Rummets dimensioner, basnoder och dåligt stämda intrument...

Diskussioner omkring akustik.

Moderator: Redaktörer

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Rummets dimensioner, basnoder och dåligt stämda intrument...

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2004-07-28 16:18

Hejsan,

Det slog mig här framför stereon hur olika det låter i olika rum. Subjektivt finns rum som verkligen släpper fram musiken och andra rum som bara äter upp allt det musikaliska (trots likadana stereo'sar).

Ytterligare en tanke slog mig (två på en dag - jösses!).

Rummets dimensioner sätter vid vilka frekvenser som resonanser (noder och dippar) som finns och då i synnerhet i basområdet.
Hur kan man uppfatta en stereo's prestanda om noderna ligger jämt utspridda på grundtoner (/noter, alltå 440 Hz eller nån del därav)? Om noder träffar mitt emellar tonerna inbillar jag mig att det inte blir lika harmoniskt ljud och därmed låter det omusikaliskt...

Nån som har nån reflektion kring detta?

(Valde mellan teknik- och denna sida...kanske fel val?)
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Maarten
 
Inlägg: 3819
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2004-07-28 17:36

Intressant tanke.
Liksom som att rummet skulle spela med, falskt dessutom! :lol:
Jag tror iofs inte att denna påverkan har så stor betydelse i verkligheten. Kanske om musiken redan är övertonsrik, eller innehåller toner som inte hör till någon harmonisk skala, så kan denna påverkan bli större med ett rum som du beskriver?

Däremot vet jag att Johan eller om det var Floyd Toole har pratat om en jämn fördelning av noderna upplevs mer välljudande. Det finns säkert mycket mer info om detta nånstans?

Mvh Mårten

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2004-07-28 18:33

Markih:
:D Lite intressant detta. Jag menar - hur många instrument har inte övertoner?

Även OM det är en relatvit ren ton (ren = strikt en frekvens) så är ju peakarna i rummet om smala så inte trådsmala så en påverkan utanför tonens (rena) frekvens lär väl komma med, inbillar jag mig.

Tack för synpunkterna Markih. Nån mer eller är ni ute i solen?
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-07-29 01:04

Mja, det här är förstås intressant. Empirin säger att rum låter olika, och frågan är varför. Om man får vara lite petig en stund, så är det så att eftersom ett rum kan betraktas som ett linjärt system, så kommer det inte fram några andra frekvenser än de du matar ut ur högtalarna.
Det betyder att om du spelar endast tonen 55 Hz och rummet har en resonans vid 58 Hz, så kommer det bara 55 Hz och nil av 58 Hz till dig. Om du flyttar tonen till 58 Hz så kommer den fram starkare, eftersom du då träffar rumsresonansen.
Det hela blir lite knepigare om det gäller musik, då slår man ju av och på tonerna i ett, och när man gör det, så säger Fourier att då innehåller den där påsatta 55Hz-tonen även en skvätt 58Hz. Och då kommer rummet att förstärka 58Hz-skvätten mycket mer än 55Hz-delen.
Kanske låter det omusikaliskt, men jag tror inte att det är så farligt. Om man mäter på resonansbotten i ett piano, inte fasiken är den stämt till jämna halvtonssteg, inte. Likt förbaskat låter pianot ganska musikaliskt, i varje fall om inte jag spelar. :wink:
Dessutom faller resonemanget (åtminstone delvis) på att vissa instrument kan spela toner mellan halvtonsstegen och det är dessutom brukligt att göra det (vibrato, glissando etc).
Jag tror att rummets upplevda kvalitet beror mycket på jämnhet i basområdet (de moder som bildas bör spridas ut jämnt i frekvensled, och inte vara för smalbandiga) och att de reflexer som kommer är någorlunda utspridda i tidsled (högre frekvenser). Att speciellt det tidiga reflexerna ska vara viktiga läser man ofta.

Till sist en liten ordlista:
Mod:Egenresonans vid en viss frekvens
Nod=dipp:Plats där amplituden närmar sig noll (vid egenresonans).
Buk=topp:Plats där amplituden har ett maximum (vid egenresonans).
Stående våg: Används ofta som synonym till exciterad mod, men detta är egentligen felaktigt. En stående våg uppstår tex när en våg reflekteras mot en vägg. Då erhålls två motriktade vågor, vars summa inte transporterar någon energi (vilket är definitionen på en stående våg). I fallet med en enda vägg finns inga moder, men väl stående vågor.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2004-07-29 01:18

Svante skrev:Det betyder att om du spelar endast tonen 55 Hz och rummet har en resonans vid 58 Hz, så kommer det bara 55 Hz och nil av 58 Hz till dig.

Är det verkligen så i verkligheten där q-värdet hos resonansen inte är oändligt? :wink:


Ursprungsfrågan är i a f rätt intressant. Men än viktigare är ju om man kan ta reda på om det är så eller om det beror på andra faktorer. Klurar lite på det. :)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-07-29 01:30

Naqref skrev:
Svante skrev:Det betyder att om du spelar endast tonen 55 Hz och rummet har en resonans vid 58 Hz, så kommer det bara 55 Hz och nil av 58 Hz till dig.

Är det verkligen så i verkligheten där q-värdet hos resonansen inte är oändligt? :wink:


Yup. Eftersom rummet är ett linjärt system. Om man spelar en sinuston med frekvensen 55 Hz i det rummet, så hörs det inget alls av 58 Hz. Däremot kommer man att excitera 58-Hz-moden just i tillslagsögonblicket (eftersom tillslaget innehåller alla frekvenser), så en kort stund kanske man kan åtminstone i princip höra en svävning mellan de två frekvenserna om resonansens Q-värde är tillräckligt högt.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Inläggav Morello » 2004-07-29 01:53

Svante skrev:
Naqref skrev:
Svante skrev:Det betyder att om du spelar endast tonen 55 Hz och rummet har en resonans vid 58 Hz, så kommer det bara 55 Hz och nil av 58 Hz till dig.

Är det verkligen så i verkligheten där q-värdet hos resonansen inte är oändligt? :wink:


Yup. Eftersom rummet är ett linjärt system.


Nja, rummet är inte ett linjärt system. Inte ens luften beter sig linjärt vid höga tryck. :wink: Det är ganska uppfriskande att spela extremt starkt med ett lågdistorderande system och höra hur rummet börjar spöka 8O För att verkligen höra rumsdisten krävs naturligtvis ett extremt linjärt högtalarsystem.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2004-07-29 10:42

Morello skrev:Nja, rummet är inte ett linjärt system. Inte ens luften beter sig linjärt vid höga tryck. :wink: Det är ganska uppfriskande att spela extremt starkt med ett lågdistorderande system och höra hur rummet börjar spöka 8O För att verkligen höra rumsdisten krävs naturligtvis ett extremt linjärt högtalarsystem.


Nja, nu tror jag du har tappat proportionerna, Morello :wink: . Även om det i strikt mening inte finns något verkligt system som är linjärt så måste man nog säga att ett vanligt rum (utan skallrande rutor och väggar, dock) är linjärt med god approximation upp till rätt hiskeliga nivåer. Bra mycket linjärare än så gott som alla högtalare.

Det krävs sådär 160 dB för att ge 1% andratonsdist i luften. Och hur jag än funderar begriper jag inte hur ett olinjärt system skulle kunna generera 58 Hz från en 55-Hz-ton.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

EngelholmAudio_inaktiv
 
Inlägg: 1811
Blev medlem: 2004-07-06

Inläggav EngelholmAudio_inaktiv » 2004-07-29 10:57

Svante skrev:Till sist en liten ordlista:
Mod:Egenresonans vid en viss frekvens
Nod=dipp:Plats där amplituden närmar sig noll (vid egenresonans).
Buk=topp:Plats där amplituden har ett maximum (vid egenresonans).
Stående våg: Används ofta som synonym till exciterad mod, men detta är egentligen felaktigt. En stående våg uppstår tex när en våg reflekteras mot en vägg. Då erhålls två motriktade vågor, vars summa inte transporterar någon energi (vilket är definitionen på en stående våg). I fallet med en enda vägg finns inga moder, men väl stående vågor.
Hela ditt inlägg uppskattades och ordlistan speciellt!

Naqref (varför med q? nått speciellt Q-värde du har?):
Ett rejält dämpat rum där man EQ'ar upp "omusikaliska frekvenser" vs musikaliska frek!?
vänligen
// Pär Engelholm
// Engelholm Audio (.com)
// info@engelholmaudio.com


Återgå till Akustikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 2 gäster