Svanå

[petersteindl]

Är det där ur en bok av A. Everest?

Mvh E*

Om det är bilden du menar så är det ur boken Sound Reproduction av Floyd E. Toole.

MvH
Peter

[Chuck_V]

Jag tycker det är smått bekagligt att se poster som antyder ormolja och hokus pokus när det kommer till Svanås produkter och filosofi i stort.

Det borde gå utmärkt att istället inbjuda till en sansad diskussion, att hetsa och kräva svar känns som lågvattenmärken och kommer inte att leda fram till konstruktiv dialog och främja kunskapsutbyte och förståelse. Det är min åsikt.

Det är också min åsikt att det lär vara förhållandevis svårt att i ett par poster på ett internetforum på djupet redogöra för ett så pass komplicerat ämne som tråden behandlar. Och tyvärr så har inte alla möjligheten eller ens viljan att i tusentals poster fundamentera sina synpunkter, just här av alla ställen.

Vore det inte bättre om vi koncentrerade oss på sakfrågorna, och lämnade snedvriden retorik och pedagogik därhän, även om det såklart är viktigt för att föra fram budkapet?

MVH
/g

[80-talet]

Jag tycker det är smått bekagligt att se poster som antyder ormolja och hokus pokus när det kommer till Svanås produkter och filosofi i stort.

Det borde gå utmärkt att istället inbjuda till en sansad diskussion, att hetsa och kräva svar känns som lågvattenmärken och kommer inte att leda fram till konstruktiv dialog och främja kunskapsutbyte och förståelse. Det är min åsikt.

Det är också min åsikt att det lär vara förhållandevis svårt att i ett par poster på ett internetforum på djupet redogöra för ett så pass komplicerat ämne som tråden behandlar. Och tyvärr så har inte alla möjligheten eller ens viljan att i tusentals poster fundamentera sina synpunkter, just här av alla ställen.

Vore det inte bättre om vi koncentrerade oss på sakfrågorna, och lämnade snedvriden retorik och pedagogik därhän, även om det såklart är viktigt för att föra fram budkapet?

MVH
/g

I second that!

[stefanolo]

Var står det något om ormolja och hokus pokus? Diskussionen har varit hur sansad som helst från första posten även om ett och annat uttalande i inledningen riktades mot utseendet på det avbildade rummet.

Jag tror att det finns en klar och tydlig vision och teori bakom Svanås approach men det saknas kanske en del svar för att bilden ska bli tydlig och sammanhängande för oss som inte är ingenjörer och jobbar på Svanå. Om man förklarar bristfälligt (på grund av tidsbrist eller att man inte vill lämna ut sina företagshemligheter (vilket i sig är fullt legitimt)) så att det uppstår frågor så är det lämpligt att man förklarar sin position eller förtydligar det som det ställs frågor om.

Jag hoppas att snart få tillfälle att besöka Martens lyssningscenter i Gbg eller besöka Audio Concept i Sthlm för att få uppleva Svanås jobb IRL.

/stefan

[KarlXII]

:?:

Var står det något om ormolja och hokus pokus? Diskussionen har varit hur sansad som helst från första posten även om ett och annat uttalande i inledningen riktades mot utseendet på det avbildade rummet.

/stefan

Du kanske skulle läsa förra sidan...?

Jag tycker det börjar kännas som om SMTAB är i någon sorts symbios med "HIFI" branschen .... och försöker kränga en viss del hokuspokus=ormolja!
UPP TILL BEVIS!
Synd om tråden spårar ur ...

/Jonas

Vet inte om Jonas försökte sporra eller hetsa Mats till att skriva mer men jag tror att det är helt fel väg att gå.

[stefanolo]

Missade detta inlägg . Ett trist inlägg som inte för något gott med sig. Man kan ställa frågor istället för att attackera. Dessbättre är detta en isolerad post i en i övrigt mycket sansad och informativ tråd.

/stefan

[RogerJoensson]

J
Det borde gå utmärkt att istället inbjuda till en sansad diskussion, att hetsa och kräva svar känns som lågvattenmärken och kommer inte att leda fram till konstruktiv dialog och främja kunskapsutbyte och förståelse. Det är min åsikt.

SMTAB har väl gjort sitt bästa för att undvika just dialog, samtidigt som många här har bjudit in.
Genom att inte svara ens på enkla frågor och genom att inte förklara vad han menar med sina kryptiska uttalande har han inte gjort något alls för att undanröja missförstånd och skapa det där intressanta kunskaputbytet och förståelsen. Det hade inte tagit många rader text att räta ut många frågetecken och visa varför cyklisterna här på faktiskt har fel och han har rätt.
Bokstavsbrist verkar ju inte ha varit orsaken, med tanke på det överflödiga, ovidkommande säljsnacket. I stället har han uttryckt sig kryptiskt, ofullständigt med överlägsen ton, vilket genererat ännu fler frågetecken och kanske tom misstänksamhet. Ingen bra grogrund för en givande diskussion.

Jag hade hoppats att han hade velat lätta på locket (julnöten) så här nu när julen är över och räta ut åtminstone några frågetecken. Det verkar inte bli så. Det är trist.

[m_persson79]

Missade detta inlägg . Ett trist inlägg som inte för något gott med sig. Man kan ställa frågor istället för att attackera. Dessbättre är detta en isolerad post i en i övrigt mycket sansad och informativ tråd.

/stefan

Ja, och låt den fortsätta med det.

[m_persson79]

J
Det borde gå utmärkt att istället inbjuda till en sansad diskussion, att hetsa och kräva svar känns som lågvattenmärken och kommer inte att leda fram till konstruktiv dialog och främja kunskapsutbyte och förståelse. Det är min åsikt.

SMTAB har väl gjort sitt bästa för att undvika just dialog, samtidigt som många här har bjudit in.
Genom att inte svara ens på enkla frågor och genom att inte förklara vad han menar med sina kryptiska uttalande har han inte gjort något alls för att undanröja missförstånd och skapa det där intressanta kunskaputbytet och förståelsen. Det hade inte tagit många rader text att räta ut många frågetecken och visa varför cyklisterna här på faktiskt har fel och han har rätt.
Bokstavsbrist verkar ju inte ha varit orsaken, med tanke på det överflödiga, ovidkommande säljsnacket. I stället har han uttryckt sig kryptiskt, ofullständigt med överlägsen ton, vilket genererat ännu fler frågetecken och kanske tom misstänksamhet. Ingen bra grogrund för en givande diskussion.

Jag hade hoppats att han hade velat lätta på locket (julnöten) så här nu när julen är över och räta ut åtminstone några frågetecken. Det verkar inte bli så. Det är trist.

Medhåll.

[Jonas]

Hej,

Att antyda ormolja var väl inte sådär jättekonstruktivt får väl ta tillbaks det ....
Men hur skall man få i gång en dialog med SMTAB när inget verkar fungera.
Svanås produkter verkar ju genomtänkta och ser bra ut men tänket bakom rummen är höljt i dimmridåer.
Ser också gärna att tråden lever kvar.

/Jonas

[subjektivisten]

Håller både med Chuck och inte. Visst har det varit en del inlägg som varit lite dumma, men jag förstår också varför. Frågor har ställts i över 1,5 månad nu och man har inte svarat på dom och istället gett mer "reklam" svar, vilket är trist. Jag hoppas Matts kan förklara mer ingående hur han tänker, för han kan förlora framtida kunder såhär.

[DQ-20]

Att kalla Svanås produkter för ormolja tycker jag är beklagligt eftersom det uppenbarligen inte är sant. Däremot tycker jag att det finns gränser för hur mycket överseende man rimligen kan ha inför SMTABs brist på vilja eller förmåga att bidra men någon som helst nyttig information till forumet vad gäller tillämpningen. Att man av sociala skäl inte vill stöta sig med någon (eller står i någon form av beroendeställning) får man acceptera men diskussionen blir lätt lite platt. Grunderna för hur man tillverkar diffusorer är så väl kända att det kan nästan vem som helst göra genom att läsa på lite eller be någon akustiker designa några standardprodukter. Är man riktigt lat kan man helt sonika och kopierar några av exempelvis RPGs produkter. Tekniken är public domain och utförandet defineras strikt av funktionen sånär som den kosmetiska utformning, fästelement osv. Det "svåra" är inte att göra produkterna i sig utan att specifiera deras tillämpning.

Vad gäller konstruktion av rum verkar flera skribenter vilja polarisera diffusion kontra absorption och SMTAB och Ingvar Öhman har fått stå som (delvis ofrivilliga) symboler för respektive "inriktning" (vare sig den är relevant eller inte).

Men, jag har ytterligare en aspekt på detta och det är till vad akustiken skall anpassas. För mig är det så tydligt att högtalare och rum bör ses som en enhet: man kan inte optimera ett rum för alla högtalare eller alla typer av högtalare. Öhmans arbete verkar (jag tror alltså) skilja sig från många andra akustikers arbete genom att konstruktionen av rummet är en förlängning av konstruktionen av högtalaren. Har man inte denna bestämda koppling i åtanke när man designar ljudrum utan siktar på en mer generell utformning kanske detta kan vara skäl nog till att tillämpa olika principer. Tror jag.

D

[Chuck_V]

Är man genuint intresserad av SMTAB's åsikter och förklaringar så är jag helt övertygad om att det med lätthet går att nysta i det, det är väl bara att ringa och ta upp en diskussion?

Att sitta och tjura över att svaren likt kamratposten inte dyker upp tidsenligt på ett av många forum för Hifi-intresserade känns helt ovidkommande.

Säljsnack, tja, alla har väl olika vägar att gå för att få fram sitt budskap. Vissa är mer effektiva än andra i olika populationer.

MVH
/g

[subjektivisten]

Är man genuint intresserad av SMTAB's åsikter och förklaringar så är jag helt övertygad om att det med lätthet går att nysta i det, det är väl bara att ringa och ta upp en diskussion?

Jäkligt konstig inställning du har. Ena stunden så vill du ha vetenskapliga studier som bekräftar något för att i nästa så duger det att någon säger att "Kända pelle köpte level 3 och han är ju musiker alltså är det rätt".

[DQ-20]

Är man genuint intresserad av SMTAB's åsikter och förklaringar så är jag helt övertygad om att det med lätthet går att nysta i det, det är väl bara att ringa och ta upp en diskussion?

Jäkligt konstig inställning du har. Ena stunden så vill du ha vetenskapliga studier som bekräftar något för att i nästa så duger det att någon säger att "Kända pelle köpte level 3 och han är ju musiker alltså är det rätt".

Oj, oj, oj... Lugn och fin nu...

Trevlig helg,
kamoflagemålad älg.

/D

PS.

Att sitta och tjura över att svaren likt kamratposten inte dyker upp tidsenligt...

[Chuck_V]

Jäkligt konstig inställning du har. Ena stunden så vill du ha vetenskapliga studier som bekräftar något för att i nästa så duger det att någon säger att "Kända pelle köpte level 3 och han är ju musiker alltså är det rätt".

Citera mig ordagrant där jag har påstått ovanstående.

Du själv brukar direkt hänvisa till ett telefonnummer när du saknar argument för dina påståenden, vad är skillnaden här menar du? Är du inte genuint intresserad?

MVH
/g

[subjektivisten]

Jag skrev det som sagt innan när man frågat hur dom tänkt bakom det. Då har svaren varit hur vissa valt level 3 rum mm istället för förklara mer hur dom tänker och varför.
Nej, men jag brukar hänvisa till källan och är det Ingvar så är det ju extra bra eftersom man kan skriva på faktiskt och fråga. Eftersom mycket av hans studier är inte publicerade så blir det lättare så.

Eftersom jag ÄR intresserad av en debatt där båda sidor förklarar sina tankar så tycker jag det är trist att man inte fortsätter och gör det.

[Chuck_V]

Eftersom jag ÄR intresserad av en debatt där båda sidor förklarar sina tankar så tycker jag det är trist att man inte fortsätter och gör det.

Det håller jag fullt ut med om.

MVH
/g

[Harryup]

Tidsaspekten kan vän förklaras med en förberedelser och besök på CES kanske.
I övrigt är jag intresserad av att Mats deltar i diskussionen.

mvh/Harryup

[80-talet]

om jag hade varit Mats så hade jag sett den här tråden som en "förlust" oavsett om han svarar på frågorna eller inte. svarar han så kommer hans ideer nagelfaras publikt här på forumet av människor som uppenbarligen har mer tid att spendera på forumet än han själv. och svarar han inte så får han stå till svars för detta då han genom -"dimridåer" döljer sitt tänkande bakom rummen -"förlorar kunder" genom att inte svara osv.. jag, personligen, hade nog inte skrivit mer, speciellt inte som det finns ett vinstintresse bakom tankarna med hans rum vilket jag tycker man ska respektera!

men jag, personligen , ser gärna att Mats fortsätter skriva för jag tycker som så många andra att den här tråden är och kan bli riktigt, riktigt bra.

[i]

Än så länge har det mest blivit frågetecken.

[Naqref]

Metadiskussion.

[shifts]

Metadiskussion.

Verkligen. Även om inte såå många frågor fått svar så kom det väl en hel del
ny information från demo9 i hans senaste inlägg som nu går att titta på? Har
inte sett att någon direkt kommenterat det nya som framkommit. Fortfarande
metadiskussion, heh.

[paa]

Det finns en fundamental skillnad mellan diffusorer och mjuka diffusorer, det är att i en mjuk absorbent blir ljudenergin värme (dvs den försvinner), med diffusion sänks reflexens nivå på motsvarande sätt MEN ljudenergin finns fortfarande kvar i rummet, som en dämpad men diffus bredbandig efterklang. Finessen är att designa sitt rum med diffusorer så att denna diffusa klang hamnar på en behaglig och optimal nivå.

Detta med att ljudet omvandlas till värme i rum med mjuka absorbenter, men att ljudet inte blir till värme i rum med hårda diffussorer stämmer överhuvudtaget inte!
Allt ljud, i alla rum blir till värme när det klingat ut.
Det verkar dessutom på en del beskrivningar som om Svanårummen skulle sänka efterklangen minus 15 dB med ett tvärt steg, och sedan skulle det jäsa runt myspysljud "hur länge som helst," men så är det ju inte, utan det synes ju var ett jämt fall neråt hos efterklangen även där, tills nivån böjer asymptotiskt mot bakgrundsbruset.

[demo9]

Det finns en fundamental skillnad mellan diffusorer och mjuka diffusorer, det är att i en mjuk absorbent blir ljudenergin värme (dvs den försvinner), med diffusion sänks reflexens nivå på motsvarande sätt MEN ljudenergin finns fortfarande kvar i rummet, som en dämpad men diffus bredbandig efterklang. Finessen är att designa sitt rum med diffusorer så att denna diffusa klang hamnar på en behaglig och optimal nivå.

Detta med att ljudet omvandlas till värme i rum med mjuka absorbenter, men att ljudet inte blir till värme i rum med hårda diffussorer stämmer överhuvudtaget inte!
Allt ljud, i alla rum blir till värme när det klingat ut.
Det verkar dessutom på en del beskrivningar som om Svanårummen skulle sänka efterklangen minus 15 dB med ett tvärt steg, och sedan skulle det jäsa runt myspysljud "hur länge som helst," men så är det ju inte, utan det synes ju var ett jämt fall neråt hos efterklangen även där, tills nivån böjer asymptotiskt mot bakgrundsbruset.

Jag missade faktiskt att poängtera att ljudenergin från en diffusor återvänder till rummet som en del i ett diffusare ljudfält. Där mängden enskilda och hörbara reflexer är betydligt mindre. Du har rätt i att jag lät påskina att efter en träff i en diffusor så skulle det skapas ett ljudfält med konstant ljudnivå, som jäser runt utan att påverkas av fysikens lagar.

Fundera lite på om det finns en skillnad i hur mkt av ljudenergin som omvandlas till värme för en ljudvåg som infaller mot en mjuk 40 mm akustikskiva med kanske 90 mm mjukare mineralull plus luft bakom, respektive mot en hård MDF-konstruktion. Då menas omvandling per reflektion.
Inte bara faktum att ljudvågen skall passera mineralullen två gånger borde ge en hint om hur den omvandlade energin förhåller sig.

Läs inlägg från bl a Petersteindl med en förklarande bild på hur en infallande ljudvåg erhåller en nivåsänkning med ca 21 dB jämfört med den spekulära reflexen. Det gäller förstås bara i utfallsvinkeln som följer av Snells lag, infallsvinkel = utfallsvinkel. På vilket vis sker detta ej i ett steg?

Matts på SMT har förklarat (i tråden) att en diffusor kan ge, efter en reflektion, upp till 15 dB dämpning av en reflex. Han har även givit en fullt godtagbar förklaring till detta i inlägget. Han påpekar att en mjuk absorbent har något sämre förmåga. Jag kan tänka mig att det stämmer med t ex Ecophon Wall Panel som är vanligt förekommande i aktuella sammanhang. Dessa egenskaper är självklart frekvensberoende, och jag antar att jämförelse sker i frekvensområden där både mjuk abs och hård diffusor kan anses effektiva.


OBS: jag är en annan Mats än Matts på SMT, dock med flera års erfarenhet med att designa små- och storrumsakustik, utbildad på CTH i GBG.
Medskyldig till Uppsala konsert, Lilla salen i Louis de Geer nkpg bl a, samt SR i GBG.

[Erik_AA]

OBS: jag är en annan Mats än Matts på SMT, dock med flera års erfarenhet med att designa små- och storrumsakustik, utbildad på CTH i GBG.
Medskyldig till Uppsala konsert, Lilla salen i Louis de Geer nkpg bl a, samt SR i GBG.

Tycker du att man behöver tänka i klart annorlunda banor då man designar ett rum för återgivning av musik jämfört med ett där man ska framföra livemusik?

[IngOehman]

Att kalla Svanås produkter för ormolja tycker jag är beklagligt eftersom det uppenbarligen inte är sant. Däremot tycker jag att det finns gränser för hur mycket överseende man rimligen kan ha inför SMTABs brist på vilja eller förmåga att bidra men någon som helst nyttig information till forumet vad gäller tillämpningen. Att man av sociala skäl inte vill stöta sig med någon (eller står i någon form av beroendeställning) får man acceptera men diskussionen blir lätt lite platt. Grunderna för hur man tillverkar diffusorer är så väl kända att det kan nästan vem som helst göra genom att läsa på lite eller be någon akustiker designa några standardprodukter. Är man riktigt lat kan man helt sonika och kopierar några av exempelvis RPGs produkter. Tekniken är public domain och utförandet defineras strikt av funktionen sånär som den kosmetiska utformning, fästelement osv. Det "svåra" är inte att göra produkterna i sig utan att specifiera deras tillämpning.

Vad gäller konstruktion av rum verkar flera skribenter vilja polarisera diffusion kontra absorption och SMTAB och Ingvar Öhman har fått stå som (delvis ofrivilliga) symboler för respektive "inriktning" (vare sig den är relevant eller inte).

Men, jag har ytterligare en aspekt på detta och det är till vad akustiken skall anpassas. För mig är det så tydligt att högtalare och rum bör ses som en enhet: man kan inte optimera ett rum för alla högtalare eller alla typer av högtalare. Öhmans arbete verkar (jag tror alltså) skilja sig från många andra akustikers arbete genom att konstruktionen av rummet är en förlängning av konstruktionen av högtalaren. Har man inte denna bestämda koppling i åtanke när man designar ljudrum utan siktar på en mer generell utformning kanske detta kan vara skäl nog till att tillämpa olika principer. Tror jag.

D

Det tror jag också.

Alltihopa faktiskt. Arbetar därför primärt* med rum där jag levererat
även högtalarna. Det gör mig förvisso förhållandevis smal, men jag
kan inte göra på något annat sätt, eftersom det inte hade varit ärligt.

Jag tror nämligen inte på konceptet med generella rum för vilka hög-
talare som helst.


Den som behöver hjälp med ett sådant rum behöver därför hjälp av
någon annan än undertecknad. De behöver ju någon som tror på ett
sådant koncept - det generella rummet, som är bra utan hänsyn till
de högtalare som används i det.


Vh, iö

- - - - -

*I princip gör jag bara undantag i tre fall - Större B&W-högtalare för
fri placering (> 1 meter från väggar), Carlssonhögtalare och stora di-
poler (vilka som helst!).

Det senare kanske förvånar vissa, men stora dipoler relaterar till
rummet på ett sådant sätt att det faktiskt går rätt bra att göra rum
som är generellt bra för ALLA dipolhögtalare. Men de kräver en del
av rummen - mer än vissa tror. En sak gäller dessutom nästan helt
generellt för alla dipolhögtalare - ju större rum desto bättre. Det
beror på att de gynnas av både relativt stort lyssningavstånd och att
det finns goda avstånd utanför sfären där högtalare och lyssnare
befinner sig.

[IngOehman]

Matts på SMT har förklarat (i tråden) att en diffusor kan ge, efter en reflektion, upp till 15 dB dämpning av en reflex. Han har även givit en fullt godtagbar förklaring till detta i inlägget. Han påpekar att en mjuk absorbent har något sämre förmåga.

Jag vet inte om det stämmer att Matts påstått något sådant, ej heller
vet jag vad just du menar med "sämre förmåga" - men fakta är att det
är förhållandevis lätt att göra absorbenter som minskar nivån på första-
reflexen med mer än 25 dB - i hela registret över 100 Hz (och i registret
under det kan den reflexen vara konstruktiv, det vill säga det kan vara
klokt att tillåta den att bidra, och sålunda vara till god hjälp för att hålla
distorsionen låg och ljudtrycksförmågan hög).


Vh, iö

[Kribban]

intressant

[demo9]

Matts på SMT har förklarat (i tråden) att en diffusor kan ge, efter en reflektion, upp till 15 dB dämpning av en reflex. Han har även givit en fullt godtagbar förklaring till detta i inlägget. Han påpekar att en mjuk absorbent har något sämre förmåga.

Jag vet inte om det stämmer att Matts påstått något sådant, ej heller
vet jag vad just du menar med "sämre förmåga" - men fakta är att det
är förhållandevis lätt att göra absorbenter som minskar nivån på första-
reflexen med mer än 25 dB - i hela registret över 100 Hz (och i registret
under det kan den reflexen vara konstruktiv, det vill säga det kan vara
klokt att tillåta den att bidra, och sålunda vara till god hjälp för att hålla
distorsionen låg och ljudtrycksförmågan hög).


Vh, iö

Hej, han gav det exemplet i inlägget på sidan 8 tror jag det var. Det du säger är ju också sant, det beror ju på vad för absorbenttyper du väljer.

Han menade på att lim och övrigt i ytskikt på vissa akustikplattor ger just denna akustikplatta sämre än den typ av diffusor han testat mot. Kan det gälla t ex Akutex T från Ecophon?

Och så en rättning av mig själv, jag har varit okunnig. Enligt definitionen av RT60 är ett diffust ljudfältet ett villkor.