Studiomonitor

[Elusive]

Kära forumvänner!

För ca 6 månader sedan började jag "leka" med svenska Propellerheads Reason, ett datorprogram som simulerar en komplett musikstudio. Numera har detta blivit en rätt seriös hobby. Det är såå skönt att av koppla av med att inte bara lyssna på musik utan även själv få utlopp för sig egen kreativitet. Efter att ha kompletterat min "hemmastudio" med en extern USB-keyboard och en enkel trummaskins kontroller har jag nästan fått till mitt alldeles egna Abbey Road.

Om det inte vore för en liten detalj.

Mina hörlurar, AKG 240, samt ett relativt enkelt ljudkort har hittils fungerat alldeles utmärkt för mina enkla behov. För en vecka brände jag min första CD med egenkomponerad musik för att spela upp på min "riktiga" stereo. Det lät inte alls lika bra som det gjorde i mina hörlurar. Stereoseparation var inte alls bra, basen dominierade (komponerar mest ambient musik ala FSOL och Board of Canada) etc. Inte bra. Nu är jag nybörjare så min okunskap spelar naturligtvis stor roll. För att slippa begränsningarna hos hörlurar och slippa den jobbiga "i huvudet" känslan känns det som måste jag köpa ett monitorhögtalare.

Nu när version 3.0 av Reason är påväg har jag sparat ihop pengar så jag kan köpa en "riktigt" licens. Jag tänker samtidigt passa på att köpa ett par riktiga monitorhögtalare.

Nå, vad säger mina kunniga medlemmar på forumet?

Vilka modeller tror ni skulle kunna passa mig? Min budget är väl max 6000-8000:-

Skulle vara kul att höra hur andra hobbymusiker satt ihop sin "studio"...

/Bobby

[Nagrania]

Det är näst intill omöjligt att göra en bra mix med hjälp av hörlurar. Ett par hörlurar kan aldrig återge en korrekt lågbas...om den änns hörs i ett par lurar. Jag rekommenderar ett par närfältshögtalare av god klass...typ Behringer 2031A som kostar 3500 spänn med inbyggda slutsteg. Högtalarna är dessutom biampade. Här får du också ett forum som du kan ställa dina frågor på.
www.forum.studio.se

www.behringer.com

[Elusive]

Ah, tack för tipset.

Har kollat runt en del, bla på nämnda forum.

Lite frågor:

I en tråd på studioforumet rekomenderas bla INO Audio monitorhögtalare? Bygger verkligen Öhman aktiva monitorhögtalare?

Har läst att det varit en del problem med Behringer burkarna. Någon som känner till något?

/B

[RogerGustavsson]

Du kan givetvis använda Ino piP som monitor. Duger det åt den erkänt gode inspelaren Bertil Alving, så torde det räcka långt. Ino är mig veterligt ingen förespråkare för inbyggda slutsteg så det kan du inte vänta dig. Ett par piP + slutsteg är klart dyrare än Behringergrejorna men är också av en helt annan kaliber. Går dock att köpa piP i monteringssats och då slipper du leveranstiden på ca året.

[Elusive]

Jo, men piP är väl inte direkt lämpade som närfältshögtalare, eller?

Dessutom så måste jag köpa till förstärkeri vilket säkert driver upp priserna långt över min budget.

[Johan_Lindroos]

Jag har i alla fall sett piP en gång med inbyggt slutsteg. Men för studiobruk ser jag ändå inga direkta fördelar med att ha högtalarna aktiva. Då måste man ha både signalkablage och elkabel till dem. Med separat förstärkare räcker det ju med högtalarkablage, och det dimensioneras lämpligen till rätt impedans.

[Morello]

Jo, men piP är väl inte direkt lämpade som närfältshögtalare, eller?

Dessutom så måste jag köpa till förstärkeri vilket säkert driver upp priserna långt över min budget.

Jo, den är synnerligen lämplig som närfältsmonitor.

[Nagrania]

Johan jag förstår väl inte riktigt vad du menar med att du inte förstår fördelarna. Så vitt jag vet har både JBL och ex.v. Genelec enbart aktiva studiohögtalare....och det finns många fler. Nu var det ju så att grabben ville ha ett par bra närfältare till ett lågt pris...och utan slutsteg kan man väl inte driva ett par högtalare...eller? Det verkar finnas en aversion på forumet mot allt som heter Behringer.

[Elusive]

Tack för alla synpunkter.

Nu har jag spenderat en eftermiddag åt att researcha Behringers burkar och andra alternativ som rekomenderas på diverse forum.



Nästan alla "recensioner" jag läst om Truth 2031A är positiva och kallar produkten för ett fynd. Nu måste man givetvis ta hänsyn till en del psykologiska aspekter när man tar del av vad enstaka individer tycker om produkter han/hon själv äger, men i detta fall pekar opinionen åt rätt håll. Nu tänker jag givetvis inte gå helt och hållet efter vad andra människor tycker, men i och med att jag är en total novis inom området så måste jag ta hänsyn till vad människor med långt större erfarenhet tycker.

Viktiga detaljer som jag tror gör Behringarna till ett bättre alternativ än piP.

+ inbyggt stärkeri, 150W (låg) +75W (hög)
+ overload protection
+ magnetisk avskärmade

Tråkigt nog har jag inte hittat några mätningar på dessa burkar. Såsom jag förstår det verkar frekvenslinjäritet inte vara av lika av stor betydelse som kraven på att man "känner" sina högtalare. En dipp här eller där spelar inte så stor roll, så länge man är medveten om den. Naturligtvis tycker även jag att det är en konstig inställning, varför inte eliminera problemet istället för att arbeta sig runt det? Jaja.

Imorgon har jag planerat att besöka Musikbörsen och genomföra enkla lyssningstest. Potentiella kandidater:

Behringer 2031A
MACKIE HR624
KRK RP5

Sedan får jag väl se vad killarna på Musikbörsen rekomenderar.

Angående, piP. Jag har ju sett kurvorna och vet att den är väldigt linjär. Även om jag aldrig lyssnat på dem så antar jag att det låter rätt bra. Men såvitt jag vet är de inte magnetisk avskärmade och det utgör ett stort problem.

Även om piP skulle vara den bästa kandidaten så har jag ändå ingen möjlighet att ta mig till Stockholm och hämta byggsatsen. Att jag aldrig byggt högtalare är också ett relativt stort hinder.

Men, men, om någon sitter inne med lösningar, dela gärna med er.

[Morello]

Jo, piP finns i magnetiskt skärmat utförande.

[niklasz]

piP finns som sagt i skärmat utförande. Dessutom har jag för mig att det finns en studioversion med överbelastningsskydd. Om detta går att få samtidigt med skärmat utförande vet jag dock inte.

[Elusive]

Oj, breaktrough.

Skulle någon med tillgång till INO-prislistan kunna tala om mycket ett skärmade piP kostar?

Fast delar av problemet kvarstår.

- inköp
- montering
- förstärkeri

Jag har liksom inte råd att köpa ett försteg + slutsteg bara för att få ljud i mina monitörhögtalare. Det snackas en del om Denons hemmabioreciverar, hur mycket färgar de ljudet?

[niklasz]

studioversionen av piP ser ut att kosta 8250:- per par, enligt den prislista jag har, om det finns någon nyare lista vet jag ej.

[niklasz]

Notera att priset gäller ett färdigmonterat par. Det blir billigare att köpa i byggsats.
Låda i industrilack med övriga komponenter omonterade ligger på 5150:- för standard piP.
Utan kabinett ligger priset på 2950:-.
I rå-MDF ligger priset på 3950:-
Tillägg 500:- för skärmad.
Men fortfarande kvarstår att du måste hämta grejorna själv. Dock får du lite mer pengar över till förstärkare om du monterar själv.

[Elusive]

Ok, tack.

Lite frågor:

Måste man åka till Stockholm och hämta högtalarna?
Hur svårt är det att montera ihop piP?

[niklasz]

På a svarar vi ja, på b vet vi inte.

[Morello]

www.studiosolutions.se i Malmö saluför Ino piP. Monteringen är lätt och tar cirka 45 minuter om man är snabb. Jag är ganska säker på att IÖ har färdgmonterade piP CRT (skärmade) i lager.

[RogerGustavsson]

Hoppsan! På Studiosolution var Ino piP i studioversionen pr10 billigare än hos Ingvar Öhman. 6800 kr för ett par (icke skärmade antar jag). Monteringen av piP är inte svår men man ska kunna borra, löda och smältlimma. En låda i rå-MDF måste man förstås lacka eller fanéra. Fast mig slår det att det kanske är lite slöseri att använda Ino piP/pr10 så nära dataskärmen att de behöver vara skärmade. För ett normalt perspektiv blir det väl knappast med högtalarna placerade så tätt intill varandra? Själv skulle jag föredra att sitta 2-3 meter från högtalarna och mellan högtalarna kanske 1.5-2.2 meter. Då behövs väl knappast skärmning och är skärmen LCD är den magnetiska skärmningen inte heller nödvändig. Skillnaden mellan piP och pr10, är överlastskyddet i form av ett PTC-motstånd i serie med diskanten och att pr10 alltid (? )har svart askfanérad låda.

De övriga poteniella kandidaterna spelar knappast i samma division. Priset skiljer en del men se det på lite sikt... Ett bra slutsteg behövs, går bra från ca 2x25W och uppåt.

[Elusive]

Ett jättetack till alla som svarat på mina frågor.

Jag tänker göra så här att imorgon beger jag mig till Musikbörsen och lyssnar på resten av monitorhögtalarna.

Studiosolutions säljer tydligen en modell som heter pr10 (antar att det är studiomodellen av piP) som kostar 7000 + 500 frakt.

Att bygga själv låter ju som den bästa lösningen men jag har inte tillgång till bil och kan därför inte ta mig till Stockholm. Känns lite olustigt att sitta på tåg och åka buss kors och tvärs för att hämta hem ett par högtalare.

Dammit. Alla dessa beslut.

[Johan_Lindroos]

Jo alltså, det är ju mest om man behöver flytta runt högtalarna då och då som det kan vara praktiskt med inbyggt förstärkeri. Annars vet jag inte, vad är egentligen fördelarna med att ha inbyggt förstärkeri i högtalare? (Själva miljön för förstärkaren är ju ganska olämplig med vibrationer, vilket Genelec löser ganska fint i sina lite större högtalare.)

I övrigt har jag inga som helst synpunkter på Behringers högtalare, jag har varken sett eller lyssnat på dem.

[Elusive]

Ja!

Nu vet jag.

Det måste finnas någon som bor i Göteborg som äger ett par piP.

Kanske dags att uppgradera till pi60?

Sälj dina piP till mig!

Jag lovar att nämna säljaren i sleevet på mitt debutalbum.

Förresten, inga tips förstärkare?

[Nagrania]

Vi har väl ett tjugotal stora och små högtalare från Genelec som har varit i bruk säkert 15 ja några i nästan 20 år. Det enda vi har gjort på våra S30:or är att vi har bytt några bashögtalare eftersom skumkanten har löst upp sig som dom brukar på tid och längd. Att ett par av slutstegen börjat att krångla är ju inget att tala om med tanke på att alla grejor står på 365 dagar om året....dag som natt och det gäller även våra ljudbord och datorer.
En stor fördel med inbyggda slutsteg är ju också att man har inbyggd eq som kan ställas in beroende på om högtalaren står i ett hörn eller en fri vägg....Spelar högt gör dom också och det utan någon tendens till klippning.

[dawen]

Vad du än gör, lita inte på någon på Musikbörsen. Det finns vissa kompetenta människor hos Musikbörsen, men i princip alla är snarare motsatsen.

[Johan_Lindroos]

Hej Nagrania!

På mitt jobb har också Genelecmonitorer. Vi ett bild- och ljudrum som används för utvärderingar av bild- och ljudkodekar, kraftigt akustikreglerat med design signerad mig själv(!). Spolar vidare... Där har vi 5 st 1037b i i ITU-R BS.775-1-uppställning samt den stora subben 1094(A) tror jag den heter(?). Sedan finns också ett antal av de där små med gjuten metalllåda (beteckning?). Jo, och en anmärkning jag har på diskantregitret hos 1037b är att det inte låter helt rent, med en metallisk biklang. Även basregistret har en konstig (brant och högt upp i fr. med liten puckel) avrullning nedåt och det distar faktiskt kraftigt från portarna. Ofta vill man spala starkare än de tål, klipplampan tänds vid ganska lite ljudtryck (för min smak alltså). Jämfört med de flesta andra studiomonitorer är de förstås väldigt bra.

[NNord]

NN gillade Behringers studiomonitorer mycket bra !
Viken modell vet jag inte riktigt, men dom kostade
nånstans 2800 - 3800:-

[Nagrania]

Hej Johan!

På mitt jobb har vi just nu sex stycken arbetande 1038:or + åtta S30 och alla är monterade i speciellt designade kontrollrum vilket betyder att högtalarna är monterade i väggen. Vi planerar just nu att bygga om ett av våra större kontrollrum till 5.1. I vilket fall så känner jag inte alls igen något av det du talar om....vi kan köra järnet utan att vi får några bieffekter typ blinkande overload. Genelec är ju en av få tillverkare som anger garanterad lyssningsnivå på 1 meters avstånd. Det jag gillar hos Genelec är deras patenterade DCW. (Directivity control waveguide) Det skulle jag själv vilja ha i mina hemmamonitorer. Behringer´s högtalare 2031A är ju på sett och vis byggd med Genelec som förebild vilket tilltalar mig och när man lyssnar på 2031:an så tycker åtminstone jag och ett par till att det låter trevligt bra.

[David_A]

hoppsan där ser man! Inte bara Öhman själv som säljer hans alster alltså. Är det någon som vet om dessa saker såsom filter och basmoduler är lagervara där?

[hifirocker]

En stor fördel med inbyggda slutsteg är ju också att man har inbyggd eq som kan ställas in beroende på om högtalaren står i ett hörn eller en fri vägg....Spelar högt gör dom också och det utan någon tendens till klippning.

Jag läste i MM nr.12 2004, där sa Öhman i intervjuen att aktiva högtalare för med sig flera svagheter. Han sa bland annat att direktkoppling mellan slutsteg och högtalarelement ger tämligen ofördelaktiga egenskaper både avseende distorsion och termisk kompression.

Är detta något Genelec tagit hänsyn till eller har de valt andra lösningar?

[Johan_Lindroos]

Nagrania, det är min känsla också efter att ha lyssnat en del på 1038. De verkar på något sätt låta lite bättre än 1037! "Renare" på något sätt, kanske kan man spela lite starkare också. Om du har vägarna förbi Teracom någon gån i Sundbyberg så är det bara att titta in för att få ett subjektivt lyssnigsintryck.

[Parden]

Ja!


Förresten, inga tips förstärkare?

Förstärkar tips:

Harman/Kardon 670/675, 4000kr, stereoförstärkare på 2*80W i spes men det lämnar runt 2*110W vid mätning.

Denon 1705/1905/2105 Resivers från 75W/kanal - 90W/kanal
2900kr - 5000kr Kan ju vara trevligt om man nån gång skulle vilja ha flerkanalssystem...

[Piotr]

En stor fördel med inbyggda slutsteg är ju också att man har inbyggd eq som kan ställas in beroende på om högtalaren står i ett hörn eller en fri vägg....Spelar högt gör dom också och det utan någon tendens till klippning.

Jag läste i MM nr.12 2004, där sa Öhman i intervjuen att aktiva högtalare för med sig flera svagheter. Han sa bland annat att direktkoppling mellan slutsteg och högtalarelement ger tämligen ofördelaktiga egenskaper både avseende distorsion och termisk kompression.

Är detta något Genelec tagit hänsyn till eller har de valt andra lösningar?

Så här förstår jag detta;

Vid passiva filter får man en "fördel" av att där filtrets impedans är hög får man i viss grad en "ström drivning" i stället för ren "spännings drivning". Detta kan potentiellt minska distorsion från olinjär induktans i talspolen. Detta gäller ej i låga frekvenser (alt. höga ljudtruck) där olinjäriteter i Bl kurva samt Compliance är de dominerande distosionsprodukterna.

En nackdel är att passiva filter färgar och lämnar distorsion i sig själva.

Annan fördel med aktiv drift är enklare tillvaro för varje slutsteg med mindre IM distorsion när de arbetar med begränsad bandbredd. En potentiell nackdel är att höga distorsions produkter från förstärkaren har fritt fram igenom talspolen eftersom inget filtrerar där förutom talspolens egen induktans.

Personligen tror jag det är svårt att säga att det ena eller det andra skulle vara bättre... möjligtvis (säger min mage till mig) finns det större potential i aktiv drift, men det kan lätt medföra större anläggningskomplexitet samt kostnad.

En bra kompromiss kan väl vara tre eller fyrvägssystem (inkl. sub) med aktiv delning i låga områden men passiv i den översta delningen. Ofta vill man väl kanske ha en konding till diskanten som skydd och då kan man ju lika gärna löpa linan fullt ut där. Små komponentvärdern vid hög delning gör ju också att det är billigare att "go crazy" med bra filterkomponenter.

Oj så man babblar... *punkt*

/Peter

[Bill50x]

Aktiv drift har för mig alltid medfört bättre ljud. Dessutom kan man spela högre utan att det låter illa.

Att ha slutstegen inbyggda i högtalarna är för mig inte speciellt lyckat. Vissa komponenter (kondingar typ) påverkas av vibrationer - och sådana finns det massor av i högtalare.

/ B

[Johan_Lindroos]

Så här förstår jag detta;

Vid passiva filter får man en "fördel" av att där filtrets impedans är hög får man i viss grad en "ström drivning" i stället för ren "spännings drivning".

...

Du menar kanske tvärtom egentligen? Om impedansen är hög blir ju strömmen lägre. Eller hur menar du med "xxx-drivning"?

[Piotr]

Impedansen moduleras ju i en talspole under drift vilket gör att en drivning med ren spänningskälla resulterar i distorsion. Om man driver med en "ström" i stället som tar mindre hänsyn till den varierande impedansen så reduceras/elimineras denna mekanism.

Detta är en fördel med "current drive". Genom att man ex. placerar ett motstånd i serie med talspolen så kommer spännngen över R + VC vara större än om man applicerade en spännng över endast VC för samma kraftutveckling i VC.

Jag antar att samma sak händer via en delningsfilterspole till ett element, där har den införda impedansen samma effekt som ovanstående ex. med en resistans.

"Om impedansen är hög blir ju strömmen lägre"

Jo, men man snickrar ju till ett passivt filter och ett aktivt filter så samma ström går genom talspolen vid en viss frekvens, annars blidde det ju ojämn tonkurva.

/Peter

[Martin]

Peter menar nog mer strömdrivning som att man jämnar ut talspolens induktansolinjäriteter mha en större induktans i serie (som en stor del av spänningen ligger över). Det hjälper till att bromsa olinjäriteternas påverkan på strömmen genom talspolen, vilket är en fördel.

[Piotr]

Tack Martin!

/Peter

[Johan_Lindroos]

OK!

[norko]

Studiosolutions säljer tydligen en modell som heter pr10 (antar att det är studiomodellen av piP) som kostar 7000 + 500 frakt.

Finns det någon som handlat från Studiosolutions och har bra/dålig erfarenhet? Såna däringa Ino Audio pr10 verkar ju himla intressanta till hemmastudion faktiskt.

[Claes7]

Det här fick jag som svar när jag var i kontakt med studiosolutions angående Ino prylar "Vi har inga Ino Produkter i lager. Vi tar hem på beställning"*, så det är nog lika bra att ta det genom iö själv.

*Erik Ring, studio solutions

/Claes