekvens så har vi en fas alfa i nån godtycklig mätpunkt. Det finns då en annan punkt där fasen i samma mätpunkt är alfa + 180 grader (avståndet skiljer med en halv våglängd). Summan av de två punkterna blir därmed 0 ljudtryck.
Såhär kan man fortsätta tills alla punkter är använda med ett undantag.
Nånstans i basen så får man problem. Arean med fasen alfa är inte samma som arean för fasen alfa + 180.

Så, vad händer när man diffuserar bredbandigt. I idealfallet så får man inte ett vitt brus, men däremot att varje punkt strålar i alla riktningar med samma klang som det inkommande ljudet.

Så om jag inte har tänkt fel, så med bredbandig diffusion så får man en summa av alla reflektioner som ger noll i ljudtryck.

I verkligheten så har man inte ideal diffusion, därför får vi en efterklang. Efterklangens längd bestäms av hur väl ens diffussorer fungerar...

Har jag tänkt helt knasigt nu eller är jag nått på spåren?

[Jonas]

Håller med hassesolo helt,

Jag tycker att dessa diffusorer med kombinerad diffusion och absorbsionsfunktion verkar väldigt spännande och sällar mig till skaran som vill veta mer!

Jag måste dock även ansluta mig till dem som tycker det är lite tråkigt att Matts inte kan "tala med bönder på bönders vis och med lärde män på latin".
Det vore trevligare om han skippade reklambrochyrsfraserna och förklarade sig lite närmare på samma nivå som frågorna. Nu känns det tyvärr som att han har en lite nedlåtande attityd mot de som har fräckheten att ifrågasätta hans absolut felfria koncept.

Om han verkligen vill glänsa så fungerar det säkert bättre om han briljerar med sin kunskap och kompetens i stället för att dra några kryptiska fraser som inte ens Öhman och de andra experterna här kan ö. Synnerligen opedagogiskt.
Som konsument i det här segmentet blir jag besviken. Att läsa på Svanås hemsida ger inte mycket mer. Samma försäljarsnack
Vad är syftet?

Konceptet verkar i och för sig kommersiellt framgångsrikt så det kanske är rätt väg för Svanå.

Jag tycker det börjar kännas som om SMTAB är i någon sorts symbios med "HIFI" branschen .... och försöker kränga en viss del hokuspokus=ormolja!
UPP TILL BEVIS!
Synd om tråden spårar ur ...

/Jonas

[subjektivisten]

Jag skulle nog inte använda så hårda ord men eftersom jag går i tankar att köpa hus om några år och har då möjlighet med ett separat ljud/filmrum så vill jag gärna höra hur dom tänker och varför dom gör på ett visst sätt.

[Adhoc]

Svanås Varituneabsorbenter såg jag på förförra Gignosmässan vara försedda såväl utan som med invändig dacronmatta (”sammanpressat täckjacksfoder”), för att ge möjligheten till smal- eller bredbandigare absorbtion. Diffusorerna fyller säkert också sin funktion på bra sätt, skulle inte kalla någon av produkterna för ormolja. Tvärtom. Men …, visst är det en nästan total avsaknad av hårda tekniska data och redovisade mätningar på deras hemsida jämfört med tex RPGs produkter och Matts förklaringar här och på andra ställen lämnar en del i övrigt att önska tycker jag. Skulle det bero på att han har svårt för beskrivning med lättförståelig, flytande och pedagogisk text, det kan jag köpa, -alla fixar inte det galant, det gör dock inte hans produkter sämre eller bättre. Beror hans svar (brist på svar) på att han inte vill svara, vore det lämpligare att bara skriva det rakt upp och ned, i stället för säljsnacket som tenderar till ordbajseri.

[Piotr]

Så om jag inte har tänkt fel, så med bredbandig diffusion så får man en summa av alla reflektioner som ger noll i ljudtryck.

I verkligheten så har man inte ideal diffusion, därför får vi en efterklang. Efterklangens längd bestäms av hur väl ens diffussorer fungerar...

Har jag tänkt helt knasigt nu eller är jag nått på spåren?

Jag har tänkt i samma banor... så det är nog knasigt.


/Peter

[petersteindl]

Så om jag inte har tänkt fel, så med bredbandig diffusion så får man en summa av alla reflektioner som ger noll i ljudtryck.

I verkligheten så har man inte ideal diffusion, därför får vi en efterklang. Efterklangens längd bestäms av hur väl ens diffussorer fungerar...

Har jag tänkt helt knasigt nu eller är jag nått på spåren?

Jag har tänkt i samma banor... så det är nog knasigt.


/Peter

Hmm, noll i ljudtryck skriver ni. Det innebär i så fall inget ljud alls. Ljudvågor som har reflekterats tillräckligt många gånger utgör ett diffuserat efterklangsfält och kan inte släcka ut varandra. I ett diffuserat ljudfält så är korrelationsfaktorn i storleksordning 0,1 istället för 0,8-1,0 som de första reflexerna har.
För att vågor skall släcka ut varandra så måste de ha korrelationsfaktor = 1,00, ha samma amplitud och samtidigt vara i motfas (i vissa sammanhang inom stereo då ljudet i de båda kanalerna ligger i motfas sinsemellan eller i omvänd polaritet så har man definierat korrelationsfaktorn dem emellan som varandes -1).

Reflektionerna är snarare att betraktas som varande stokastiska i det diffusa efterklangsfältet. Det är själva definitionen. Diffusorerna ser till att fixa detta diffusljud redan vid ljudvågens första "studs" i väggarna. Med teoretiskt perfekta diffusorer bör således korrelationsfaktorn snarast bli noll och inte 1 som är en förutsättning för att man skall kunna prata om motfas och utsläckning vid samtliga frekvenser.

Med diffusorer runt väggarna så kommer det mot lyssnaren således direktljud från ljudkällan och första uttalade reflexer från golv och från tak, fast taket har väl också diffusorer i Level 3 rum efter vad jag har sett. Kvar är golvet.

Om ljudtrycket minskar 15-20 dB i ljudvågens reflexriktning, så skapas det direkt vid 1:a reflexen ett efterklangsfält utan accentuerade 1:a reflexer. Återkommer till denna bild. Se figure 21.13



Personligen vill jag snarast "skräddarsy" rummet för att få reflexer från de riktningar som jag anser vara väsentliga för vår hörsel samt diffusljud från de andra ytorna och golvet gillar jag inte att få en första accentuerad reflex från, däremot gärna från taket. Det skall bli kul att prova lite olika lösningar Diffusorerna på väggarna fungerar väl från ungefär 300 Hz och uppåt vad jag kan förstå, se figure 21.12. Kvar är att dämpa ut de stående vågornas noder och bukar i basen. Utan en sådan dämpning uppnås inte ett diffusljudfält i basen. Det måste ju vara ett hyfsat jämt ljudtryck på de olika platserna i rummet för att det skall anses vara ett diffusljudfält. Det finns även en annan rolig tråd på DIY-forum angående basdämpning.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=11131&start=60

MvH
Peter

[E]

Är det där ur en bok av A. Everest?

Mvh E*