Ska jag stabilisera invändig regelvägg?

Diskussioner omkring akustik.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
spiii
 
Inlägg: 257
Blev medlem: 2013-06-18
Ort: Kungsäter

Ska jag stabilisera invändig regelvägg?

Inläggav spiii » 2022-09-05 11:34

Jag håller på att isolera min stuga från 1936 invändigt.
Det kommer att isoleras med Icell lösull. (i princip är det söndermalda tidningar)
Icell är en ganska tung isolering (åtminstone jämfört med mineralull), vilket borde ge en relativt god ljuddämpning.
Jag har satt upp en regelvägg av 45x70 på 70mm avstånd till plankväggen. På så sätt reduceras mängden köldbryggor.

Rum 1.JPG
Rum 1.JPG (555.72 KiB) Visad 3872 gånger


Rum 2.JPG
Rum 2.JPG (514.05 KiB) Visad 3872 gånger


Reglarna kommer att kläs invändigt med råspont (troligen ca. 20mm) sedan möjligen gips. Jag har inte riktigt bestämt mig för ytskikt ännu. Ursprungligen var det Tretex.

Detta rum har måtten ca 4 x 2,5 m. Takhöjd 2,2m. Jag planerar att ha det som kombinerat bibliotek och musikrum.
Bokhylla på hela den nakna väggen till vänster och musikanläggning i högra hörnet mellan fönstren.
Fåtölj eller en liten soffa vid långväggen mittemot fönstret som syns på båda bilderna. Man kan ana en grå sekretär på den platsen i den första bilden.
Högtalarna kommer alltså att placeras vid långsidan på var sida fönstret. Det är inte lätt att göra på annat vis.

Det jag främst funderar över är om jag borde stabilisera regelväggarna mot plankväggen för att minska regelväggens möjlighet att vibrera? (Eller snarare förskjuta självsvängningsfrekvensen högre upp i registret)
Nu kan man misstänka att regelväggen skulle kunna svänga som ett stort membran.
Det är enkelt att sätta en 70mm:s kloss på mitten av varje regel. Detta styvar upp det hela väldigt mycket.

Men det kanske är en fördel att konstruktionen är lite "mjukare"?

/Sam
Det är tur att fantasier är gratis. Undrar vad jag skulle ha råd att äta annars?

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Ska jag stabilisera invändig regelvägg?

Inläggav paa » 2022-09-05 11:38

Ingen kommentar om akustiken, men kunde det inte vara snyggt med bara vitmålade bräder (råspont) invändigt?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Ska jag stabilisera invändig regelvägg?

Inläggav I-or » 2022-09-05 12:26

Högmobila väggar fungerar som effektiva membranabsorbenter. Det enda som händer är att rummet erhåller högre dämpning i lågfrekvensområdet och att basen därför blir jämnare men får lite lägre genomsnittlig nivå relativt ett rum med lågmobila väggar, t.ex. av betong. Det finns således ingen anledning att krångla till konstruktionen av akustiska skäl.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
spiii
 
Inlägg: 257
Blev medlem: 2013-06-18
Ort: Kungsäter

Re: Ska jag stabilisera invändig regelvägg?

Inläggav spiii » 2022-09-06 10:53

Kalas! Jag anade detta, men var inte trygg med att gissa på egen hand.
Kan man bedöma ifall det är en fördel att ha högre massa i väggarna, alltså tjockare råspont och gips eller är det bättre att bygga lätt?

Paa: Jag funderar ibland på att använda fasspont eller någon annan panel istället för en kal, steril gipsyta. Men hur det blir med liggande panel är lite svårt att tänka sig. Väggar brukar väl oftast kläs med stående panel?

/Sam
Det är tur att fantasier är gratis. Undrar vad jag skulle ha råd att äta annars?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Ska jag stabilisera invändig regelvägg?

Inläggav I-or » 2022-09-06 11:40

Mer massa ger lägre mobilitet, d.v.s. mindre dämpning i basen. Sladdriga väggar är alltså fördelaktigt för en jämnare frekvensgång, men kostar något mer i termer av krav på ökad luftpumpningskapacitet från högtalarna också.

Jag har aldrig förstått varför man ska ha något annat än stående panel.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kermit116
 
Inlägg: 1217
Blev medlem: 2019-03-08
Ort: "08"

Re: Ska jag stabilisera invändig regelvägg?

Inläggav Kermit116 » 2022-09-06 12:24

spiii skrev: ...
Men hur det blir med liggande panel är lite svårt att tänka sig. Väggar brukar väl oftast kläs med stående panel?

(Min kommentar har inget med akustik att göra.)
Huset är ju från 30-talet och då gissar jag att det var mer normalt med stående panel än med liggande och som då nog inte alltid gick upp i tak. Finns exempel från den tiden med "speglar", som då nog inte heller gick upp i tak. Finns bra renoveringsböcker som ger tips på stildetaljer. Vet inte om Du vill hålla Dig till stil för tiden men tittar Du bakåt och kanske vill skapa en 17- tidigt 1800-tals känsla i huset så är ju liggande panel upp till ungefär fönstrens nedre kant inte ovanligt. Och då kilsågat, ovanför detta lerklining om vi ska vara "fotriktiga".
" ... probably the best loud-speaker in the world"

Användarvisningsbild
gflar
 
Inlägg: 1628
Blev medlem: 2012-05-13

Re: Ska jag stabilisera invändig regelvägg?

Inläggav gflar » 2022-09-06 12:39

spiii skrev:Jag håller på att isolera min stuga från 1936 invändigt.
Det kommer att isoleras med Icell lösull. (i princip är det söndermalda tidningar)
Icell är en ganska tung isolering (åtminstone jämfört med mineralull), vilket borde ge en relativt god ljuddämpning.
Jag har satt upp en regelvägg av 45x70 på 70mm avstånd till plankväggen. På så sätt reduceras mängden köldbryggor.

Rum 1.JPG


Rum 2.JPG


Reglarna kommer att kläs invändigt med råspont (troligen ca. 20mm) sedan möjligen gips. Jag har inte riktigt bestämt mig för ytskikt ännu. Ursprungligen var det Tretex.

Detta rum har måtten ca 4 x 2,5 m. Takhöjd 2,2m. Jag planerar att ha det som kombinerat bibliotek och musikrum.
Bokhylla på hela den nakna väggen till vänster och musikanläggning i högra hörnet mellan fönstren.
Fåtölj eller en liten soffa vid långväggen mittemot fönstret som syns på båda bilderna. Man kan ana en grå sekretär på den platsen i den första bilden.
Högtalarna kommer alltså att placeras vid långsidan på var sida fönstret. Det är inte lätt att göra på annat vis.

Det jag främst funderar över är om jag borde stabilisera regelväggarna mot plankväggen för att minska regelväggens möjlighet att vibrera? (Eller snarare förskjuta självsvängningsfrekvensen högre upp i registret)
Nu kan man misstänka att regelväggen skulle kunna svänga som ett stort membran.
Det är enkelt att sätta en 70mm:s kloss på mitten av varje regel. Detta styvar upp det hela väldigt mycket.

Men det kanske är en fördel att konstruktionen är lite "mjukare"?

/Sam


Finns det inte risk att isoleringen (lösull) sjunker ihop mellan reglarna? Skulle nog själv använda skivor av vanlig isolering som inte sjunker ihop.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6169
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Ska jag stabilisera invändig regelvägg?

Inläggav I-or » 2022-09-06 14:07

Den där lite knepiga lösullen ger inga akustiska fördelar, men kan mycket riktigt säkerligen sjunka ihop en del om man inte ser upp.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Ska jag stabilisera invändig regelvägg?

Inläggav Kraniet » 2022-09-07 09:06

När min mor byggde Team Boro hus på slutet av 80-talet var det lösull gjord på papper i takbjälklaget :)
Det är ingen "knepig" isolering alls utan har används ganska flitigt under många år med bra resultat.

I ett gammalt hus är det dessutom att föredra eftersom den är hygroskopisk och hjälper till att undvika fuktskador. Mineralull i gamla hus ska man akta sig för..

Ett annat bra alternativ är isolering från Hunton.
https://hunton.se/produkter/
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
gflar
 
Inlägg: 1628
Blev medlem: 2012-05-13

Re: Ska jag stabilisera invändig regelvägg?

Inläggav gflar » 2022-09-07 10:01

I takbjälklag kan jag köpa att det fungerar med lösull. Men jag skulle aldrig använda det i lodräta väggar, om jag inte på något finurligt sätt kunde fylla på efterhand som det sjunker.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Ska jag stabilisera invändig regelvägg?

Inläggav Bill50x » 2022-09-07 10:41

gflar skrev:I takbjälklag kan jag köpa att det fungerar med lösull. Men jag skulle aldrig använda det i lodräta väggar, om jag inte på något finurligt sätt kunde fylla på efterhand som det sjunker.

Det måste man lösa på något sätt. Och det handlar inte bara om att fylla på. Jag har sett äldre hus med sågspån som isolering, där denna sjunkit ihop och pressar isär in- och yttervägg. Nu kanske lösull inte har den kraften, men varför använda detta material om det finns bättre alternativ?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3249
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Ska jag stabilisera invändig regelvägg?

Inläggav Calleberg » 2022-09-07 13:01

icell verkar ha skivor ochså så det är ju ett bra/bättre alternativ.

Jag noterar att fuktspärr på insidan inte nämns, jag tror, lite på tvärs med byggindustrin kanske, att det kommer fungera bra förutsatt att utsidan inte är tätad med något mer avacerat än vindpapp.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 20926
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Ska jag stabilisera invändig regelvägg?

Inläggav E » 2022-09-07 14:09

Något jag har för mig att jag såg nämnas var ångbroms.
Ångbroms Monarvap används på byggnadens insida i väggar, tak och golv. Ångbromsen är mer diffusionstät än ett vindskydd, men inte så tät som en ångspärr. Med en ångbroms får man en dubbelriktad ångtransport som motverkar att fukt stängs inne i konstruktionen.
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
spiii
 
Inlägg: 257
Blev medlem: 2013-06-18
Ort: Kungsäter

Re: Ska jag stabilisera invändig regelvägg?

Inläggav spiii » 2022-09-07 18:57

Jag har labbat lite med Icells lösull, och den ska komprimeras en del för bästa resultat, och då är den ganska spänstig, så att den skulle sjunka ihop tror jag är rätt liten risk för. Den känns inte alls som såg- eller kutterspån. Fint kutterspån har liknande spänst, men är öppnare i strukturen, alltså det blåser lättare igenom kutterspånet.
Icell är markant tyngre än glasull, och klart fastare trots att isolervärdet inte är mycket sämre.

Ångbroms på insidan istället för diffusionstät plast ska det bli.
Jag har faktiskt tänkt prova skivor för regelväggen och lösull i mellanrummet mellan regelvägg och plankvägg, jag får se hur det blir att jobba med. Jag tar ett rum i sänder och lär mig på vägen.
Man ska även vara försiktig med att isolera för mycket invändigt i gamla hus eftersom trästommen då blir kallare och kan ta skada.
Det är klart bättre att isolera utvändigt, men jag har ett K-märkt hus och då går inte det...

Men nu kom vi långt ifrån detta delforums huvudsyfte :D

/Sam
Det är tur att fantasier är gratis. Undrar vad jag skulle ha råd att äta annars?

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3249
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Ska jag stabilisera invändig regelvägg?

Inläggav Calleberg » 2022-09-07 19:50

spiii skrev:Ångbroms på insidan istället för diffusionstät plast ska det bli.
Jag har faktiskt tänkt prova skivor för regelväggen och lösull i mellanrummet mellan regelvägg och plankvägg, jag får se hur det blir att jobba med. Jag tar ett rum i sänder och lär mig på vägen.
Man ska även vara försiktig med att isolera för mycket invändigt i gamla hus eftersom trästommen då blir kallare och kan ta skada.

/Sam


Det ser ut som du har koll på hur det funkar :)
Jag hade nog kört bara med skivor, kanske liggande, i mellanrummet mot ytterväggen för att skarvarna inte skall hamna på samma ställe, men man kan lika gärna börja med en rad halvskivor först och göra båda lagren stående.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
spiii
 
Inlägg: 257
Blev medlem: 2013-06-18
Ort: Kungsäter

Re: Ska jag stabilisera invändig regelvägg?

Inläggav spiii » 2022-09-08 09:35

I mitt fall är det lite besvärligt att använda skivor i mellanrummet eftersom det varierar i tjocklek. Plankväggarna lutar lite hit och dit i huset, det varierar så mycket som 2-3 cm på en och samma vägg. Regelväggen sätts naturligtvis upp så att insidan blir rak och vinkelrätt. Lösull kan lättare fylla mellanrummet fullständigt. Annars hade jag också valt skivor även där.
Detta glider så smått över till att bli en byggnadstråd, vilket inte riktigt var min avsikt... :oops:

/Sam
Det är tur att fantasier är gratis. Undrar vad jag skulle ha råd att äta annars?

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Ska jag stabilisera invändig regelvägg?

Inläggav Adhoc » 2022-09-08 11:05

Skivor av glasfiberull är formstabila och brukar gå hyfsat lätt att skiva om till annan tjocklek när det behövs, då den inte smular sig som stenull gör. Hampa och andra material har jag ingen erfarenhet utav. Lösull som med tiden kan sjunka ihop skulle jag undvika, oavsett material.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Ska jag stabilisera invändig regelvägg?

Inläggav Bill50x » 2022-09-08 11:11

spiii skrev:...det varierar så mycket som 2-3 cm på en och samma vägg.

Pfui.. det är väl inget. När vi tapetserade med mönsteranpassat i gästrummet på landet behövde vi kompensera 7 cm lutning i ena riktningen och 2 cm i den andra - med takhöjd 215 cm.

Komma här å snacka... ;-)

Men, gamla träkåkar har en underbar akustik. Förstör den inte med tunga gipsskivor och liknande anordningar.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Ska jag stabilisera invändig regelvägg?

Inläggav Kraniet » 2022-09-09 13:53

E skrev:Något jag har för mig att jag såg nämnas var ångbroms.
Ångbroms Monarvap används på byggnadens insida i väggar, tak och golv. Ångbromsen är mer diffusionstät än ett vindskydd, men inte så tät som en ångspärr. Med en ångbroms får man en dubbelriktad ångtransport som motverkar att fukt stängs inne i konstruktionen.


Tumregeln är att insidan ska vara minst 4ggr mer ångtrög än utsidan.
Det uppnås tex med en osb-skiva med 13mm gips på om utsidan har en vindduk eller asfaboard.

Men det avviker ju från "normal" byggstandard med mineralull som isolering. Då måste man ha fuktspärr (åldersbeständig plast) på insidan så att fukt inte tränger ut i isoleringen. Så det är ju två olika system.
Men att införa fuktspärr i gamla hus kan straffa sig eftersom gamla hus bygger på principen att fukt kan "vandra" genom väggarna och taket.
Vilket också kan visa sig ge problem vid tilläggsisolering av takbjälklaget. Risken är att man sänker temperaturen i takutrymmet för mycket så fukten som kommer upp ifrån boytan kondenseras och orsakar mögelproblem.
Ett annat möjligt problem med tilläggsisolering av väggar är att man flyttar daggpunkten. Det kan också få som effekt att fukt fälls ut på fel ställe och kan orsaka mögelproblem..
Ändringar av isolering i gamla hus är inte helt trivialt helt enkelt.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3249
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Ska jag stabilisera invändig regelvägg?

Inläggav Calleberg » 2022-09-09 14:54

Kraniet skrev:Men det avviker ju från "normal" byggstandard med mineralull som isolering. Då måste man ha fuktspärr (åldersbeständig plast) på insidan så att fukt inte tränger ut i isoleringen.


Ja, och anledningen till att "måste" är ett korrekt ord i sammanhanget är egentligen inte kopplat enbart till användandet av mineralullsisolering utan även det faktum att med dagens krav på tjocka välisolerade väggar kommer fukten utan ångspärr obönhörligen kondenseras djupt inne i isoleringen där vår/sommarvärmen sedan inte kommer åt utan fukten blir kvar i väggen.

Det går säkert att komma undan utan ångspärr och 145mm mineralull i väggarna, t,om 200 kan funka utan ångspärr, det gör det hos mig i vart fall.

För många år sedan (ca20?) gjorde jag en liten överslagsräkning på om man totalt sett sparade på att ha dessa välisolerade väggar... Det gjorde man inte, jo föresten kanske att det kunde gå lite plus med direktverkande el som värmekälla... idag kanske kalkylen ser annorlunda ut... :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good


Återgå till Akustikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst