Kompisar som lider av akustiska fel?

Diskussioner omkring akustik.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1456
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Kompisar som lider av akustiska fel?

Inläggav Zappa » 2023-08-29 11:24

Almen skrev:
goat76 skrev:
Almen skrev:Inte för att det spelar jättestor roll och med all respekt, det är median. :)

Kul diskussion, jag följer med intresse!


Det är I-or som lägger fokus på mediankurvan, jag lägger inte någon större vikt vid den då det inte ens är säkert att ett enda studiorum i undersökningen motsvarar just den kurvan.

Fast... den representerar ju faktiskt exakt ett studiorum. Det är det som är median, till skillnad från medel. Som jag sade, spelar inte jättestor roll, och spelar ingen som helst roll för din argumentation (tror jag), jag ville bara ha korrekt nomenklatur.


Median är mittenvärdet och det påverkas inte alls lika mycket av extremvärden som medelvärdet. Exempelvis är medelvärdet av 1,2 och 90 lika med 31, medianen är däremot 2. Det finns nog ytterst få studiorum som exakt följer mediankurvan utan användning av PEQ.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17916
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Kompisar som lider av akustiska fel?

Inläggav Almen » 2023-08-29 12:04

goat76 skrev:
Almen skrev:
goat76 skrev:
Det är I-or som lägger fokus på mediankurvan, jag lägger inte någon större vikt vid den då det inte ens är säkert att ett enda studiorum i undersökningen motsvarar just den kurvan.

Fast... den representerar ju faktiskt exakt ett studiorum. Det är det som är median, till skillnad från medel. Som jag sade, spelar inte jättestor roll, och spelar ingen som helst roll för din argumentation (tror jag), jag ville bara ha korrekt nomenklatur.


Har du läst undersökningen?

Nej, inte i detalj, men jag vet skillnaden på medel och median.

Jag får dock korrigera mig lite, "den representerar ju faktiskt exakt ett studiorum" skall vara "den representerar exakt en högtalarmätning i ett studiorum". N=372, utförda i 164 studiorum.

Som jag uppfattat det jag läst så gick undersökningen ut på att testa själva rummen, så alla högtalare blev om-kalibrerade utan någon anpassning till de egenheter de specifika rummen hade just för att undersöka hur själva rummen påverkade frekvenskurvan. Testet visar således inte hur frekvenskurvorna normalt ser ut när dessa högtalares frekvenskurvor eventuellt är anpassade för dessa rum under alldagligt studio-bruk, det kan alltså vara så att många av dessa normalt sett är kalibrerade efter en frekvens-målkurva, men att detta för just detta test inte tagits hänsyn till eftersom undersökningens mål var att mäta skillnaden mellan olika lyssningsrum.

Det må hönda att jag missförstått denna undersökning, så ifall du tolkar det hela annorlunda än mig så får du gärna tillrättavisa mig med en tydlig hänvisning till texten i undersökningen.

Nej, jag tror inte jag har en speciellt annorlunda tolkning än du. Men det spelar ingen som helst roll (som jag påpekade för några inlägg sedan), jag ville bara (som jag ävenledes påpekat) skingra eventuell förvirring angående medel/median. Det verkar inte som att jag lyckades så väl.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6316
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kompisar som lider av akustiska fel?

Inläggav I-or » 2023-08-29 12:24

Skälet till att mediankurvan ser ut som den gör är att 75 % av mätningarna utfördes vid mixningspositionen (till 90 % dessutom på referensaxeln) och att det därmed för höga frekvenser handlar om huvudsakligen direktljud från monitorerna. Extremerna i frekvensgång finner man säkerligen i mer udda lyssningspositioner av kontrollrummet, där det kanske står en soffa eller så. Även om dessa positioner är suboptimala är det ändå något märkligt att det ser så illa ut som i extremerna.

Det man bör ta med sig från Genelecs undersökning är dock att majoriteten av inspelningar kommer att ligga nära en konstant direktljudsfrekvensgång för höga frekvenser i lyssningspositionen, vilket är vad man bör sikta på i det egna lyssningsrummet. Detta betyder naturligtvis inte att man då hör exakt samma klangbalans som i mixningspositionen, men det är den bästa uppskattning av denna klangbalans som vi kan göra.

Om något fonogram helt uppenbart har haft stora svagheter vid lyssningen bör man korrigera detta via separat ekvalisering.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6647
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kompisar som lider av akustiska fel?

Inläggav goat76 » 2023-08-29 12:46

Almen skrev:Nej, jag tror inte jag har en speciellt annorlunda tolkning än du. Men det spelar ingen som helst roll (som jag påpekade för några inlägg sedan), jag ville bara (som jag ävenledes påpekat) skingra eventuell förvirring angående medel/median. Det verkar inte som att jag lyckades så väl.


Okej, jo jag vet skillnaden mellan medelvärde och medianvärde, jag har bara inte lagt speciellt stort fokus på ifall något enstaka fel har slunkit med i min text då det inte är någon uppsats jag håller på med, utan bara ett gäng inlägg på ett internetforum där jag är alldeles säker på att alla inblandade har full förståelse för helheten i det som skrivs. :)

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6316
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kompisar som lider av akustiska fel?

Inläggav I-or » 2023-08-29 13:15

Tell skrev:Då undrar jag vad det är för fel på mig, skulle ju kalla mig för en tränad lyssnare med mina 30ish år av ljudinstresse, men jag föredrar ändå garanterat hissad djupbas med 5-10dB o diskanten får gärna dras upp runt 5dB, plus gärna en dipp neråt på övre basen/nedre mellanregistret på några dB, om inte tycler jag det låter platt, instängt o murrigt. Volymen får gärna vara en bra bit ovanför referensnivån också om inte tjejen eller grannarna får välja.
Är mina öron feldimensionerade, har jag tränat mig fel under alla år (jag gillade loudnessknappen som tonåring) eller handlar det bara om tycke o smak?


"Tränad lyssnare" blir man dock enligt Harman först efter att ha genomgått ett träningsprogram, där man efter kursen måste klara vissa test. Tycke och smak handlar det definitivt inte om när det gäller återgivning.

Dalen i den övre basen kan bero på att du har svårt med närfältseffekter från mikrofonplaceringen i vissa fall. Detta leder till ett svullet nedre mellanregister / övre bas och kan vara rejält störande, men anses vara välljudande av många ljudtekniker i branschen. Om du gräver fram en välgjord fåmikrofoninspelning istället kommer du att märka att detta är ett utslag av konstiga idéer i studiovärlden.

När det gäller de generella basnivåerna vid musiklyssning så är dessa ofta kraftigt varierande mellan olika inspelningar, både p.g.a. frekvensgångsavvikelser vid kontrollrumslyssningen och ett över tid och olika genrer klart varierande klangideal. Om man t.ex. enbart lyssnar på skramlig rock från 70- och speciellt 80-talet så kommer det vanligen att låta mer rimligt med en hel del extra bas för att kompensera bort det lite märkliga klangideal som rådde där och då.

Min generella uppfattning, om man inte tar hänsyn till genre eller epok, är att det oftast sammantaget ger färre negativa effekter att avvika mot det "feta" hållet i basen (dock ej över ca 70 Hz, eftersom det vanligen ger kraftigt negativa effekter speciellt för mansröster) så att dra på något extra är inte fel även om man enligt Genelecs undersökning de facto bör ha ett pådrag om ca 2 dB ca 30-50 Hz. Jag brukar därför rekommendera ca 3-4 dB extra pådrag relativt mellanregisternivån under ca 60 Hz.

Den hissade diskanten kan förutom en åldrande hörsel med bristande återkalibrering (d.v.s. att man alltför sällan lyssnar på hur verkligheten ter sig idag och förlitar sig på gamla referenser) bero på audiofilernas ofta något romantiska klangideal med en skimrande diskant o.s.v. Diskantregistret från akustiska instrument och röster låter i verkligheten inte speciellt skimrande utan beroende på instrument bara oerhört varierande och luftigt men ändå utan att dra uppmärksamheten till sig.

Slutligen måste man komma ihåg att Genelecs undersökning enbart gäller studior utrustade med företagets monitorer. Även om dessa är ganska vanligt förekommande så finns det förstås mängder av annan utrustning över världen. Det intressanta är dock att Genelecs mediankurva i hela det hörbara området ligger inom en eller ett par dB relativt Harmans Trained listeners kurva förutsatt att man tar hänsyn till de olika akustiska förutsättningarna vid mätningarna.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12572
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Kompisar som lider av akustiska fel?

Inläggav Kraniet » 2023-09-04 11:13

Yamaha har ju en intressant take på frekvenskurva. Tydligen är det här det som de tweakat sig fram till som det bästa. Inklusive en spik vid 15 kHz "som gjorde att musiken lät bättre" :roll:

New record day snubben hade dialog med Yamaha eftersom han blev fundersam om nåt var fel på högtalarna.. Hans mätning är värre än yamahas eftersom de tydligen har mätt i nån speciell vinkel..
https://www.youtube.com/watch?v=llboI5H ... wRecordDay

8000 amerikanska dollars ska de ha för det..
Bilagor
Yamaha ns2000a.jpg
Yamaha ns2000a.jpg (118.58 KiB) Visad 4761 gånger
Yamaha ns2000a nrd.jpg
Yamaha ns2000a nrd.jpg (105.83 KiB) Visad 4761 gånger
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6316
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kompisar som lider av akustiska fel?

Inläggav I-or » 2023-09-04 12:53

Vilket mög. Den bredbandiga diskantökningen från ca 3 kHz och dessutom med en fruktansvärt ful topp vid 15-20 kHz låter garanterat hutlöst illa oavsett hur man ställer upp högtalarna.

Tråkigt att även ärevördiga Yamaha sällar sig till fabrikanter som t.ex. B&W, vilka en gång i tiden var seriösa.

Ljud & Bilds Lasse Svendsen tycker dock att dessa högtalare är "utmärkta musikförmedlare": https://www.ljudochbild.se/test/hogtalare/yamaha-ns-2000a/. 8O
Senast redigerad av I-or 2023-09-04 12:57, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34971
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Kompisar som lider av akustiska fel?

Inläggav Morello » 2023-09-04 12:56

Ja, pecis, den bredbandiga avvikelsen om cirka 5 dB medför garanterat en öronbedövande klang.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6316
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kompisar som lider av akustiska fel?

Inläggav I-or » 2023-09-04 13:01

Man kan t.o.m. spekulera i om konstruktörerna är hörselskadade, då en sådan diskantökning ofta föredras i det fallet.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
pLudio
 
Inlägg: 2415
Blev medlem: 2003-06-17
Ort: Stockholm

Re: Kompisar som lider av akustiska fel?

Inläggav pLudio » 2023-09-04 13:19

Diskanter byggda av jäsrör för hembryggning.

Bild
Caveat auditor. If bass was "faster" it would be "treble."

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39872
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kompisar som lider av akustiska fel?

Inläggav petersteindl » 2023-09-04 13:38

Jag har för mig att NS-2000 hade en potentiometer till diskanten och till mellanregistret. Då kunde man ställa in frekvenskurvan. I så fall skulle man kunna tänka sig att mätningen skulle kunna göras med olika inställningar.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22771
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Kompisar som lider av akustiska fel?

Inläggav RogerGustavsson » 2023-09-04 13:58

petersteindl skrev:Jag har för mig att NS-2000 hade en potentiometer till diskanten och till mellanregistret. Då kunde man ställa in frekvenskurvan. I så fall skulle man kunna tänka sig att mätningen skulle kunna göras med olika inställningar.



NS-2000a är inte samma som NS-2000...

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39872
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kompisar som lider av akustiska fel?

Inläggav petersteindl » 2023-09-04 15:18

Aha, en helt ny model. Jag kollade videon för att se hur högtalarna ser ut och de mätningar som gjorts verkar vara med mikavstånd strax under 90 cm från diskanten och miken är på samma höjd som diskanten.

Tippar att kurvorna skulle se lite annorlunda ut med miken på samma höjd som mellanregistret eller med längre mätavstånd, t.ex. 3,5-4 meter. Jag känner inte till delningsfrekvenserna, men det är 2 basar vertikalt monterade i lådan. Med golvreflexen från 2 basar blir det som 4 basar med stor differens på gångsträcka till mikrofonen så pass nära placerad på samma höjd som diskanten. Resultatet mellan 400 - 1000 Hz kan vara en följd av denna mikplacering. Vill man i en test redovisa mätningar på ett slags direktljud från högtalare, så skulle jag gjort mätningen lite annorlunda.
Området i diskanten kan variera någon dB med längre mikavstånd eller med miken på samma höjd som mellanregistret.

För övrigt kan jag säga att jag negligerar samtliga utube-tester där kameran hela tiden är riktad med fokus på testaren i stället för på testobjektet. Det gäller även alla videos där det diskuteras olika saker där fokus är på arrangören.

De går enkom ut på att marknadsföra arrangören, där testobjekten eller de andra personerna är själva betet på kroken.
Ren smörja, som jag ser det.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6316
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Kompisar som lider av akustiska fel?

Inläggav I-or » 2023-09-04 16:51

petersteindl skrev:Aha, en helt ny model. Jag kollade videon för att se hur högtalarna ser ut och de mätningar som gjorts verkar vara med mikavstånd strax under 90 cm från diskanten och miken är på samma höjd som diskanten.

Tippar att kurvorna skulle se lite annorlunda ut med miken på samma höjd som mellanregistret eller med längre mätavstånd, t.ex. 3,5-4 meter. Jag känner inte till delningsfrekvenserna, men det är 2 basar vertikalt monterade i lådan. Med golvreflexen från 2 basar blir det som 4 basar med stor differens på gångsträcka till mikrofonen så pass nära placerad på samma höjd som diskanten. Resultatet mellan 400 - 1000 Hz kan vara en följd av denna mikplacering. Vill man i en test redovisa mätningar på ett slags direktljud från högtalare, så skulle jag gjort mätningen lite annorlunda.
Området i diskanten kan variera någon dB med längre mikavstånd eller med miken på samma höjd som mellanregistret.

För övrigt kan jag säga att jag negligerar samtliga utube-tester där kameran hela tiden är riktad med fokus på testaren i stället för på testobjektet. Det gäller även alla videos där det diskuteras olika saker där fokus är på arrangören.

De går enkom ut på att marknadsföra arrangören, där testobjekten eller de andra personerna är själva betet på kroken.
Ren smörja, som jag ser det.


Visst blir det en viss skillnad beroende på mikrofonpositionen, men det övre mätresultatet är Yamahas eget, vilket tubaren huvudsakligen kunde reproducera med en något annan mikrofonposition. Sammantaget ger de båda mätningarna ovan säkerligen en ganska god bild av denna kalkonkonstruktion.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Kraniet
 
Inlägg: 12572
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Kompisar som lider av akustiska fel?

Inläggav Kraniet » 2023-09-04 17:42

Det är ju smått underligt med tanke på att NS-5000 som NS-2000A ärvt egenskaper från mäter annorlunda.

Bild
Bild

Även om det fortfarande är liten hängmatta så ser det ju absolut bättre ut.
Väldigt stiliga högtalare dessutom.
Mvh
Magnus

Kraniet
 
Inlägg: 12572
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Kompisar som lider av akustiska fel?

Inläggav Kraniet » 2023-09-04 17:46

Men apropå trådämnet så är det min observation hos nästan alla icke-hifi personer jag varit hos som har en stereo har rattat in någon slags hängmatta. Loudness är oftast intryckt och bas och diskant är ofta uppskruvat.
Även i bilen har jag märkt att folk rattar in mer diskant än jag vill ha. Får tex alltid ställa in stereon i kontorsbilen eftersom det ofta är rattat in tokigt.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39872
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kompisar som lider av akustiska fel?

Inläggav petersteindl » 2023-09-04 18:28

I-or skrev:
petersteindl skrev:Aha, en helt ny model. Jag kollade videon för att se hur högtalarna ser ut och de mätningar som gjorts verkar vara med mikavstånd strax under 90 cm från diskanten och miken är på samma höjd som diskanten.

Tippar att kurvorna skulle se lite annorlunda ut med miken på samma höjd som mellanregistret eller med längre mätavstånd, t.ex. 3,5-4 meter. Jag känner inte till delningsfrekvenserna, men det är 2 basar vertikalt monterade i lådan. Med golvreflexen från 2 basar blir det som 4 basar med stor differens på gångsträcka till mikrofonen så pass nära placerad på samma höjd som diskanten. Resultatet mellan 400 - 1000 Hz kan vara en följd av denna mikplacering. Vill man i en test redovisa mätningar på ett slags direktljud från högtalare, så skulle jag gjort mätningen lite annorlunda.
Området i diskanten kan variera någon dB med längre mikavstånd eller med miken på samma höjd som mellanregistret.

För övrigt kan jag säga att jag negligerar samtliga utube-tester där kameran hela tiden är riktad med fokus på testaren i stället för på testobjektet. Det gäller även alla videos där det diskuteras olika saker där fokus är på arrangören.

De går enkom ut på att marknadsföra arrangören, där testobjekten eller de andra personerna är själva betet på kroken.
Ren smörja, som jag ser det.


Visst blir det en viss skillnad beroende på mikrofonpositionen, men det övre mätresultatet är Yamahas eget, vilket tubaren huvudsakligen kunde reproducera med en något annan mikrofonposition. Sammantaget ger de båda mätningarna ovan säkerligen en ganska god bild av denna kalkonkonstruktion.


Ok, så den övre är Yamahas mätning. Lite Eq kanske piffar upp det hela. :) Har Yamaha angett sin mätposition? Jag tror Yamaha vill visa att högtalaren går spikrakt till 40 kHz. Det är en viktig parameter där borta vid soluppgångens rike. Det kan den nog inte göra med miken placerad framför mellanregistret, tror jag. Annars kan man skruva ut diskanten och sätta dit seriemotstånd på 3,9 ohm. Då fixar man även impedanskurvan. :)

Jag kan göra en mätning. Jag kan sätta miken 5 cm framför diskantmembranet och mäta hela högtalaren i sådan position. :D Då kanske den går ända till 55 kHz.

Tubaren verkar klaga på +/- 1,5 dB i området 400 Hz till 800 Hz. En del av detta tror jag är hans mikplacering. En annan del kan vara baffelsteg vid 800 Hz.

Här är en bild på högtalaren.
Bild

Då ser jag att den har en form av wave guides. Det förändrar lite. Då kan jag tänka mig att mikplaceringen blir ännu känsligare, då miken är under 90 cm från högtalaren.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9645
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Kompisar som lider av akustiska fel?

Inläggav Johan_Lindroos » 2023-09-05 00:41

Den så kallade bilden ser mer ut som att den är datorgenererad.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39872
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kompisar som lider av akustiska fel?

Inläggav petersteindl » 2023-09-05 01:15

Bild
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2277
Blev medlem: 2012-01-12

Re: Kompisar som lider av akustiska fel?

Inläggav Elfsberg » 2023-09-19 22:32

Den ursprungliga frågeställningen är väl svårt smittad av nån slags bias om att det faktiskt går att markant förbättra precisionen?
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Föregående

Återgå till Akustikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst