Gälar

Diskussioner omkring akustik.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Zlingo
 
Inlägg: 83
Blev medlem: 2017-03-15
Ort: Småland

Gälar

Inläggav Zlingo » 2023-01-04 15:03

Har sedan en tid funderat på att bygga om främre delen av mitt lyssningsrum med gälar.
Idéerna har jag nu fått ner på en ritning...

Målet är att effektivt blockera tidiga sidoreflexer mot lyssningsplats samt rikta en del "energi" mot bakre vägg för fler positiva sena reflexer i rummet.
I dagsläget har jag relativt kraftig dämpning längs sidorna som jag upplever dämpar och "stoppar" för mycket.

Har på trial and error ritat upp gälar och strålar enligt nedan, vad tror ni om detta upplägg?

Gälar i rött med olika vinkel beroende på var längs med vägg.
Gröna strålar - reflexer mot vägg (mellan gälar)
Magenta - reflexer mot gälar mot bakre del av rummet.

Gälar.png
Gälar.png (312.38 KiB) Visad 1870 gånger

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2987
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Gälar

Inläggav Ronnie » 2023-01-05 02:05

Jag har ingen aning om hur man dimensionerar gälar för att vara effektiva för olika våglängder.
Med det sagt undrar jag om du verkligen ställt rätt diagnos på problemet. Det ser inte ut att vara särskilt stor yta eller särskilt stort djup med absorbenter utmed dina sidoväggar när jag tittar i din medlemstråd.

MVH
Gardinmannen

Användarvisningsbild
Zlingo
 
Inlägg: 83
Blev medlem: 2017-03-15
Ort: Småland

Re: Gälar

Inläggav Zlingo » 2023-01-05 12:10

Ronnie skrev:Jag har ingen aning om hur man dimensionerar gälar för att vara effektiva för olika våglängder.
Med det sagt undrar jag om du verkligen ställt rätt diagnos på problemet. Det ser inte ut att vara särskilt stor yta eller särskilt stort djup med absorbenter utmed dina sidoväggar när jag tittar i din medlemstråd.

MVH
Gardinmannen


Tack för inspelet och trevligt att du även tittat in i min medlemstråd :)
Bilderna i min medlemstråd är tyvärr inte up to date och visar inte mina senaste tester med absorbenter i rummet.
Har provisoriskt ställt upp absorbenter av olika typ (de flesta är 70+70+luftspalt) längs med sidorna från frontvägg till lyssningsplats och även laborerat med absorbent för takreflex.
Denna uppställningen har effektivt tagit ner styrkan på förstareflexerna från sida vilket i sig är trevligt men den allmänna känslan i rummet är för mycket absorbtion. Detta upplevs även när man konverserar i lyssningsplats.

Tanken kring gälarna är att använda någon typ av skivmaterial.
Skivorna skall ge mer reflekterande ytor runt lyssningsplats vilket jag tror kan upplevas positivt vid samtal mellan lyssnare :)
Skivorna vinklas för att rikta "strålarna" från högtalare mot bakre vägg/diffusor.
Den öppna delen av gälarna (mot högtalare) tänkte jag testa att fylla med tillskurna delar av tidigare nämnda absorbenter.

Synpunkter, sågningar eller hejjarop mottages tacksamt :)

Användarvisningsbild
Grahnbarr
 
Inlägg: 442
Blev medlem: 2004-01-26
Ort: Trollhättan

Re: Gälar

Inläggav Grahnbarr » 2023-01-05 12:28

Har inte mycket att tillföra men kan tipsa om AndreasArvidsson program för att räkna gälar:

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=52785
HTPC - Yamaha RX-V667 - Larsen L6

nijo
 
Inlägg: 210
Blev medlem: 2005-02-14
Ort: Göteborg

Re: Gälar

Inläggav nijo » 2023-01-05 13:41

Har du tillgång till mikrofon? Isåfall är det ganska enkelt att testa hus effektiva de är genom att använda tex REW och titta på impuls-svaret. Jag har en UMIK-1 som är förhållandevis billig men eftersom du bara är intresserad av skillnader tror jag att du kan använda väldigt enkla mikrofoner för just detta ändamål.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Gälar

Inläggav jansch » 2023-01-05 16:11

Zlingo,
Av din bild verkar det som du vill undertrycka första reflexen från motstående sidovägg (vänstra högtalarens reflex från högra sidoväggen. Dessa är sannolikt "goda" reflexer medan bakre väggens reflexer troligtvis är för sena (rummet är ganska långt)

Du skriver också att du nu har dämpning(absorbenter) längs sidoväggarn som "stoppar" för mycket.
Jag tror då att du upplever rummet mindre än det är.

Problemet, som jag ser det av din bild, är det korta avståndet mellan högtalare och sidovägg vilket kan störa direktljudet.
Jag skulle ändå prova med att minska absorbenter på sidoväggarna för att testa.
Antingen får du en "öppnare" stereobild eller ett "blurrigare" ljud.

Målet som jag ser det är en jämnare efterklang, inte stärka reflexerna runt 30ms med bakre väggen. Och som sagt testa med lite första reflex från sidovägg, det kan vara värt ett försök trots allt. Lite "toe in" som du verkar ha är nog bra, men prova samtidigt med att ändra vilkeln.

Haaseffekten och första vågfront skall man alltid ha minnet när man testar för att få lite "ledning".

Användarvisningsbild
Zlingo
 
Inlägg: 83
Blev medlem: 2017-03-15
Ort: Småland

Re: Gälar

Inläggav Zlingo » 2023-01-05 17:25

Grahnbarr skrev:Har inte mycket att tillföra men kan tipsa om AndreasArvidsson program för att räkna gälar:

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=52785


Den tråden har jag av någon anledning lyckats missa helt, tack!
Verkar som att det finns vissa skillnader i hur jag skissat mina gälar och hur programmet i tråden beräknar.
Jag har vinklat mina gälar så att motstående högtalares reflektioner på gälens hårda utsida riktas mot vägg bakom lyssningsplats istället för att gå in och "fångas" i nästa gäl.

nijo skrev:Har du tillgång till mikrofon? Isåfall är det ganska enkelt att testa hus effektiva de är genom att använda tex REW och titta på impuls-svaret. Jag har en UMIK-1 som är förhållandevis billig men eftersom du bara är intresserad av skillnader tror jag att du kan använda väldigt enkla mikrofoner för just detta ändamål.


Yes, jag har en UMIK som jag kört med REW även om jag inte är speciellt vass på REW i sig. Använde impulssvaret för att kontrollera hur tidiga reflexer från sidoväggarna förändrades med absorbenter och såg tydliga förändringar. Tänker att jag får göra samma övning igen med eventuella gälar.

Användarvisningsbild
Zlingo
 
Inlägg: 83
Blev medlem: 2017-03-15
Ort: Småland

Re: Gälar

Inläggav Zlingo » 2023-01-05 18:57

jansch skrev:Zlingo,
Av din bild verkar det som du vill undertrycka första reflexen från motstående sidovägg (vänstra högtalarens reflex från högra sidoväggen. Dessa är sannolikt "goda" reflexer medan bakre väggens reflexer troligtvis är för sena (rummet är ganska långt)

Du skriver också att du nu har dämpning(absorbenter) längs sidoväggarn som "stoppar" för mycket.
Jag tror då att du upplever rummet mindre än det är.

Problemet, som jag ser det av din bild, är det korta avståndet mellan högtalare och sidovägg vilket kan störa direktljudet.
Jag skulle ändå prova med att minska absorbenter på sidoväggarna för att testa.
Antingen får du en "öppnare" stereobild eller ett "blurrigare" ljud.

Målet som jag ser det är en jämnare efterklang, inte stärka reflexerna runt 30ms med bakre väggen. Och som sagt testa med lite första reflex från sidovägg, det kan vara värt ett försök trots allt. Lite "toe in" som du verkar ha är nog bra, men prova samtidigt med att ändra vilkeln.

Haaseffekten och första vågfront skall man alltid ha minnet när man testar för att få lite "ledning".


Tack för kommentaren.
Tror du sätter ord på det jag upplever att rummet känns mindre när jag släpat in mycket absorbenter.
Anledningen till att de kom på plats är att jag tidigare upplevde stereobilden som "blurrig" med svårt att peka ut instruments placering tex.
Upplevde stor skillnad till det bättre med absorbenterna på plats men fick istället en känsla av för "dött" rum.

Har gjort lite olika gångvägsberäkningar och reflexerna från väggen bakom lyssningsposition ser ut att anlända 15-25 ms efter direktljudet även vid gälar, vilket bör vara okej?
Skulle inte de extra reflexerna från gälar mot bakvägg vara önskvärda kan man ju alltid rikta om gälarna så att reflexerna går in i nästa gäl och fångas upp.
Det kanske kan vara en väg fram för att få en jämnare efterklang (mindre absorbtion), skärma av förstareflexerna effektivt och bibehålla tillräckligt med "liv".

Ska testa att plocka ut delar av absorbenterna och se om man kan hitta en bättre balans med bibehållen stereobild.
Det är givetvis det första och enkla steget innan man ger sig på något annat :)

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Gälar

Inläggav jansch » 2023-01-05 22:44

Funderade på en sak...

Golvreflexer KAN vara elaka, har du någon matta?
Reflexer är ju inte "antingen eller" utan summan av korta reflexer avgör. Därför kan du kanske "byta" till mer sidoreflexer istället till förmån för sidoreflexer som öppnar upp ljudbilden. Golvreflexer (första reflex) tillför ju egentligen ingenting utom att ev. störa direktljudet.

Taket kan man ju normalt glömma om du har rimlig takhöjd som då tillför goda/ok reflexer.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Gälar

Inläggav jansch » 2023-01-05 23:10

Zlingo skrev:
...................
Har gjort lite olika gångvägsberäkningar och reflexerna från väggen bakom lyssningsposition ser ut att anlända 15-25 ms efter direktljudet även vid gälar, vilket bör vara okej?
....................


Varje "studs" dämpar ju reflexen(om än inte så mycket vid normalt hård väggyta). Risken är att en 1:a reflex från bakvägg kan i viss mån dominera efterklangen då rummet är väldigt avlångt.

Hörseln har en fantastisk förmåga att känna av ett rums beskaffenhet, framförallt om andra sinnen får hjälpa till t.ex synen. Har vi sett en kyrka inuti vet vi hur det ska låta även om vi blundar. Att dämpa ett rum onaturligt hårt är inte heller bra - som att gå in i ett ekofritt rum och inte ha erfarenhet.

Det som också "ställer till det" är är inspelningen(phonogrammet) som åtminstone när det gäller film ofta har "storsint" reverb vilket medför att långa efterklanstider i rummet inte behövs. Däremot behövs "rumsligheten.

Se detta som funderingar....

Användarvisningsbild
Zlingo
 
Inlägg: 83
Blev medlem: 2017-03-15
Ort: Småland

Re: Gälar

Inläggav Zlingo » 2023-01-06 16:12

jansch skrev:Funderade på en sak...

Golvreflexer KAN vara elaka, har du någon matta?
Reflexer är ju inte "antingen eller" utan summan av korta reflexer avgör. Därför kan du kanske "byta" till mer sidoreflexer istället till förmån för sidoreflexer som öppnar upp ljudbilden. Golvreflexer (första reflex) tillför ju egentligen ingenting utom att ev. störa direktljudet.

Taket kan man ju normalt glömma om du har rimlig takhöjd som då tillför goda/ok reflexer.


Yes, har en ganska tjock heltäckningsmatta över hela golvet.
Har även använt två stycken relativt stora fotpallar för att skärma av golvreflexen från respektive högtalare.

I och med att det är en källare så är det endast 2,10 m takhöjd. Någon tanke kring hur illa dessa reflexer är?
Har laborerat lite med absorbenter i tak emellanåt men vet inte vad jag tycker om resultatet.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Gälar

Inläggav jansch » 2023-01-07 02:37

Zlingo skrev:
jansch skrev:Funderade på en sak...

Golvreflexer KAN vara elaka, har du någon matta?
Reflexer är ju inte "antingen eller" utan summan av korta reflexer avgör. Därför kan du kanske "byta" till mer sidoreflexer istället till förmån för sidoreflexer som öppnar upp ljudbilden. Golvreflexer (första reflex) tillför ju egentligen ingenting utom att ev. störa direktljudet.

Taket kan man ju normalt glömma om du har rimlig takhöjd som då tillför goda/ok reflexer.


Yes, har en ganska tjock heltäckningsmatta över hela golvet.
Har även använt två stycken relativt stora fotpallar för att skärma av golvreflexen från respektive högtalare.

I och med att det är en källare så är det endast 2,10 m takhöjd. Någon tanke kring hur illa dessa reflexer är?
Har laborerat lite med absorbenter i tak emellanåt men vet inte vad jag tycker om resultatet.


Jo, 2,1 är ganska lågt, men du kan ju lätt räkna ut tidsskillnaden då du vet "huvudhöjd" och i höjden på det högtalarelement som producerar frekvenser mellan sådär 1k - 4kHz. Är avståndet bortåt 3ms är du definitivt "hemma", 2ms är säkert ok också.


Tjock heltäckningsmatta räcker gott. Infallsvinkeln (Theta vinkeln) är så stor att även tunna/mjuka mattor gör verkan.

Användarvisningsbild
Zlingo
 
Inlägg: 83
Blev medlem: 2017-03-15
Ort: Småland

Re: Gälar

Inläggav Zlingo » 2023-01-17 18:05

jansch skrev:
Jo, 2,1 är ganska lågt, men du kan ju lätt räkna ut tidsskillnaden då du vet "huvudhöjd" och i höjden på det högtalarelement som producerar frekvenser mellan sådär 1k - 4kHz. Är avståndet bortåt 3ms är du definitivt "hemma", 2ms är säkert ok också.


Tjock heltäckningsmatta räcker gott. Infallsvinkeln (Theta vinkeln) är så stor att även tunna/mjuka mattor gör verkan.


Takreflexen ser ut att ha 2,3 ms tidsskillnad mot direktljudet.

Ägnade helgen åt att laborera med befintliga absorbenter.

Började med att koppla upp REW och köra en mätning. Testade att köra RT60 Decay som diskuterats i granntråden.
Visade sig att jag hade riktigt kort efterklang med klart under 200 ms, relativt jämn kurva. Förklarar varför jag upplevt rummet som väldigt "torrt" eller "dött" som vissa säger.

Plockade därefter ut absorbenterna i omgångar med mätningar och en del lyssning emellan.
Efterklangen började sakta krypa uppåt men med mycket små steg. Behövde plocka ut merparten av absorbenterna för att se tydlig skillnad.
Efter att absorbenterna längs med sidoväggarna plockats bort upplevda jag att ljudbilden blev något mindre definierad. Lite utsmetad.

Testade att skärma av förstareflexerna från sidovägg (lite likt improviserade gälar) och känslan var att det upplevdes som bättre.

Jag har inte kunnat skaka av mig tankarna på att testa gälar, så det lutar nu mot att börja snickra lite på detta. Det är ju kul att bygga :)


Återgå till Akustikforum


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst