Svanå

Diskussioner omkring akustik.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41159
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-02 16:09

Oj vad många inlägg det blev i den här tråden. För mig ser mätningarna ut som de inte är extrapolerade till att gälla en avklingning till -60dB.

Det skulle dock betyda en efterklang kring 0,25-0,3*3= 0,75-0,9 sekunder 8O

Det känns intuitivt som om det vore får lång efterklangstid för ett sånt litet rum. I basen skulle det betyda ännu längre efterklangstid. Kanske uppemot 1,5 sekunder. Men finns det ingen basdämpning förrutom Helmholzresonatorer som minskar Q-värdet på rumsresonanserna så kanske det blir sådana efterklangstider. Vad vet jag?

Någonting stämmer inte enligt mitt förmenande. Men det är kalt och ingen dämpning i rummet och det är diffuserande. I små rum ger sabineberäkningar fel resultat och det finns andra beräkningsnormer.

Är det noll dämpning i rummet så blir det defacto mycket lång efterklangstid. Frågan måste bli: Hur mycket dämpning finns det i rummet?

En anledning att inte mäta med T60 är att bakgrundsstörningarna är så pass krafig att man måste ha en ursprungssignal som är kanske 65-70 dB högre än bakgrundsnivån. Det låter sig inte alltid göras. Är baggrundsstörningarna på 50 dB så är det bara att lägga till 65-70 dB och då blir det högt. Dessutom skall ljudkällan vara en rundstrålare och det finns dylika apparater som alstrar sådant ljud.

Därför mäter man ofta idag med T20 och extrapolerar. Men frågan är om det är så gjort av Svanå?

Om det verkligen uppnås ett verkligt diffusljudfält i små rum lämpade för återgivning av musik så kan det ju kanske vara bra men inte med efterklangstider d v s T60 på uppemot 1 sekund. I en liten inspelningsstudio kan det kanske däremot vara förträffligt.

MvH
Peter Steindl

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35940
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2008-12-02 16:30

Alexi skrev:Nu är ju allt detta, min tolkning, av Joacs tolkning, av Matts tolkning, av Svanås ståndpunkter :D

Matts behöver väl inte tolka, han är väl Svanå?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9853
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2008-12-02 16:31

Naqref™ skrev:
shifts skrev:Var efterklangen särskilt lång i det där rummet då? Mätningar fanns ju
redovisade...


Mätningarna verkar vara gjorda med RT20. Ta och tredubbla alla värden så får man motsvarande (och mer lättjämförbara) för RT60. Då skulle jag inte vlija säga att siffrorna är speciellt låga. Snarare att de var extremt höga innan rummet åtgärdades och normala (men fortfarande väldigt höga) efteråt.

Hittade detta citat:
IngOehman skrev:Definitionerna för RT15 och RT60 skiljer sig inte åt därvidlag. RT60 är alltid 4 ggr större än RT15 om de alls går att definiera korrekt båda två.


http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... c&p=306864



Förutsättningar: Mitt minne

Njae, både ja och nej skulle jag vilja säga angående ovanstående påståenden. Förvisso är definitionerna ganska solklara. Ex T60 = 4 x T15.

Men, jag har ju jobbat med en hel del mätapparatur. Jag vill minnas att många (de flesta) mätinstrument kan ställa in mätning efterklangstid (T60) genom mätning av T15 eller T20 som sedan automatiskt räknar ut ett extrapolerat T60-värde. Detta på grund av att man i många sammanhang inte har tillräckligt stort störavstånd för att kunna mäta den relativt stora dynamik som 60 dB är. Eller i andra fall man har s k "brutna" efterklangstidsförlopp där dörröppningar till andra rum ger en flackare lutning på kurvan. Beror på vilken del av kurvan man är intresserad av...


Jag tror alltså att ovanstående T15-värden reflekterar* T60!


* He-he!



Skulle vara kul att höra Joacims rum.


Edit 5 min senare: Erfarenhetsmässtigt stämmer de uppmätta värdena* med och utan akustikbehandlade rum av vardagsrumsstorlek, vilket torde styrka mitt påstående ovan.

* Om man tänker att de ska motsvara T60, alltså.


Har även ett minne från mina skolböcker att när man talar om "efterklangstid i allmänna termer", är det T60 man menar, alltså den tid det tar för energinivån att sjunka 60 dB. Hur man sedan mäter upp detta är en annan sak... Jag vill minnas att det var så som guben Sabine defineierade begreppet efterklangstid.
Senast redigerad av Johan_Lindroos 2008-12-02 16:42, redigerad totalt 1 gång.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9853
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2008-12-02 16:34

petersteindl skrev:Oj vad många inlägg det blev i den här tråden. För mig ser mätningarna ut som de inte är extrapolerade till att gälla en avklingning till -60dB.

Det skulle dock betyda en efterklang kring 0,25-0,3*3= 0,75-0,9 sekunder 8O

Det känns intuitivt som om det vore får lång efterklangstid för ett sånt litet rum. I basen skulle det betyda ännu längre efterklangstid. Kanske uppemot 1,5 sekunder. Men finns det ingen basdämpning förrutom Helmholzresonatorer som minskar Q-värdet på rumsresonanserna så kanske det blir sådana efterklangstider. Vad vet jag?

Någonting stämmer inte enligt mitt förmenande. Men det är kalt och ingen dämpning i rummet och det är diffuserande. I små rum ger sabineberäkningar fel resultat och det finns andra beräkningsnormer.

Är det noll dämpning i rummet så blir det defacto mycket lång efterklangstid. Frågan måste bli: Hur mycket dämpning finns det i rummet?

En anledning att inte mäta med T60 är att bakgrundsstörningarna är så pass krafig att man måste ha en ursprungssignal som är kanske 65-70 dB högre än bakgrundsnivån. Det låter sig inte alltid göras. Är baggrundsstörningarna på 50 dB så är det bara att lägga till 65-70 dB och då blir det högt. Dessutom skall ljudkällan vara en rundstrålare och det finns dylika apparater som alstrar sådant ljud.

Därför mäter man ofta idag med T20 och extrapolerar. Men frågan är om det är så gjort av Svanå?

Om det verkligen uppnås ett verkligt diffusljudfält i små rum lämpade för återgivning av musik så kan det ju kanske vara bra men inte med efterklangstider d v s T60 på uppemot 1 sekund. I en liten inspelningsstudio kan det kanske däremot vara förträffligt.

MvH
Peter Steindl


Hej Peter!

Nu i efterhand ser jag ditt inlägg. Kanske mitt inlägg ovan ger svar på dina undringar.

/Johan
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Alexi
 
Inlägg: 16537
Blev medlem: 2003-03-19
Ort: Stockholm

Inläggav Alexi » 2008-12-02 16:35

Johan_Lindroos skrev:Skulle vara kul att höra Joacims rum.

Ja det vore väldigt skoj, känns litet tråkigt dock med bara sittplats för en person.
Var med och grundade Faktiskt.se, men är inte involverad i nya .io

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41159
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Inläggav petersteindl » 2008-12-02 16:57

Hej Johan

Jag tycker också att det skulle vara kul att höra höra Joacims rum.

Enligt Ingemar Ohlsson som jag för en tid sedan har pratat med i likartat ärende så säger han samma som du säger.

Jag undrar dock en sak. Eftersom derivatan av efterklangsförloppet verkar kunna ändras med extrema diffusorer så undrar jag om extrapoleringen blir lika gentemot om det hade varit utan diffusorer där derivatan är lite annorlunda. Efterklangskurvan är ju inte en helt rak linje över hela urklingningsområdet. Hur sker extrapoleringen? Om det är en multiplikation med en faktor som ges av T60/TX så undrar jag om inte extrapoleringen kan bli något felaktig då man inom ett avgränsat tidsintervall inför en annan efterklangsderivata som ligger i början eller nära början av kurvan. Sker extrapoleringen i varje ögonblick eller som ett genomsnitt av den uppmätta kurvan eller är det ett försök att forstätta derivatan som den uppmätta kurvan har på slutet?

MvH
Peter

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-02 17:15

Johan; I denna bild står det direkt Uppmätt T20:
http://i465.photobucket.com/albums/rr15 ... RT-Fre.gif

Och hur tolkar du följande bild?
http://i465.photobucket.com/albums/rr15 ... skurva.gif

Jag tolkar att RT60 borde ligga närmare 0.5s snarare än de uppgivna 0.25s
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-02 17:43

Jag har just inga kommentarer till varken rummet eller vad som är rätt och fel, eftersom det är subjektiva frågor, och sådana intresserar mig måttligt i sådana här fall.


Men några saker kan jag säga:

1. Det är riktigt att man ofta mäter T20 istället för RT60, på grund av att det ställer mindre krav på S/N. Det är också riktigt som Naqref skriver, att det förekommer att man extrapolerar fram ett RT60 från en T20-mätning - men då skall man förstås ange det!

Det finns flera skäl till att man måste ange det. Dels blir ju värdet inte entydligt annars, utan ungefär 3 ggr fel om man inte får veta att det är ett extrapolerat värde.

Men det är också så, att noggrannheten kan bli förfärligt dålig. Det beror på att avklingningen sällan sker så linjärt som man kanske tror, och mätning ned till -20 dB kan ligga på et topp eller dal, och de är proportionellt sett mycket stora i början av avklingningen. Det är nämligen en tidsrymd som domineras av tidiga reflexer. Mätmetoden att utgå ifrån ett exiterat rum och mäta i diffusfältet gör dock att det inte blir riktigt så enkelt, men nästan. Effekten nämnd är en av mätförsmutsningarna i varje fall. Men för RT60-mätningar är det inget problem.

Vad jag brukar göra är att mäta HELA avklingningsförloppen (för varje enskild frekvens), och från det ta fram värdet för RT60.

Det kan även nämnas att man bara kan definiera efterklang för frekvenser över schröderfrekvensen.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... sc&start=0

Under så är det decayhastigheten för rumsmoderna man mäter bara. Men det gör dem ju inte ointressanta.


2. Mina personliga preferenser (som råkar sammanfalla rätt bra med den gräns som tycks gälla för när man kan avgöra de minsta hörbara rumsliga förändringarna för rummet på inspelningen*) är att ett lyssningsrum optimalt för att lyssna på musik således att man "hör in" till den inspelade musikhändelsen oanfrätt (givet en perfekt inspelning) - har en efterklangstid under 0,25 sekunder, gärna 0,1-0,2 (på 0,1 sekunder hinner ljudet gå 34 meter). Alltså en T20 om 0,033 - 0,066 sekunder.

Men jag vill gärna ha riktligt med reflexer från rummet också! (Fast självklart inte från vilka riktningar som helst.) Så att orienteringen i rummet, och skapandet av en akustisk förankring av lyssningsmiljön till den inspelade världen, kommer till stånd. Det är även nödvändigt för att medge holografisk (holofonisk) återgivning av djupdimensionen.


Vh, iö

- - - - -

*Vad jag menar med det är, att om man utgår ifrån att lyssna på ett programmaterial i ett rum utan efterklang och i ett med extrem efterklang, så tangerar det som jag möjligen skulle kalla för "det optimala rummet" rummet utan efterklang med avseende på möjligheten för lyssnaren att höra små förändringar i inspelningen.

Den möjligheten är nästan noll i ett rum med mycket lång efterklang (t ex ett efterklangsrum, alltså ett sådan som man måter energikurva i).


Edit: Siffran 4 ändrad till 3 (T20 -> RT60) med avseende felstorleken om man anger RT60 som T20, hade fortfarande en gammal diskussion om T15 i bakhuvudet. ;)
Senast redigerad av IngOehman 2008-12-22 03:53, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15340
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-12-02 17:54

Och olika mickplaceringar när rummen är olika dämpade i olika delar?


mvh/Harry

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-02 19:22

Vad är det fär något som gjort att RT60 är mer eller mindre standard?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Wolfie
Inrökt
 
Inlägg: 6513
Blev medlem: 2003-06-13
Ort: En vik i Barken

Inläggav Wolfie » 2008-12-02 21:33

Kanske har att göra med att det nästan inte är relevant att mäta lägre
än så eftersom det ändå är ytterst svårt att med hörseln uppfatta ljudet
då det dämpats 60 dB?

Prova o gör en ljudsignal i datorn vettja!

Även om du skickar på en sinus-signal runt 3-5 kHz (där vi har som bäst förmåga
att lokalisera ljud) så tror jag du har svårt att höra den om den ligger 60 dB under övrigt ljud.
Inga anknytningar

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9853
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2008-12-04 11:56

Naqref™ skrev:Johan; I denna bild står det direkt Uppmätt T20:
http://i465.photobucket.com/albums/rr15 ... RT-Fre.gif


Jag ser det, men det var vanligt hos mätinstrument att det ändå är det extrapolerade T60-värdet som presenteras, men det baseras på mätning av T15, eller T20, el.likn. Förvirrande kan man tycka! Men många mätinstrument var/är funtade på det viset.

Och hur tolkar du följande bild?
http://i465.photobucket.com/albums/rr15 ... skurva.gif

Jag tolkar att RT60 borde ligga närmare 0.5s snarare än de uppgivna 0.25s


Efterklangskurvan ser ovanligt "rasslig" ut tycker jag. Jag gissar på att den kurvan inte är tersbandsfiltrerad, eller så är den helt enkelt bara ovanligt mycket inzoomad. Jag föredrar att se efterklangsförloppet tills man kan se när man nå bakgrundsbrusgolvet. Av det jag fick fram ur kurvan så skulle jag säga att efterklangstiden T60 baserad ur de första 0,2 sekunderna torde ligga på runt 0,34 s +/- c:a 0,05. Men jag tycker alltså att man egentligen knappt kan dra några slutstatser av den mätningen. Den gröna slätare kurvan skulle kunna vara med tidsvägning FAST, alltså bara att bortse ifrån då den inte ska nyttjas för efterklangsmätning.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-04 13:14

Ur "Energy decay" tycker jag mig kunna tyda ut att man ser utplaningen mot bakgrundsbruset. syns mellan 49-56dB i början och slutet av grafen...vilket mejkar sense om bakgrundsbruset ligger på 40dB SPL och mätsignalen låg på ca 90dB SPL.


edit: tog bort ett "- tecken".



/Peter
Senast redigerad av Piotr 2008-12-04 19:39, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-04 13:24

Harryup skrev:Och olika mickplaceringar när rummen är olika dämpade i olika delar?


mvh/Harry

Ja, så kan det faktiskt vara, men mindre än man kanske tror om mikrofonen är placerad i diffusfältet, om man med det menar mycket längre från högtalaren är rumsradien.

För mycket bra rum (enligt min subjektiva uppfattning) börjar dock rumsradien blir en signifikant del av rummets mått, och det där diffusfältet är inte så difust längre...

Tycker därför att det finns bättre metoder att analysera rums beteenden är just normal kartläggning av efterklangstiden, när rummen börjar bli riktigt bra. I varje fall metoder som det är bra att komplettera med, som inte är dimensionsblinda.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15340
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Inläggav Harryup » 2008-12-04 17:58

IngOehman skrev:
Harryup skrev:Och olika mickplaceringar när rummen är olika dämpade i olika delar?


mvh/Harry

Ja, så kan det faktiskt vara, men mindre än man kanske tror om mikrofonen är placerad i diffusfältet, om man med det menar mycket längre från högtalaren är rumsradien.

För mycket bra rum (enligt min subjektiva uppfattning) börjar dock rumsradien blir en signifikant del av rummets mått, och det där diffusfältet är inte så difust längre...

Tycker därför att det finns bättre metoder att analysera rums beteenden är just normal kartläggning av efterklangstiden, när rummen börjar bli riktigt bra. I varje fall metoder som det är bra att komplettera med, som inte är dimensionsblinda.


Vh, iö



Har du tid och lust att utveckla lite? Tycker det är klart intressant.

mvh/Harry

Användarvisningsbild
SMTAB
 
Inlägg: 12
Blev medlem: 2008-12-05

Inläggav SMTAB » 2008-12-06 16:31

Det ser ut som forum medlemmarna kört fast ordentligt i de mest fundamentala delarna inom smårumsakustiken
Att som Peter i sitt resonerande säger "någonting stämmer inte enligt mitt förmenande" kan jag lugnt skriva under på.

Först och främst :
T20 är sedan tidigt 90-tal en Svensk Standard
T60 har inget med smårumsakustik att göra
Sabinsformel har ingen relevans om den inte kompletteras av en diffusionsfaktor
Om någon av forum medlemmarna i denna tråd har utfört efterklangs mätningar (inom smårumsakustik) och redovisat dem som RT60 (ex 3ggrT20) så är de felaktiga

Den av Joacim så träffande ordet processing av alla de tidiga reflexer som sker i hjärnan är nyckeln inom musiklyssningen.
Hade människan inte på ett fantasiskt sätt klarat av att tolka all den information som reflexerna ger oss inför annalkande fara mm så hade vår tid på jorden varit kort
Svanå akustiken har kompromisslöst tagit tag i detta för att maximera musik lyssningen Att Stigs tal om de tidiga reflexerna har också varit en stor inspirationskälla genom åren
Musikerna jag hade som utvärderare (>15 år sedan) av konceptet löste sista pusselbiten : Efterklangsfältet ska bredbandigt likna direktljudet men in nivå hamna ca 10-15 dB ned i nivå från första reflexen och sedan klinga av i ett smalt fält (energi -tidskurvan) där de i nivå ska ligga över där reflexen ej går att uppfatta och under där de ställer till med rumspåverkan (bla kombfiltereffekter) .

Tar man sedan hand om rumsresonanser så har man ett rum som blir väldigt intressant eftersom det är möjligt att spela in och spela upp i samma rum med minimal rumspåverkan.
Detta ställer stora krav på diffusorerna (jämn och låg absorbtionskoefficient samt bredbandig diffusion med jämn och hög diffusionskoefficient)
Level 3 rummen är därmed unika i sitt slag i världen och har nu också uppmärksammats av Industrin där man istället att sitta i dämpade rum nu kan med bred sweetspot lättare uppfatta detaljerna i ljudet och också erhålla en bättre arbetsmiljö.

Att level 3 rummen klarar inspelning och uppspelning med minimal påverkan har dokumetrats vid ett flertal tillfällen (senast Marten Designs demo för Gurkan och Krelle som ovetandets fick lyssna på totalt olika inspelnings miljö: Peggy Lee och därefter en upptagning med mer rums information som diret avslöjades som artificiellt.
I vecka skeppas ytterligare en rum till USA den valkända musikern (medlemm i Santana klanen) väckte mig mitt i natten och tjoade att han ville beställa ett rum liknade det i Chicago där han hade upptäckt att det gick att spela in och upp och i samma rum (han ska även ha det som lyssningsrum)


För att intresserade ska komma till insikt så tycker jag det är bäst (efter att skummat era trådar) att ni själva kommer till insikt i frågan om varför det är huvudlöst att ta T20ggr3 för att få T60
Spännade att se vem som löser denna akustiska julnöt
Nämnas kan väl också att vid så pass korta T20 som 0.15 så existerar inga reflexer över linjen där gränsen går för hörbarhet

Hälsningar
Matts



[/b]

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Inläggav Piotr » 2008-12-06 16:37

Hej Matts!

Kul att se dig här, välkommen till faktiskt.

:)


/Peter

Användarvisningsbild
demo9
 
Inlägg: 590
Blev medlem: 2005-06-08

Inläggav demo9 » 2008-12-06 16:39

För tydlighetens skull ber jag er att definiera vilken typ av efterklang ni avser i era inlägg. Är det efterklang som avser energiminskning eller är det efterklang enligt Sabines modell, det skall anges på samma sätt som vissa anser att det skall anges att man extrapolerat en T20 mätning till 60 dB s avklingning.

Att komma att skriva att efterklang inte kan definieras under Shroederfrekvensen är nonsens utan att definiera vilken efterklang som avses.

Fast egentligen ber jag er att försöka förstå istället för missförstå :)


Sabines T60 i konsertsalar där musik skall klinga med rummet

Sabines T20 i smårum...säger i alla fall något om det tidiga förloppet på impulssvaret.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Inläggav RogerJoensson » 2008-12-06 21:53

SMTAB skrev:Tar man sedan hand om rumsresonanser så har man ett rum som blir väldigt intressant eftersom det är möjligt att spela in och spela upp i samma rum med minimal rumspåverkan.
Att level 3 rummen klarar inspelning och uppspelning med minimal påverkan har dokumetrats vid ett flertal tillfällen.

Intressant. Berätta mera!
Förklara gärna vad du menar med minimal påverkan, hur mikning skett, vad som spelats in osv.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Joac
 
Inlägg: 4
Blev medlem: 2008-12-01

Inläggav Joac » 2008-12-06 22:49

SMTAB: Väl skrivet och tack för förtydligande till mitt eget inlägg :) !

Nu bör det väl bli lite tydligare för alla vad det handlar om...
-Sabin i smårum...
-T20...
-Bredbandig diffusering...
-Rumspåverkan vid upp-/avspelning... (Klangen i rummet är fantastisk bara vid vanligt tal, eller vid spel av akustiska instrument!)
-Bred sweetspot...(Jag kan i stort stå och lyssna var som hellst i rummet och det spelar fantastiskt, inga problem att ex sitta 3 i bredd)

Julnöt... :D

Grattis till nytt rum i USA!

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2008-12-06 23:04

Joac, Skulle vara riktigt kul om man kunde lyssna hos dig, speciellt eftersom du har så bra musiksmak. :P
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
m_persson79
 
Inlägg: 5701
Blev medlem: 2005-01-08
Ort: Malmö

Inläggav m_persson79 » 2008-12-06 23:07

Fan vad nice. :P Detta är ju egentligen anledningen till att jag skapade mitt inlägg. Låt det ske en riktig diskussion om ämnet.

Jag har inget direkt intresse för apparater men stort för återgivning.

Välkommen in i tråden Svanå-Matts. Mycket trevligt! Har inte läst igenom de senaste inläggen då jag kollar på Narnia-filmen men tog mig en titt i reklamen. Återkommer, men som sagt, MKT trevligt. :)

Ser fram emot sakliga argument för/emot Svanås metoder att optimera ett rum för MUSIK! :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-07 00:23

Naqref™ skrev:Stig Carlsson skulle rotera sig i sin grav
(gissar jag)....

Jag tillåter mig att gissa som du, givet vad jag fått veta av honom när jag
talat med honom - om det hade varit Carlsson-högtalare som använts, vill
säga.

Nu är det ju inte det, och jag tror inte att han hade reagerat alls.

Han hade sällan några invändningar på hur folk gjorde när hans hög-
talare inte var involverade. Dock beklagade han ju förvisso att inte alla
rum för musikåtergivning var försedda med heltäckningsmatta, men jag
har inte satt att han regerade mera på det än att just beklaga det. Jag
höll med honom.

Vill även gratulera dig att du slapp få på skallen för att du skrev sådär.
Andra (minst en) har ju fått det när de skrivit något om vad nog Stig
hade tyckt. ;)


Men du har helt rätt i att stig nog inte skulle ha gillat rummet - för bruk
med sina egna högtalare allstå. Den som vill veta med kan läsa denna
tråd:
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... &list=full


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-07 01:47

Naqref™ skrev:
Alexi skrev:Jag antar att man på Svanå, menar att vad som händer efter 20ms är obetydligt i ett rum av vardagsrums storlek?


Och vad har detta med om man anger RT refererat till 20 eller 60 sekunder? 8)

Du menar förstås dB. ;)

Men jag tror svaret du söker är att decay-förloppet sällan är linjärt, och att man/någon kan mena att vissa delar av det (de senare delarna, det som händer efter att ljudet försvagats 20 dB) som visar den egentliga efterklangen* saknar intresse (jag håller inte med om det) och att man därför bara skall mäta T20, som egentligen visar det initiala trappsteget (första halvan av ett inte ovanligt doube decay-beteende), och inte den egentliga efterklangen (den decay som tar vid efter en tid).

Saknar då den egentliga efterklangen betydelse? :o

Svaret på den frågan kan man få genom att leka med två reverb, där man ställer in det ena så att det ger en snabb decay ned till säga -25 dB, och det andra så att det ger en mycket långsam delay därefter.

För den som inte orkar testa själv kommer svaret här:

Den egentliga/faktiska# efterklangen har MYCKET stor betydelse för det man uppfattar!

I varje fall om den är större än 0,25 sekunder RT60, alltså 0,08 sekunder T20. Om sedan någon menar att det inte stör så är det en synpunkt som är subjektiv, och som jag inte kan invända emot. Det beror självklart också på vilket programmaterial man spelar.

Men MIG stör definitivt en efterklang som ligger högre än RT60 = 0,25 sekunder, om det är ett rum för musikåtergivning, jag vill jag höra in till rummet där inspelningen gjordes.

Inte bara stör - när jag spelar egna inspelningar så jag känner inte ens igen den musikaliska händelse som jag spelat in i ett annat rum! :(

Oavsett om någon nu tycker att efterklang (RT60) på över 0,5 sekunder inte stör, så kan jag försäkra att det inte existerar en människa på denna jord med hörseln i behåll, som inte hör (uppfattar förändring av) sådana bidrag. Nu vet jag inte om någon påstått att det inte hörs, men om så är fallet så måste jag rätta det - det stämmer inte. Inte ens i närheten av att stämma.

Till och med RT60 = 0,2 sekunder märks, även om det kan ifrågasättas om det fortfarande begränsar möjligheten att höra oanfrätt in i ljudbilden.


Detta följande är alltså min uppfatting (någon annan kan vara av en helt annan uppfattning, och det respekterar jag):

Att spela in saker i samma rum som man lyssnar på det avråder jag alltid ifrån om lyssningen skall vara en monitorlyssning (lyssna för nöjes skull går förstås bra) eftersom ett kontrollrums akustiska beteende maskerar just sådana egenskaper som det själv bidrar med.

Därför är det mycket svårt att höra vad som hamnat på inspelningen när det bli kaka på kaka på det viset.

Kontrollrum som är akustiskt annorlunda än inspelningsrummet är bättre, kontrollrum som är så lite bidragande att de inte märks alls annat än som en loge runt och bakom lyssnaren - är bäst.


Vh, iö

- - - - -

*"De tidiga reflexerna" som man som lyssare möts av (ljud som studsat en eller möjligen få gånger i ytor) kan i många rum vara diskret urskiljbara under hela förloppet ned till -20 dB, och då är det ju helt meningslöst att mäta under ett så kort intervall.


#Med det menar jag den jämnare struktur som man kan se efter att de stundtals mera kaotiska förloppen i början, är avklarade. Närmare bestämt de tidiga reflexerna. De tidiga reflexerna (som inte nödvändigtvis är tidiga i alla sammanhang, de kan ligga i tiden efter 50 ms till och med) är viktiga för rumsligheten, men att blanda ihop dem med den egentlige/faktiska efterklangen, eller att bortse ifrån den ena eller andra, är inte att göra sig en tjänt. Inte om man vill förstå det som händer. Det är.att sudda bort och förenkla, på ett sätt som bara gör att man ser mindre än som finns att se för den som vill se - det vill säga höra. ;)
Senast redigerad av IngOehman 2008-12-07 02:30, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-07 01:48

Ett litet tillägg:

Dock gör de vanligaste mätmetoderna (som utgår ifrån ett statiskt fullt exiterat rum och mätmikrofon i diffusfältet) att mätningar idag ofta visar helt andra saker än mätningar såsom man gjorde förr i tiden, då man exiterade lokaler med pistolskott. I ett statiskt fullexiterat rum, startar ju mätningen utan relation till direktljudet. Dock syns eventuella dubbel-decay-beteenden.

Vilken sorts analys man föredrar beror på om man vill ha en endimensionell siffra på tiden ned till exempelvis -20 dB (eller till -60 dB), eller om man vill se all information som finns att se, det vill säga se hur ett förlopp från en verklig transient (eller skur!) hanteras - i tiden OCH i rummet. Det kan inte mäta med några konventionella mätmetoder överhuvudtaget (även om B&K var sådana metoder på spåret för en tid sedan). Tro det eller ej.

Men det finns okonventionella analysmetoder också, även om man måste hitta på dem alldeles själv.

Jag föredrar det senare. Även då finns det dock en hel massa variabler att leka med. Exempelvis kan man välja att exitera rummet med en rundstrålande källa, eller med de faktiska högtalare som skall användas i rummet...

För konventionella mätningar av T20 eller RT60 spelar det ingen roll vad som exiterat rummet - resultatet blir detsamma, om mätningen alls har validitet. Men högtalarens beteende spelar stor roll för det kompletta decay-beteendet i tiden och rummet.

Och det gör det ju även för hur man uppfattar musikåtsrgivningen i rummet...

Därför är det kompletta decay-beteendet (i tid, rum och frekvens), så som det yttrar sig när ett rum exiterats med de fakiska högtalarna, vad jag har brukat mäta - för att lära mig och till slut kunna förstå sig på rum rimligt väl, och hur deras beteende korrelerar till vad man faktiskt hör.

Andra får mäta annat, och läsa andras studier, och nöja sig med det. 8)

Själv brukar jag inte mäta så himla mycket efterklnag alls i rum, varken när jag ritar :o (hoppas jag inte chockade någon nu...) eller kontrollerar resultatet - eftersom det är en helt endimensionell information, om något som i verkligheten är oerhört mycket mera komplicerat, och som vår hörsel inte alls hör endimensionellt.

Därför arbetar jag enligt helt andra premisser än att fokusera på en enda detalj (efterklangen) av det oerhört komplexa beteede hos ljudfältet, som är där på riktigt. Delar upp beteendet som ett sexdimensionellt händelseförlopp (rumsligt, annars blir det fler dimensioner än så), och den lilla detaljen efterklang hänger med på köpet, så den behöver man inte bekymmra sig om så mycket.


Men - ibland mäter jag jag den (då alltid RT60) för att det kan vara kul att se hur det är med just den detaljen när jag är nöjd med hur rummet beter sig. Det brukar hamna på en bit under 0,25 sekunder. Alltså mycket kort T20. Dock inte nödvändigtvis exakt en tredjedel, men ungefär.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2008-12-07 02:16

Liten ytterligare kommentar till det där med T20 och RT60:


När man väljer en mätmetod så är det förstås fundamentalt att den visar det som man vill undersöka - och att det är en mätmetod som går att använda.

Huruvida det går att använda RT60 beror främst på om störnivån i rummet, i förhållande till de ljudtryck man kan uppnå, är tillräcklig för att det skall vara möjligt.

Om man kan generera 95 dB på mätplatsen (bredbandigt) så betyder det att störnivån helst skall ligga under 30 dB.
(Genom att mäta RT50 eller RT55, och extrapolera RT60 kan man dock ett ganska rättvisande resultat för den faktiska efterklangen, eftersom knäet mellan decayer i regel passerat långt före -50 dB, i välbyggda rum, som inte är försedda med mycket små öppningar till andra klangigare lokaler.)

95 dB betyder att man från en högtalare behöver skapa 95-100 dB (105 om rumsradien är avsevärt mycket längre än mätavståndet, men då går det inte att definiera efterklang alls i vanlig bemärkelse), och 92-97 dB från två (okorrelerade signaler). Det är 5-10 dB över en watt in till en normal känslig högtalare, det vill säga 3-10 W in till var och en av dem. Det klarar nästan alla högtalare klarar.


Kort sagt - om man inte klarar att uppnå sådant ljudtyck i rummet att det går att göra en RT60-mätning så beror det på att:

1. Anläggningen inte kan hantera ens 1/10 av sådana ljudeffekter som levande musik ligger på, det vill säga som den behöver klara för att återge musik,

2. Att störnivån i rummet är sådan att det är otjänligt för musikåtergivning,

eller,

3. Båda de ovanstående!


Men om man då av andra skäl anser att T20 är den kan VILL mäta? Då är frågan varför.

Den frågan får den som påstår att det är T20 man skall mäta, besvara. Jag accepterar de argument någon anför, men jag hoppas även att den som tycker som de gör - accepterar att jag kanske tycker något annat.

--------------------------

Del 2.

Min uppfattning är att varken T20 eller RT60
är tillräckligt för att bedöma "hur ljud klingar av i ett rum".

Det jag brukar göra i de fall jag alls mäter decay - att titta på hela decay-förloppet - ger mer information, men är inte heller tillräckligt, eller ens i närheten av tillräckligt! Men ur den informationen kan man i varje fall utläsa både T20 och RT60 (som förhåller sig till varandre som en faktor 1:3 om T20 är en del av det faktiska efterklangsförloppet). Däremot saknas fortfarande hela det rumsliga förloppet, och det är ett förlopp där jag INTE vill ha symmetri i rumsdimensionerna. Inte ens i närheten faktiskt.

I min värld är "öppningen in till ljudbilden", en rymdvinkel eller yta i lyssningsrummet som - oavsett de som små skillnader i preferenser som olika lyssnare defacto ibland har - i huvudsak inte skall lägga sig i alls! ;)

Ljudbildsöppningsytan, är ju helgad åt musiken/inspelningen.


Därför är diffusorer på högtalarväggen någonting som just jag, under absolut INGA omständigheter vill använda. Jag vill helt enkelt inte ändra eller tillföra någonting till fonogrammets information (vilket i förekommande fall motsvarar den ursprungliga musikhändelsen) som inte fanns där från början - alltså till ljudbildsriktningen*.


Det är i varje fall min inställning - om vad JAG vill och inte vill göra, med avseende på denna lilla detaj. (Det finns tusen andra saker som jag också kan nämna, men jag börjar känna att det här inlägget redan är för långt, givet att komplexiteten av det ämne det behandlar, kan göra det svårt nog att ta in det jag skriver.)


Den som har helt andra preferenser än jag för hur lyssningsrum skall se ut - har inte fel. Och skulle någon att gilla att lyssna på musik i ett kaklat badrum så måste man respektera det också. Det finns inte fel eller rätt när det gäller preferenser. Alla subjektiva åsikter är rätt, eller i varje fall representativa för någon uppfattning om sin uppfattning (fundera på den, den som har lust...).

Jag hoppas vidare att det framgår av det jag skrivit att det är mina preferenser jag talar om, och jag hoppas att det framgår att skälet till mina preferenser är både estetiska och filosofiska.


Jag vill vad jag vill och tycker som jag gör, baserat på mina erfarenheter från över ett decennium av kliniska studier på hur stereosystemet, rummet och vår hörsel i kombination samverkar och leder till intryck, och hur information förmedlas, rent subjektivt och subjektivt/objektivt. Liksom erfarenheter från de nära två decennier som förflutit därefter.

Och jag gör det (vill och tycker) BÅDE på grund av hur det låter (I like), och för att jag vill höra musiken som den var/är (I'm curious).

Det sätt att spela upp musik i ett lyssningsrum som jag förespråkar, är det som JAG bedömer vara det som för lyssnaren närmast musiken - som den var/är. Någon annan får ha en annan uppfattning. Jag till och med välkomnar det, för en värld med alternativ att välja mellan är en bättre värld.


Men - jag tycker att det är tråkigt att se när de som har andra preferenser utmålar människor med en annan uppfattning som personer som "har fel". :(
Att anmärka på saker som är rena sakfel är en sak, men att nedvärdera eller till och med påstå att andras uppfattningar är fel, är lågt. Jag hoppas slippa se mera sådant i den här tråden, på faktiskt överhuvudtaget, och... i hela världen! ;)

Hoppas.


Vh, iö

- - - - -

*Men... alldeles sant är det jag just skrev, inte.

Ty, stereosystemfelen tar ut sina tribut, och saker behöver hanteras, när man närmar sig gränsen för "det psykoakustikt ohörbara rummet". Därför behöver faktiskt, i de bästa rummen (enligt min bedömning) även den frontala delen av lyssningsrummet bidra marginellt, men - det bör alltid ske på ett sätt som i sig maskeras av det övriga rummets reflexionsmönster. Det enda sätt det skall märkas på som en radering av stereosystemfelen, men det skall inte märkas som en egenskap i sig.
Senast redigerad av IngOehman 2008-12-08 17:47, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
SMTAB
 
Inlägg: 12
Blev medlem: 2008-12-05

Inläggav SMTAB » 2008-12-07 11:12

Julnöten är ett sakfel och den måste knäckas innan vi kan diskutera vidare


slutsatser typ t20 *3 =t60 är felaktigt

Ledtrådar
level 3 rum uppfyller den tuffa THX normen för efterklangstiden
Läs Svensk(=EU) standard
Tänk dB och derivata

Hälsningar
Matts

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-07 11:26

Intressant att RT20 är svensk standard sedan länge när en känd forummedlem (som inte längre är aktiv och därför vill jag inte skriva hans namn direkt ut) som gärna hänvisar till både Matts och Ingemar säger att det är RT15 som är det som gäller för smårumsakustik...
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
SMTAB
 
Inlägg: 12
Blev medlem: 2008-12-05

Inläggav SMTAB » 2008-12-07 11:31

Svaret på julnöten besvarar även detta
Hälsningar
Matts

Ps
Alla kan väl inte skolkat på mattelektionen då derivatan avhandlades

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2008-12-07 11:51

RT60 mäts när derivatan är konstant. Är derivatan inte konstant så kan man inte definiera RT60. Samma sak borde gälla för RT15, RT20, RT30 etc.

Vad som är väsentligare i många fall än vilken dämpning (helt korrekt IÖ jag avsåg dB och inte sekunder) man ska ange som referens är mätsignalen.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

FöregåendeNästa

Återgå till Akustikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster