Kompisar som lider av akustiska fel?

[Helmut]

Har en biograf i min källare och så kör jag med QSC GX 3 och GX 5 förstärkare till subben.
Fick låna lite mätutrustning av en kompis som är Hi-fi nörd och tror mer på instrumenten än på sin hörsel.
Har mätt in alla högtalare och monterat upp liter akustikplattor på diverse ställen i biografen.
Låter skitbra tycker mina vänner. Har ställt in tre 27 bands equaliser så att frekvenskurvan ska vara perfekt.
Har informerat mina vänner om att ljudet i biografen inte är helt perfekt men det går att ställa in frekvenskurvan och ljudvolymen med en tvåkanals equaliser som dom har i knät. Vad mina vänner inte känner till är att det perfekta ljudet kommer ur högtalarna om alla kontroller på equalisern som dom har i knät står i mitten läget och ljudvolymen i biografen motsvarar vad Dolby tycker är perfekt, Har inte heller informerat mina vänner om att jag har seriekopplat två equalisers och att de tre första kanalerna är inställde med mätinstrument
När jag sedan ber mina vänner lyssna på lite olika musikstycken och titta på korta filmsnuttar börjar folk ställa ner diskanten ganska kraftigt och så tycker alla att Dolbys ljudnivå är allt för hög och drar ner nivån. Misstänker att olikheterna inställningarna kan bero på hörselskador och ålder. Dessutom ändras känsligheten vid olika frekvenser om man sänker ljudnivån.
Men kan inte låta bli att ställa mig frågan om det är värt att köpa dyra apparater för att ställa in ljudet i biografen om folk som fritt får vrida på reglagen ställer in ljudet så dom tycker låter bra. Verkar som om mina försökskaniner vill ha lite lägre diskant och en svag höjning av högra mellanregistret och så är det lite olika åsikter om hur basen mellan 100 - 500 ska vara
Finns det någon som jämfört olika lyssningsrum för att komma fram till vilka rum som har bästa ljudet. Är det rummet som man mätt in med instrument eller är det biografen där folk får sitta med en equalizer i knät och fritt får ställa in reglagen.
Ingen av mina försökskaniner ställde in alla reglage i mittläget och när jag efter experimentet tryckte in bypass knappen på equalisern dom hade i knät tyckte alla att ljudet blev sämre och öronbedövande högt.
Fick en känsla av att det är bortkastade pengar att investera i mätutrustningen.
Har samma erfarenhet från tiden då jag jobbade som biografmaskinist och tekniken dämpade direktljudet från högtalarna för att det uppstod kraftiga resonanser i väggarna. Han borde ha monterat upp ljuddämpande skärmar på sido och bakväggarna. Verkade som om teknikern inte hade koll på att det blev en tidsskillnad på direktljudet från högtalaren och ljudet som kom från sido och bakväggen.

[pLudio]

Lås in ekvalisatorn. Eller dina kompisar.

[Calleberg]

Jag skulle tro att din bio lider av höga distorsionsnivåer, och att det är därför som nivån & diskanten sänks av dina polare
Min egen erfarenhet är att parar man SvenneBanan med en Ekvalisator så kommer resultatet 99 gånger av 100 bli en Hängmatta.





(Ibland är även jag SvenneBanan )

[solhaga]

Har du EQ:at efter en rak frekvensgång eller efter en lämplig huskurva?

[hifikg]

Jag skulle tro att din bio lider av höga distorsionsnivåer, och att det är därför som nivån & diskanten sänks av dina polare
Min egen erfarenhet är att parar man SvenneBanan med en Ekvalisator så kommer resultatet 99 gånger av 100 bli en Hängmatta.





(Ibland är även jag SvenneBanan )

Då är det antagligen rätt.

[Solveit]

Jag är överkänslig mot för mycket diskant trots mina 60+ så drar gärna ner diskanten och som jag förstått gör många det.
Mellanregistret är knepigare där tror jag vi hör olika.

[Kalle G]

Det fanns under min tid på biograferna en herre vid namn Tryggve Svensson. Han var SF´s ljud/teknikguru och i länken redovisar han några tankar kring ljud i biografer. Läsvärt för er som brottas med akustiken.
https://www.filmsoundsweden.se/backspegel/ts68_1.html

[Imperial-Blomman]

Ställ in eq'n som du vill ha den å skit i va andra sejjer.

[hifikg]

Ställ in eq'n som du vill ha den å skit i va andra sejjer.

Eller skit i EQ o luta dig tillbaka o bara njuuuut

[Ted_B]

Så kan man ju bara göra om man har ett par oa52.

[hifikg]

Så kan man ju bara göra om man har ett par oa52.

Nejdå, den som har ett par 51:or kan också sitta nöjd och just nu pågår intensiv utveckling av OA50 så det blir många nöjda.
Själv sitter jag ganska nöjd framför mina OD11 o försöker hålla mig vaken till Bingolottos uppesittarkväll. Somnar frugan så är det jag som drar ner till grottan igen

[distad]

Ställ in eq'n som du vill ha den å skit i va andra sejjer.

Eller skit i EQ o luta dig tillbaka o bara njuuuut

Det går inte om man inte har Carlsson

[distad]

Så kan man ju bara göra om man har ett par oa52.

Och OA50.SB Vänta bara tills de är färdigutvecklade.... ni kommer bli förvånade Sedan med Chris basdel är det ett "helt annat" djur

[Prozac]

Jag skulle tro att din bio lider av höga distorsionsnivåer, och att det är därför som nivån & diskanten sänks av dina polare
Min egen erfarenhet är att parar man SvenneBanan med en Ekvalisator så kommer resultatet 99 gånger av 100 bli en Hängmatta.


(Ibland är även jag SvenneBanan )

En Fletcher-Munson ekvalisering?

[sportbilsentusiasten]

Ställ in eq'n som du vill ha den å skit i va andra sejjer.

Ja

[paa]

Jag skulle tro att din bio lider av höga distorsionsnivåer, och att det är därför som nivån & diskanten sänks av dina polare
Min egen erfarenhet är att parar man SvenneBanan med en Ekvalisator så kommer resultatet 99 gånger av 100 bli en Hängmatta.


(Ibland är även jag SvenneBanan )

En Fletcher-Munson ekvalisering?

Fletcher-Munson-kurvan visar hur örat är känslig för olika frekvenser.
Men det är ingen bra ide att försöka invertera den kurvan för att kompensera det som är örats naturliga ljudintryck. Örat är ju tränad på hur det låter med den känslighetsfördelningen över ljudspektrat, och serverar man något annat så kommer det att låta förvrängt.

[Imperial-Blomman]

De e ju jätte bra å ha en EQ i knät på gästerna.
Då får var å en eq'a som dom tycker det ska låta utifrån dina omständigheter.
Du kan ju alltid bypassa ena eq'n för att komma tebax t din grund inställning.

Tvingar man på sina gäster ett ljud som ska vara perfekt så kommer vissa å klaga på nåt.
De går inte å komma ifrån.

Man måste tyvvär välja.
Glada gäster lr perfekt tonkurva.

De stora problemet e att alla upfattar ljud å frekvenser olika.
Å faktum e att dom flesta vill inte ha em mätmässigt perfekt tonkurva.

Så de du har gjort e helt underbart tycker jag.
Kör vidare på det.

[RogerGustavsson]

De stora problemet e att alla upfattar ljud å frekvenser olika.
Å faktum e att dom flesta vill inte ha em mätmässigt perfekt tonkurva.

Det gäller även om du lyssnar på livemusik.
En mätmässigt perfekt kurva är bra om fonogrammet passar en sådan -annars inte.
Det är inte givet att fonogrammen gör sig bäst med den perfekta kurvan.

[I-or]

Systemet som beskrivs av TS är med stor sannolikhet fel inmätt/ekvaliserat via mätning av LTAS, d.v.s. den ofönstrade frekvensgången i lyssningspositionen. Detta leder till alldeles för höga diskantnivåer. Otränade lyssnare rattar med musiksignaler inte ned diskanten utan rattar upp den (och basen) från korrekt klangbalans, d.v.s. konstant direktljudsfrekvensgång i lyssningspositionen för höga frekvenser.

Jag har faktiskt aldrig råkat ut för kritik av klangbalansen i något hemmasystem som jag har satt upp, vare sig av tränade eller otränade lyssnare, men jag har råkat på massor av användare med noga injusterade hängmattor i både hemmiljö och speciellt i bilar (där vägbullret dock kräver en hel del extra bas).

Det är även vetenskapligt väl beskrivet att otränade lyssnare har en knasig uppfattning om hur det ska låta och faktum är att det t.o.m. finns data för hur normalidioterna ser på saken vid musiklyssning även om det handlar om en blandning av musik och filmljud i ekvaliseringsexperimentet ovan (notera att det är den understa tunt streckade kurvan som nästan exakt motsvarar klangbalansen i lyssningspositionerna i kontrollrummen i musikstudior med denna mätmetod som leder till en med frekvensen svagt fallande frekvensgång):

Harman speaker curves.png (101.96 KiB) Visad 2727 gånger

Vi ser alltså att det handlar om ca 7 dB extra pådrag både vid 50 Hz och 10 kHz för otränade lyssnare.

En annan sak är för övrigt att de flesta lyssnarna tycker att referensnivån på filmljudet är för hög och detta beror inte minst på en svag ljudkvalitet med ganska ruskigt klangbalanserade effektljud som dessutom uppvisar både överdriven kompression och hög distorsion. Även dialogen låter ofta riktigt illa, då ljudteknikerna alldeles för ofta helt har missuppfattat hur man uppnår en god taluppfattbarhet. Välgjort filmljud låter dock påfallande bra, men är tyvärr alltför ovanligt.

[goat76]

Det är även vetenskapligt väl beskrivet att otränade lyssnare har en knasig uppfattning om hur det ska låta och faktum är att det t.o.m. finns data för hur normalidioterna ser på saken vid musiklyssning även om det handlar om en blandning av musik och filmljud i ekvaliseringsexperimentet ovan (notera att det är den understa tunt streckade kurvan som nästan exakt motsvarar klangbalansen i lyssningspositionerna i kontrollrummen i musikstudior med denna mätmetod som leder till en med frekvensen svagt fallande frekvensgång):

Harman speaker curves.png

Vi ser alltså att det handlar om ca 7 dB extra pådrag både vid 50 Hz och 10 kHz för otränade lyssnare.

Jag har en fråga angående det jag fetmarkerat i din text:

Du har vid flera tillfällen i tidigare trådar hänvisat till en undersökning gjord av Genelec, en undersökning vilken jag antar du menar visar hur klangbalansen ser ut i lyssningsposition i merparten av diverse musikstudios kontrollrum.

Tyvärr kan jag inte hitta den kurvan du brukar hänvisa till, men enligt Amir på ASR har Genelec gjort undersökningar som till skillnad från hur du tolkar reultatet istället visar på enorma avvikelser i frekvensgången i kontrollrummens lyssningsposition. Han hänvisar gång på gång till följande graf från en av undersökningarna Genelec gjort, och menar att frekvenskurvan i lyssningsposition är ordentligt avvikande från studio till studio.



Länk till Genelecs undersökning: https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/d ... 1&type=pdf

Så då återstår den oudvikliga frågan: Hur och vad är det Amir misstolkar i Genelecs undersökningar då han menar att de visar att lyssningen i diverse musikstudios är rejält avvikande från varandra?

Ifall din syn på saken stämmer att Genelecs undersökningar visar att klangbalansen i de flesta musikstudios INTE avviker särskilt mycket från vare sig varandra eller från en viss målkurva så återstår den oundvikliga frågan: Hur och vad är det Amir misstolkar i Genelecs undersökningar då han menar att de visar att lyssningen i diverse musikstudios är rejält avvikande från både varandra och inte följer någon tydlig målkurva?


.

[I-or]

Tramsa inte. Du vet mycket väl (se nedan) att det handlar om den röda kurvan i diagrammet ovan, vilken utgör medianfrekvensgången i de 164 studior, där mätningar utfördes.

Jag har tidigare upplyst dig om att variationen i frekvensgång var stor, men att denna variation framförallt gäller låga frekvenser. Mätresultaten handlar för övrigt huvudsakligen om direktljud för höga frekvenser, varför frekvensgången blir i det närmaste helt konstant.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=31&t=71462&start=610

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=31&t=71462&p=2234087#p2234087


Att man har mätdata med viss spridning är helt normalt i alla undersökningar oavsett område och betyder naturligtvis inte att slutsatser är omöjliga att dra. Min egen erfarenhet efter närmare 40 år av studiobesök i olika sammanhang är även att frekvensgången generellt sett har blivit klart jämnare över tid och att spridningen sannolikt har minskat även sedan Genelecs undersökning (2001). Detta är t.o.m. hörbart för konsumenten eftersom mycket avvikande klangbalans i fonogrammen, vilket nästan alltid kan härledas till dåliga lyssningsomständigheter, har blivit allt mer ovanligt över tid.

Numer har Genelec t.o.m. en speciell mjukvara, GLM, för att säkerställa goda omständigheter vid lyssning: https://www.genelec.com/glm. Jag har tagit del av praktiska exempel på hur denna mjukvara arbetar och resultaten kan definitivt användas för att utvärdera förhållandena på ett bra sätt.

[goat76]

Tramsa inte. Du vet mycket väl (se nedan) att det handlar om den röda kurvan i diagrammet ovan, vilken utgör medianfrekvensgången i de 164 studior, där mätningar utfördes.

Jag har tidigare upplyst dig om att variationen i frekvensgång var stor, men att denna variation framförallt gäller låga frekvenser. Mätresultaten handlar för övrigt huvudsakligen om direktljud för höga frekvenser, varför frekvensgången blir i det närmaste helt konstant.

Okej då, om vi då koncentrerar oss på den röda medelkurvan i diagrammet så tycker jag nog att "Harman Trained Listener"-kurvan (som jag ritat dit i syndigt svart) avviker ganska rejält även för de högre frekvenser, t.o.m så pass mycket att kurvan från 6kHz och uppåt ligger i linje med studios som avviker uppemot 90% från medelkurvan. I basområdet ligger dock Harman-kurvan iallafall inom 50%-avvikelse-spannet.

Harman Trained Listeners Curve VS Genelec Studio Measurements.png (135.7 KiB) Visad 2600 gånger

Som jag ser det överenstämmer den genomsnittliga "All Listeners"-kurvan i stort mycket bättre med medianfrekvensgången i de 164 uppmätta studio-rummen. Basområdet avviker visserligen något mer än "Trained Listeners"-kurvan men ligger trots allt rätt nära 50%-avvikelse-spannet från studio-rummen. Men det är väl just bassområdet vars preferenser också normalt skiljer sig åt mest mellan olika lyssnare, och här ser jag nog det som allra viktigast att även personen i studion följer den preferens som han/hon anser låta mest naturligt och rätt, vilket troligtvis är av stor vikt för att det varken ska över- eller under-kompenseras för den musik som skapas.

Harman All Listeners curve VS Genelec Studio Measurements.png (136.45 KiB) Visad 2600 gånger

[I-or]

Du jämför äpplen och päron. Harman Trained listeners-kurvan är mätt under andra akustiska förhållanden med betydligt mer reflekterade ljudbidrag än i kontrollrumsmätningarna från Genelec, vilket ger ett fall mot högre frekvenser. Mätta under samma förhållanden hade kurvorna Trained listeners / median varit nära nog identiska.

Detta är egentligen en ganska imponerande insats av Harmans trained listeners, där man lyckas kringgå the Circle of Confusion genom att via ett stort antal fonogram ha lyssnat sig fram till hur klangbalansen för en bra inspelning (median) borde se ut i studion.

(Jag har för egen del för länge sedan kommit fram till i stort sett samma sak om nu någon skulle vara intresserad. För att underlätta kan man "fuska" lite statistiskt genom att utnyttja referensinspelningar, där man vet att lyssningen har utförts med monitorer med jämn frekvensgång.)

[goat76]

Du jämför äpplen och päron. Harman Trained listeners-kurvan är mätt under andra akustiska förhållanden med betydligt mer reflekterade ljudbidrag än i kontrollrumsmätningarna från Genelec, vilket ger ett fall mot högre frekvenser. Mätta under samma förhållanden hade kurvorna Trained listeners / median varit nära nog identiska.

Så kan det mycket väl vara, svårt att veta då undersökningen inte verkar precisera särskilt noga vad som eventuellt skiljde i placering och avstånd för de mest avvikande systemen/rummen.

Oavsett vad så är iallafall min övertygelse att basnivå-preferenser bör följas även för dem som arbetar i studios, och att det i kombination med erkänt goda referens-material är den bästa vägen för att jämnast möjliga produktionskvalitet ska uppnås, vilken i sin tur underlättar för alla slutanvädare/lyssnare att hitta sin basnivå-preferens som för den enkilde låter mest naturligt och rätt.

[Tell]

Systemet som beskrivs av TS är med stor sannolikhet fel inmätt/ekvaliserat via mätning av LTAS, d.v.s. den ofönstrade frekvensgången i lyssningspositionen. Detta leder till alldeles för höga diskantnivåer. Otränade lyssnare rattar med musiksignaler inte ned diskanten utan rattar upp den (och basen) från korrekt klangbalans, d.v.s. konstant direktljudsfrekvensgång i lyssningspositionen för höga frekvenser.

Jag har faktiskt aldrig råkat ut för kritik av klangbalansen i något hemmasystem som jag har satt upp, vare sig av tränade eller otränade lyssnare, men jag har råkat på massor av användare med noga injusterade hängmattor i både hemmiljö och speciellt i bilar (där vägbullret dock kräver en hel del extra bas).

Det är även vetenskapligt väl beskrivet att otränade lyssnare har en knasig uppfattning om hur det ska låta och faktum är att det t.o.m. finns data för hur normalidioterna ser på saken vid musiklyssning även om det handlar om en blandning av musik och filmljud i ekvaliseringsexperimentet ovan (notera att det är den understa tunt streckade kurvan som nästan exakt motsvarar klangbalansen i lyssningspositionerna i kontrollrummen i musikstudior med denna mätmetod som leder till en med frekvensen svagt fallande frekvensgång):

Harman speaker curves.png

Vi ser alltså att det handlar om ca 7 dB extra pådrag både vid 50 Hz och 10 kHz för otränade lyssnare.

En annan sak är för övrigt att de flesta lyssnarna tycker att referensnivån på filmljudet är för hög och detta beror inte minst på en svag ljudkvalitet med ganska ruskigt klangbalanserade effektljud som dessutom uppvisar både överdriven kompression och hög distorsion. Även dialogen låter ofta riktigt illa, då ljudteknikerna alldeles för ofta helt har missuppfattat hur man uppnår en god taluppfattbarhet. Välgjort filmljud låter dock påfallande bra, men är tyvärr alltför ovanligt.

Då undrar jag vad det är för fel på mig, skulle ju kalla mig för en tränad lyssnare med mina 30ish år av ljudinstresse, men jag föredrar ändå garanterat hissad djupbas med 5-10dB o diskanten får gärna dras upp runt 5dB, plus gärna en dipp neråt på övre basen/nedre mellanregistret på några dB, om inte tycler jag det låter platt, instängt o murrigt. Volymen får gärna vara en bra bit ovanför referensnivån också om inte tjejen eller grannarna får välja.
Är mina öron feldimensionerade, har jag tränat mig fel under alla år (jag gillade loudnessknappen som tonåring) eller handlar det bara om tycke o smak?

[JM]

30 års adaptation till den "otränades" frekvenskurva utan referens till "verklighetens" frekvenskurva vid given ljudnivå.
Behöver inte vara "fel" ur ditt perspektiv. Lyssnandet är subjektivt! Misstänker starkt att du inte lider.

JM

[Almen]

om vi då koncentrerar oss på den röda medelkurvan i diagrammet

Inte för att det spelar jättestor roll och med all respekt, det är median.

Kul diskussion, jag följer med intresse!

[goat76]

om vi då koncentrerar oss på den röda medelkurvan i diagrammet

Inte för att det spelar jättestor roll och med all respekt, det är median.

Kul diskussion, jag följer med intresse!

Det är I-or som lägger fokus på mediankurvan, jag lägger inte någon större vikt vid den då det inte ens är säkert att ett enda studiorum i undersökningen motsvarar just den kurvan.

Men om man ändå ska titta på just mediankurvan så avviker den egentligen inte särskilt mycket från noll även för basområdet, så uppenbarligen har en nästan lika stor andel av studiorummens kurvor en nedåtlutande trend i basområdet.

Hursomhelst är det hela relativt oviktigt, för så länge som personen i studion anser att den valda basnivån låter korrekt/rätt med de referensmaterial han/hon lyssnat in sig med för sitt ljudsystem, så kommer personen i studion troligtvis varken över- eller under-kompensera bas-balansen i ljudmixarna förutsatt att han/hon inte medvetet avviker från referensmaterialets basnivå. För en person som bara vill avnjuta musik för nöjes skull är det inte heller av någon större vikt att rätta sig efter någon så kallad referenskurva som ”Harman Trained Listeners”, iallafall inte så länge denna kurva inte låter rätt för den enskilde personen.

[Almen]

om vi då koncentrerar oss på den röda medelkurvan i diagrammet

Inte för att det spelar jättestor roll och med all respekt, det är median.

Kul diskussion, jag följer med intresse!

Det är I-or som lägger fokus på mediankurvan, jag lägger inte någon större vikt vid den då det inte ens är säkert att ett enda studiorum i undersökningen motsvarar just den kurvan.

Fast... den representerar ju faktiskt exakt ett studiorum. Det är det som är median, till skillnad från medel. Som jag sade, spelar inte jättestor roll, och spelar ingen som helst roll för din argumentation (tror jag), jag ville bara ha korrekt nomenklatur.

[goat76]

Inte för att det spelar jättestor roll och med all respekt, det är median.

Kul diskussion, jag följer med intresse!

Det är I-or som lägger fokus på mediankurvan, jag lägger inte någon större vikt vid den då det inte ens är säkert att ett enda studiorum i undersökningen motsvarar just den kurvan.

Fast... den representerar ju faktiskt exakt ett studiorum. Det är det som är median, till skillnad från medel. Som jag sade, spelar inte jättestor roll, och spelar ingen som helst roll för din argumentation (tror jag), jag ville bara ha korrekt nomenklatur.

Har du läst undersökningen?

Som jag uppfattat det jag läst så gick undersökningen ut på att testa själva rummen, så alla högtalare blev om-kalibrerade utan någon anpassning till de egenheter de specifika rummen hade just för att undersöka hur själva rummen påverkade frekvenskurvan. Testet visar således inte hur frekvenskurvorna normalt ser ut när dessa högtalares frekvenskurvor eventuellt är anpassade för dessa rum under alldagligt studio-bruk, det kan alltså vara så att många av dessa normalt sett är kalibrerade efter en frekvens-målkurva, men att detta för just detta test inte tagits hänsyn till eftersom undersökningens mål var att mäta skillnaden mellan olika lyssningsrum.

Det må hönda att jag missförstått denna undersökning, så ifall du tolkar det hela annorlunda än mig så får du gärna tillrättavisa mig med en tydlig hänvisning till texten i undersökningen.