Svanå

[RogerJoensson]

Varför så aggressiv, Roger?
Personligen tycker jag att det har skapats en ovanligt bra och intressant diskussion här.

Den efterföljande diskussionen var ju helt onödig. SMTAB kunde om han velat undanröjt missförstånden med en enkel mening.
Jag vet inte om jag känner mig särskilt aggressiv, snarare trött. Julnöten var ju tom. Lång väntan för ingenting.

[E]

Här står det lite mer.

Hamnade felaktigt på sidan 188 via den där länken. Tror du glömde citattecken i din söksträng.

Korrekt länk till sidan 196 – med citatet om heltäckningsmattan som Matts tog upp.

Mvh E*

[KarlXII]

Här står det lite mer.

Hamnade felaktigt på sidan 188 via den där länken. Tror du glömde citattecken i din söksträng.

Korrekt länk till sidan 196 – med citatet om heltäckningsmattan som Matts tog upp.

Mvh E*

Ja jäklar. Tack.

[E]

2. Det är min uppfattning att lyssnarens närmiljö, alltså det som kommer efterhögtalarna och deras närmiljö, i signalvägen, är något som ger en påverkan som bara kan värderas subjektivt.

Det är väl här som studier kommer in, som ämnar undersöka vad de flesta
lyssnare tycker? Du har väl studerat även lyssnarpreferenser? Och kommit
fram till exempelvis att de flesta föredrar en mot högre frekvenser
sluttande tonkurva hos efterklangen?

Eller minns jag fel?

(Hmm, det är väl inte omöjligt att du redan har nämnt det flera gånger i det
här ämnet, på någon av de tretton sidorna.)

Det kan ju i så fall vara så, att Matts rum är det bästa för dem som inte
tycker som de flesta. Eller så har han studier som visar på att de flesta
i själva verket vill ha en rak tonkurva även från efterklangen, dvs som
motsäger dina studier helt eller delvis. Vilket (om något) är det, Matts?

Mvh E*

[Erik_AA]

Ja julnöten var ett riktigt bottennapp. Däremot är SMTABs senaste inlägg intressant eftersom man får en (även om något diffus ) bild av hur hans grundfilosofi hänger ihop.

Däremot har jag inte fått reda på vad återgivningen i ett level 3 rum ska efterlikna om man jämför med levande musik. Ska det vara som om att man sitter i en loge öppen mot rummet där musikerna på inspelningen spelade? Ska det vara som om att man sitter på parkett i ett tänkt konserthus? Ska det bara "låta bra"?

De rum man normalt vistas i när man lyssnar på levande musik har knappast en frekvensoberoende T20.

[Piotr]

De rum man normalt vistas i när man lyssnar på levande musik har knappast en frekvensoberoende T20.

Och för att bevare den klangen kanske man bör eftersträva en linjär klang i återgivningen?


/Peter

[KarlXII]

De rum man normalt vistas i när man lyssnar på levande musik har knappast en frekvensoberoende T20.

Och för att bevare den klangen kanske man bör eftersträva en linjär klang i återgivningen?


/Peter

Vinnlägger man sig om en ofärgad återgivning från apparaterna verkar det ju vara en god idé att ha ett rum med samma goda egenskaper.

Sameness från rummet kan ju inte vara någon höjdare...

[petersteindl]

Ja julnöten var ett riktigt bottennapp. Däremot är SMTABs senaste inlägg intressant eftersom man får en (även om något diffus ) bild av hur hans grundfilosofi hänger ihop.

Däremot har jag inte fått reda på vad återgivningen i ett level 3 rum ska efterlikna om man jämför med levande musik. Ska det vara som om att man sitter i en loge öppen mot rummet där musikerna på inspelningen spelade? Ska det vara som om att man sitter på parkett i ett tänkt konserthus? Ska det bara "låta bra"?

De rum man normalt vistas i när man lyssnar på levande musik har knappast en frekvensoberoende T20.

Det du skriver är de grundläggande frågorna. Om inspelningen är gjord med utgångspunkt att förmedla att man sitter på parkett i ett tänkt konserthus där inspelningen en gång gjordes så skall det till extraordinära lösningar.

Ska det vara som om att man sitter i en loge öppen mot rummet där musikerna på inspelningen spelade så innebär det andra extraordinära lösningar.

Men det är i slutändan hörseln som bestämer.

Oavsett om de rum man normalt vistas i när man lyssnar på levande musik har en frekvensoberoende T20 eller ej så skall detta framgå vid avspelningen av en inspelning i sådant rum d v s ens eget rums karaktär skall inte inverka på inspelningsrummet och förutsättningen är att mottagaren är en människa med normal fungerande hörsel. Det är detta som sätter ett spratt om man tror att återgivningen blir bäst i ett döddämpat rum. Det finns ytterligare en förutsättning, nämligen Avspelning med 2 högtalare i stereo.

MvH
Peter

[IngOehman]

2. Det är min uppfattning att lyssnarens närmiljö, alltså det som kommer efterhögtalarna och deras närmiljö, i signalvägen, är något som ger en påverkan som bara kan värderas subjektivt.

Det är väl här som studier kommer in, som ämnar undersöka vad de flesta
lyssnare tycker? Du har väl studerat även lyssnarpreferenser? Och kommit
fram till exempelvis att de flesta föredrar en mot högre frekvenser sluttande
tonkurva hos efterklangen?

Eller minns jag fel?

Nejdå, du minns helt rätt (även om jag vill villkora resonemanget till att gälla mera kompletta koncept, som bland annat har den egenskapen).

Men jag bygger inte rum så på grund av att många tycks gilla det, utan på grund av att JAG gör det.

(Är dock positiv även till Carlsson-rum, alltså rum i den stil som Stig förespråkade.)


Det är också sedan tidernas begynnelse (nåja... ) så man byggt biografer (även om de inte byggs med exakt samma målkurva som jag har) och de som vet lite om det känner säkert till X-kurvan (önskad tonkurva på lyssningsplats, och det betyder alltså energikurva). En verkligt märkligt situation uppstår om man bygger biografer som har frekvensoberoende eller till och med med frekvensen stigande efterklangstid - men ändå ställer in eq enligt X-kurvan. Då blir ju direktljudet skadat. Alltså det ljud som vi (i huvudsak) använder för att förstå hur källan (musikinstrumenten exempelvis) låter.

[Vill även, nota bene, var tydlig med att mot högre frekvenser fallande efterklangstid och energikurva INTE skall förväxlas med en mot lägre frekvenser stigande efterklangstid. Det senare handlar ju om beteenden under typ 200 Hz, medan det tidigare handlar om beteendet över 2000 Hz. Jag tycker men mjukt fallande energikurva ger en ombonad och behaglig lyssningsmiljö, men jag förespråkar INTE långa efterklangstider i lågfrekvensområdet, även om jag accepterar att den kan få vara lite längre än vid högre frekvenser. Önskar det gör jag dock inte.]

(Hmm, det är väl inte omöjligt att du redan har nämnt det flera gånger i det
här ämnet, på någon av de tretton sidorna.)

Det tror jag inte att jag har.

Det kan ju i så fall vara så, att Matts rum är det bästa för dem som inte
tycker som de flesta. Eller så har han studier som visar på att de flesta
i själva verket vill ha en rak tonkurva även från efterklangen, dvs som
motsäger dina studier helt eller delvis.

Javisst kan det vara så. Och det kan faktiskt vara så utan att någon har fel dessutom!

Det beror på att det finns så otroligt många variabler med i ekvationen. I synnerhet finns det ju oerhört mycket programmaterial, som kan väljas på iolika sätt. Jag använde i huvudsak akustisk musik, inspelad med två mikrofoner, men faktiskt lekte jag också med livelyssning och ändringar i lyssnarnas "loge". Fick ungefär samma resultat.

Svårigheten när man gör sådana där studier är dock alltid att man när man kommit fram till en lösning som verkar vara den statistiskt mest omtyckta, helt subjektivt - så kan man inte veta, garantera eller bevisa, att de alternativa lyssningslösningarna (alternativen) som man haft med och jämfört med, representerar den bästa lösningen inom ramen för vad man anser att den representerar. Man kan och bör definitivt inte påstå att man testat någon annans koncept om man bara testat sin egen tolkning av den.

Allt som allt så har man alltså arselet bakåt, hur man än vänder sig, och det finns ingen annat förnuftigt råd jag kan ge till någon, än:

-Lyssna själv och bilda dig en egen uppfattning om vad just du föredrar.

Jag visar och berättar gärna om vad JAG tycker är den bästa lösningen, men jag är fel person att visa, kommentera eller kritisera vad någon annan förespråkar, därför gör jag inte det.


Den som vill jämföra olika lösningar bör således inte lyssna till varken vad någon aktör säger om konkurrenter, eller var en undersökning kommit fram till (ju lyssna kan man alltid, men med öppet sinne). Själv tycker jag det är så självklart att jag inte ens ser poängen med att kommentera "konkurenters" alster, annat än privat om jag får någon fråga om det. Och då framhåller jag självklart att det egentligen är mina preferenser jag redovisar, och hur de relaterar till det som någon frågat om.

Så, den som undrar vad som är "bäst" skall förstås försöka lyssna på varje lösning, som den presenteras av den som står för den - och sedan använda sitt eget omdöme, eller rättare sagt sin egen smak.


Vh, iö

- - - - -

Edit: ordet "så", och lite till, tillagt.

[DQ-20]

MasterHandbook beskriver att lägga in en heltäckningsmatta så här
”The acoustical design is almost frozen before its started”

Intressant citatteknik. Är man illasinnad kanske man skulle kunna beskriva den som "bedräglig". Kanske var det ett citat ur minnet eftersom exempelt är så underligt valt? Men du tar väl heller inte detta som en intäkt för att det är fel med heltäckningsmattor i lyssningsrum? Eller för den delen försöker få andra att ta det som intäkt att det är fel med heltäckningsmattor i lyssningsrum?

Visserligen är Everetts text lite negativ mot heltäckningmattor i allmänhet (vilket kanske behövs som motvikt i USA) men det du citerar gällde ett specifikt projekt där målet med efterklangen var ca 0.5 s och absorptionen från heltäckningsmattan av vad man får förmoda var sedvanlig tjock amerikansk kvalitet beräknades med sabinformel till ca 57 % av den nödvändiga. Skall man ha ned efterklangen till 0.30 s så finns det nog en del kvar att göra, isynnerhet i de lägre registren om man nu vill räkna sabin: rummets storlek angavs till 1000 sq feet vilket blir 92 kvadratmeter i svenska pengar: ganska fett som lyssningsrum. Men det var ju heller inte det texten handlade om utan en inspelningstudio.

/D

[IngOehman]

De rum man normalt vistas i när man lyssnar på levande musik har knappast en frekvensoberoende T20.

Och för att bevare den klangen kanske man bör eftersträva en linjär klang i återgivningen?


/Peter

Vinnlägger man sig om en ofärgad återgivning från apparaterna verkar det ju vara en god idé att ha ett rum med samma goda egenskaper.

Sameness från rummet kan ju inte vara någon höjdare...

Vilket rum färgar mest, ett med klart hörbar efterklang vi alla frekvenser, eller ett som knappt hörs alls, men vars efterklang vid vissa frekvenser än längre än för andra?

Frågan är inte ställd för att jag vill antyda vad som är rätt svar på frågan (inget av de nämnda alternativen är ett bra rum om jag får döma), utan bara för att jag vill peka på att det kanske inte är så enkelt som att ett rum med samma efterklang vid alla frekvenser inte skulle färga...


Detta är min uppfattning: Om ett rums påverkan gör så att vi uppfattar att det färgar musiken eller inte. beror främst på om det tillför saker som vi som lyssnare inte kan skilja från ljuden på inspelningen - alltså de vi hör där framme i ljudbilden. När rummet tillför saker som rörs ihop med ljudhändelsen därframme så färgas återgivnngen, men när det bara tillför saker som hjälper lyssnaren att orintera sig, det vill säga gör att man hör att man har rummet runt och bakom sig, så färgat det inte återgivningen av musiken därframme i ljudbilden (men andra delar tidigare i kedjan kan förstås ändå göra det).

Vad som blandas ihop och stör är väldigt olika saker för en mätmikrofon och för en lyssnande människa. Och olika rum blandar ihop saker väldigt olika mycket för hörseln - trotts att vissa av dem ser nästan oskiljbara ut, för de förekommande mätsystemen.

Eftersom vår hörselapparat är utomordentligt skicklig på att välja vilka ljud vi skall lyssna på, det vill säga den ger oss en selektivitet som är mångfaldigt bättre än den mätutrustning som används av akustisker, eller vad som kan höras från t ex en monoinspelning (gjord där vi sitter och lyssnar) OM rummet medger det, så är rummets egenskaper av betydelse för musikåtergivning oerhört mycket mera komplext än att handla om frekvensoberoende efterklang.


Eller jag föredrar att säga det så här: Innan man börjar bekymmra sig över hur man skall åstadkomma en frekvensberoende efterklang i ett lyssningsrum, så kanske man borde ta reda på om det är en bra ide att göra det...

Lyssningsrummet substituerar som jag ser det en loge, det vill säga den del av musikhändelsen som INTE spelades in när öppningen in till ljudhändelsen skapades av mikrofonerna. Vad som är "bra egenskaper" för den där logen, är upp till var och en att ta ställning till.

Det skadar heller aldrig att experimentera lite själv, och för det mesta är det kanske rent av bättre spenderad tid, än att läsa var en massa förståsigpåare som undertecknad tycker eller rent av påstår.

Men en sak vill jag i varje fall lite försiktigt varna för - det är mycket lätt att man när man utan djupare kunskap experimenterar själv, adderar en massa dämpning men kommer hopplöst efter med basregistret, för det är mycket lättare att dämpa höga än låga frekvenser.


Kan nämna att jag stött på fall (blivit inkallad att fixa) där rum rubricerats som "överdämpade", trots att det som behövde göras i dem (för att den som ville ha hjälp skulle bli nöjd) var att addera MERA dämpning, men förstås vid rätt frekvenser.

Tror helt enkelt att rädslan för "överdämpning" ofta bottnar i upplevelser i amatöråtgärdade rum där dämpningen helt enkelt blivit på tok för låg vid låga frekvenser. Utan kunskap är det kanske lätt att tro att det dånande ljudet i rummet är ett "dämpat ljud", men det är ju prexis tvärtom. Bullret är odämpat.


Vh, iö

[subjektivisten]

Har jag missat frågan om level 3 rum byggs "lika" oavsett vad för högtalare som ska stå där?

[paa]

Kom att tänka på att en del av frågorna som hänger i luften i denna tråden redan är besvarade av Matts i den tidigare tråden om vad Level 1, 2, 3 betyder:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=564559

[subjektivisten]

Intressant att så många verkar uppleva "svag" bas i level 3 rum. Är det något som beror på högtalarna eller hur man resonerar hur basen ska återges?

[Erik_AA]

Intressant att så många verkar uppleva "svag" bas i level 3 rum. Är det något som beror på högtalarna eller hur man resonerar hur basen ska återges?

Det beror nog på att få personer är vana vid så enormt mycket dämpning i basen som det är i de rummen.

[subjektivisten]

Även jämfört med rum gjorda av Ingvar?

[Almen]

I det Level 3-rum jag lyssnade i så berodde upplevelsen av svag bas på att det var svag bas. Tror i första hand det berodde på högtalarna och deras placering (långt ifrån vägg), samt även möjligtvis slutstegen.

Dock så uppfattar jag inte att IÖ-rum är mindre dämpade i basen, snarare tvärtom. Vad gäller det Level 3-rum jag var i förstod jag som att basen blev bumlig när högtalarna stod nära väggen, och det implicerar ju snarare för litet dämpning i basen.

[demo9]

Vilket rum färgar mest, ett med klart hörbar efterklang vi alla frekvenser, eller ett som knappt hörs alls, men vars efterklang vid vissa frekvenser än längre än för andra?

Frågan är inte ställd för att jag vill antyda vad som är rätt svar på frågan (inget av de nämnda alternativen är ett bra rum om jag får döma), utan bara för att jag vill peka på att det kanske inte är så enkelt som att ett rum med samma efterklang vid alla frekvenser inte skulle färga...


Detta är min uppfattning: Om ett rums påverkan gör så att vi uppfattar att det färgar musiken eller inte. beror främst på om det tillför saker som vi som lyssnare inte kan skilja från ljuden på inspelningen - alltså de vi hör där framme i ljudbilden. När rummet tillför saker som rörs ihop med ljudhändelsen därframme så färgas återgivnngen, men när det bara tillför saker som hjälper lyssnaren att orintera sig, det vill säga gör att man hör att man har rummet runt och bakom sig, så färgat det inte återgivningen av musiken därframme i ljudbilden (men andra delar tidigare i kedjan kan förstås ändå göra det).

Vad som blandas ihop och stör är väldigt olika saker för en mätmikrofon och för en lyssnande människa. Och olika rum blandar ihop saker väldigt olika mycket för hörseln - trotts att vissa av dem ser nästan oskiljbara ut, för de förekommande mätsystemen.

Eftersom vår hörselapparat är utomordentligt skicklig på att välja vilka ljud vi skall lyssna på, det vill säga den ger oss en selektivitet som är mångfaldigt bättre än den mätutrustning som används av akustisker, eller vad som kan höras från t ex en monoinspelning (gjord där vi sitter och lyssnar) OM rummet medger det, så är rummets egenskaper av betydelse för musikåtergivning oerhört mycket mera komplext än att handla om frekvensoberoende efterklang.


Vh, iö

Bra inlägg, jag vill ta med det igen så kanske det läses en gång till

Jag efterlyser ett förtydligande angående den hörbara efterklangstiden:
Är den hörbar vid avlyssnande av programmaterial eller avses hörbar vid "handklapp"?

Precis som du skriver blir ett mätinstrument inte påverkat av Haas-effekten, eller av maskering. Dessa mekanismer i hörseln är viktiga då det skall designas rum för musiklyssning.

[DQ-20]

Jag efterlyser ett förtydligande angående den hörbara efterklangstiden:
Är den hörbar vid avlyssnande av programmaterial eller avses hörbar vid "handklapp"?

Om jag förstår Öhman rätt så handlar det inte bara om "efterklang" som den "ljudgröt" som kan skapas över Schröderfrekvensen utan från vilken riktning rummet bidrar med reflektioner till bl.a. "efterklangen". Om det kommer reflektioner från begränsningsytor som förändrar intrycket jämfört med om rummet var utan högtalarvägg och istället var öppen direkt mot det rum där den ursprungliga musikhändelsen ägde rum (ej återgiven via högtalare), då är lyssningsrummet "färgande". Min högst amatörmässiga slutsats är att det då handlar om ganska hårt dämpade högtalarväggar tillsammans med andra hänsyn som gör att inte andra reflektioner (eller kanske brist på reflektioner) hjälper oss att lokalisera högtalarna som ljudkällor utan att rummet så bra som stereosystemet medger kan projicera en"fantombild" av ljudhändelsen. Men den del av lyssningsrummet som inte är (och aldrig kan förväntas vara) del av den inspelade ljudhändelsen (inklusive akustik) är föremål för subjektivt tyckande - den kan vid tvåkanalsstereo aldrig ses som en del av den inspelade informationen utan måste vara som man själv vill ha det i sitt lyssningsrum.


/D

[IngOehman]

Jag håller med om den sista meningen, men det andra är jag inte säker på att jag förstod. Jag läste det några gånger men lyckades gå vilse bland bokstäverna varje gång.

Fast den första meningen tror jag också att jag förstod, och jag håller med om den också - alltså att det inte bara är HAAS-effekten hjälper oss att skilja vad som är ursprungsljud och vad som är vår lyssningsmiljö - utan att även (och till och med i mycket högre grad) anländanderiktningarna gör det.

HAAS-effekten räcker inte alls till för att hjälpa oss att förstå varifrån olika klangkomponenter kommer i det ljud vi hör, den gör bara att vi förstår varifrån ljudet kommer* (i verkligheten). Fortfarande kan dock färgade reflexer (från vissa riktningar) vilseleda en lyssnare att missbedöma källans klang. Men genom att i möjligaste mån helt ta bort dessa "farliga" anländanderiktningar (eller inkluder dem/konstruera in dem i högtalarna) får man full frihet att forma en lyssningsmiljö som man "trivs i", alltså utan att behöva kakla den för att säkerställa att alla frekvenser får samma nivå i efterklangen.


Vh, iö

- - - - -

*Men vid återgivning är det faktiskt så att stereofonin själv, närmare bestämt den fantomprojicering som kan uppstå, fungerar bara beroende på att HAAS-effekten INTE fungerar perfekt, utan att den gör det mjukt, på ett sätt som kan illustrerar t ex med TIT-diagram.

[IngOehman]

Vilket rum färgar mest, ett med klart hörbar efterklang vi alla frekvenser, eller ett som knappt hörs alls, men vars efterklang vid vissa frekvenser än längre än för andra?

Frågan är inte ställd för att jag vill antyda vad som är rätt svar på frågan (inget av de nämnda alternativen är ett bra rum om jag får döma), utan bara för att jag vill peka på att det kanske inte är så enkelt som att ett rum med samma efterklang vid alla frekvenser inte skulle färga...


Detta är min uppfattning: Om ett rums påverkan gör så att vi uppfattar att det färgar musiken eller inte. beror främst på om det tillför saker som vi som lyssnare inte kan skilja från ljuden på inspelningen - alltså de vi hör där framme i ljudbilden. När rummet tillför saker som rörs ihop med ljudhändelsen därframme så färgas återgivnngen, men när det bara tillför saker som hjälper lyssnaren att orintera sig, det vill säga gör att man hör att man har rummet runt och bakom sig, så färgat det inte återgivningen av musiken därframme i ljudbilden (men andra delar tidigare i kedjan kan förstås ändå göra det).

Vad som blandas ihop och stör är väldigt olika saker för en mätmikrofon och för en lyssnande människa. Och olika rum blandar ihop saker väldigt olika mycket för hörseln - trotts att vissa av dem ser nästan oskiljbara ut, för de förekommande mätsystemen.

Eftersom vår hörselapparat är utomordentligt skicklig på att välja vilka ljud vi skall lyssna på, det vill säga den ger oss en selektivitet som är mångfaldigt bättre än den mätutrustning som används av akustisker, eller vad som kan höras från t ex en monoinspelning (gjord där vi sitter och lyssnar) OM rummet medger det, så är rummets egenskaper av betydelse för musikåtergivning oerhört mycket mera komplext än att handla om frekvensoberoende efterklang.


Vh, iö

Bra inlägg, jag vill ta med det igen så kanske det läses en gång till

Jag efterlyser ett förtydligande angående den hörbara efterklangstiden:
Är den hörbar vid avlyssnande av programmaterial eller avses hörbar vid "handklapp"?

Precis som du skriver blir ett mätinstrument inte påverkat av Haas-effekten, eller av maskering. Dessa mekanismer i hörseln är viktiga då det skall designas rum för musiklyssning.

1. Tack för de vänliga orden.

- - - - - - - - - -

2. Det kan vara samma sak, eftersom programmaterialet inte bör förses med gränser för vad det "får innehålla". Så - det kan ju var just handklappningar som är inspelade.

Men sen finns det ju skillnader mellan VAR i rummet som akustisk energi införs också, i synnerhet i LEDE-rum (i totaldiffuserade rum är skillnaderna mindre). Att klappa händer är ett sätt att bilda sig en uppfattning om ett rum, men resultatet från det bör inte misstolkas. Svaret på din fråga är dock: Vid avlyssnande av programmaterial.

Och vad som då är "hörbart" skiljer jag upp i tre och inte två nivåer (alltså inte bara "ohörbart" och "hörbart"), nämligen:

A. Ohörbar inverkan (betyder att rummet låter likadant som ett ekofritt rum),

B. Ohörbar inverkan mot händelserna i ljudbilden (betyder att rummets egenskaper inte VARKEN ändrar förnimmelsen av händelserna i ljudbilden, eller att de gör dem svårare att höra*) men att rummet kan bidra således att man förnimmer att man har ett rum runt och bakom sig, inte inte framåt, där det är en perfekt transparent ljudbildsöppning mot den inspelade världen, och,

C. Hörbar inverkan som påverkar uppfattningen om händelserna i ljudbilden.
Det sista förhållandet är tyvärr (min uppfattning) legio, men det behöver ju inte göra något för den som inte tycker att ursprungstroheten är en viktig faktor, utan bara bryr sig om sin egen värdering av själva "upplevelsen".

- - - - - - - - - -

3. Det du skriver stämmer, men det jag menade var något annat, eller rättare sagt ytterligare. Nämligen snarare att mätinstrumentet (de som används av de flesta idag) inte har någon riktningsurskillning. Alltså att man från de data som de samlar in, inte kan dra de slutsatser som man behöver kunna dra, och i ännu högre grad: Att det är rätt meningslöst att använda mätningar för att försöka bevisa att ett rum är bra för musik-(eller andra ljud-)återgivning.

Vill man veta om ett rum är bra fås det ultimata svaret självklart genom LYSSNING, och det finns ingen sanning om vad som är bättre - bara åsikter. Jo, statistiska sanningar kan det förstås finnas, men det har ingen bäring för en enskild individ, så det kan nog oftast kvitta det också.

Vill just JAG bilda mig en uppfattning om hur bra ett rum är för musikåtergivning (och av något skäl inte har möjlighet att lyssna i det) så värderar jag en ritning och några fotografier på det, oerhört mycket högre än att få se några mätningar gjorda i rummet. Mätningarna kan förvisso i förekommande fall visa att det måste låta kasst i rummet (på grund av rummet eller den utrustning som används i det), men de kan inte visa/bevisa att det låter bra i det. Det finns nämligen inte idag några mätmetoder för att kartlägga dessa kvaliteter. Jo, jag har ju några förstås , men det gills ju inte.


Vh, iö

- - - - -

*Denna balansgång är dock MYCKET delikat, eftersom stereosystemet själv också har ett antal fel som kan inverka fjärmande mot musik- eller ljudhändelsen. Därför kan man inte räkna med att återgivningen blir bättre och bättre ju mindre rummet gör rent fysikaliskt, och kanske rent av välja att "göra lite extra" för att få marginal.

Tvärtom finns den en delikat balans som (jag tycker att) man bör försöka uppnå. Balansen betyder att man låter rummet göra vad som behövs för att elminiera bieffekterna av stereosystemet, men utan att det får någon informationsfjärmande inverkan på inspelningen. Min erfarenhet är den, att balansen är ganska delikat, och att de flesta musikåtergivningssystem inte ens är i närheten av balansen.

Sen åstadkommer man den dessutom inte i bara en åtgärdsdimension, så en olycklig samling åtgärder kan (och gör det ofta) leda till att man drabbas av BÅDE infromationsförluster/fjärmning från musikhändelsen OCH att stereosystemets artefakter gör sig gällande.

[celef]

hur mycket energi finns det i en handklapp, vilka frekvenser innehåller en handklapp?

[demo9]

IÖ: Tack för bra svar.

Men visst det skadar inte att ha en verktygslåda med mätningar för att verifiera de beräkningar man gjort, beräkning och mätning bygger på samma fysik så att säga. Sedan tar man till sin egen filosofi och handlag.

Intensitetsprober är ju så satans dyr utrustning så det är inte gemene man som springer runt med sådana så de kan mäta med god direktivitet

Celef, jag ställde frågan om handklapp för att få reda på det som IÖ svarade, alltså om rummet hade en klart hörbar efterklang vid avlyssning av programmaterial, eller om det handlade om en hörbar klang då man klappade händerna. Svaret ovan från IÖ var tillfredställande.

Det står en del om det här ämnet i slutet av den PDF från Linkwitz som jag länkade till i tråden om Level 1-3.

[IngOehman]

IÖ: Tack för bra svar.

Men visst det skadar inte att ha en verktygslåda med mätningar för att verifiera de beräkningar man gjort, beräkning och mätning bygger på samma fysik så att säga. Sedan tar man till sin egen filosofi och handlag.

Visst är det så.

Mätningar man själv gjort innehåller ju dessutom mycket mera information, eftersom man var då när de gjordes. Man vet därför precis vilka geometrier de är gjorda i. Detta alltså även oräknat specialmätningar som sätter focus på specifika dimensioner. Men sådana tror jag bara jag gör.

Men vad jag ville säga var inte det, utan att man från en ritning och några fotografier, eller änne hellre att vara på plats - kan få en massa information om ett rums beteende (i tiden OCH rummet) som inte finns i några mätkurvor.

Intensitetsprober är ju så satans dyr utrustning så det är inte gemene man som springer runt med sådana så de kan mäta med god direktivitet

Rätt igen.

Celef, jag ställde frågan om handklapp för att få reda på det som IÖ svarade, alltså om rummet hade en klart hörbar efterklang vid avlyssning av programmaterial, eller om det handlade om en hörbar klang då man klappade händerna. Svaret ovan från IÖ var tillfredställande.

Det gläder mig.

Kan lägga till ett specialfall dessutom (eftersom jag nämnda att det framförallt är i rum liknande LE-DE som källans position har stor betydelse).

Specialfallet: Det finns gott om exempel på, på sidorna hårddiffuserade rum av STORT format, vars diffusering bara är några dm tjock. Det gör att den dels inte diffuserar nämnvärt vid låga frekvenser (under några hundra Hz), men även i det registrer där den gör det, så är diffusionen i tiden marginell jämfört med det stora avståndet mellan väggarna.

Konsekvens: Extremt tydliga fladderekon hörs, även långt upp i det frakvensområde som är diffuserat.

Så länge inte ljudkällona är placerade mellan de två väggarna så exiterarde dock inte fladderekot i nämnavärd omfattning. Men eventuella surroundhögtalare i samma rum gör det!

Lösningen hade kunnat vara att vinkla diffusorerna kraftigt bakåt eller nedåt. Eller en kombination av de två. Nedåt är bra eftersom det gör att ljudet har bättre odds att absorberas i stolarna och annat ansorberande som finns i rummet nedra halva. Ofta finns det gott om stolar, för de rum jag talar om är gjorda för att folk skall sitta ner och njuta av film.


Vh, iö

[demo9]

Angående exemplet du nämner med HF-diffusor plus långa avstånd, ljudet blir bara lite trasigt i topparna, som när tjejer går och klipper sig utan att det märks

Annat av betydelse:
I SR´s lokaler i Uppsala har de gödslat med diffusorer av samma typ, vilket har lett till en slags filtereffekt på grund av den sekvens som återupprepas hela tiden.

[Michaels]

Även jämfört med rum gjorda av Ingvar?

Sluta gissa och kom igen nu!
Lyssna och kom igen sedan.

Vad är ditt mål?

[subjektivisten]

Sluta gissa och kom igen nu!
Lyssna och kom igen sedan.

Vad är ditt mål?

Läs vad jag skrev tack. Även Ingvars rum är byggda för minska på resonanser men dom låter inte tunna i botten som flera påpekat att dom upplevt level 3 rum. Så jag undrar vad det beror på, om det är högtalarna dom använt eller hur dom vill ha basen.

[Harryup]

Måste ju vara milsvidd skillnad på att göra ett rum för ett par högtalare man själv har gjort, mot att göra ett rum till en butik som kommer ställa i olika högtalare.
Eftersom Svanås basabsorbenter är justerbara så tror jag inte att man skall dömma hur ett rum låter efter en lyssning. Måste ju bero på hur optimerat rummet är för just dom högtalarna den dagen. Däremot är det ju en aning annorlunda om det görs ett rum för hemmabruk. Men dom har jag aldrig sett någon kritik emot.
Dessutom så låter ju ett rum utan basresonanser tunnare rent generellt.


mvh/Harry

[Harryup]

Har IÖ basabsorbenter?

mvh/Harryup

[Laila]

Harryup !

Har inte sett dina inlägg på ett tag, så jag gissar att man/jag
kan/får önska dig välkommen tillbaka.