Slutsteg till Ino Audio Pi60

[roon]

Söker ett kompetent budget steg till Pi60

[gopnik]

Är Holographic Amp16 för 6000 kr tillräckligt billigt? Den lägre effekten känns lagom till vanliga pi60. Amp20 för pi60s. Annars får du nog specificera vad budgeten är.

[roon]

Har kommit över ett Rotel RB 1552 som spelar på bra med Pi60. Frågan är väl om man t om skulle försöka få tag på ett 1582. För att få lite mer headroom. Jag har en vecka på mig att fundera så får väl fundera lite.

[Fostex]

Amp 16 är för litet i mitt tycke. pi60 blir inte ledsna av runt 2-300 watt, så RB-1582 är ingen dum idé.

[mrGaskill]

Jag har ett Rotel RB-1080 till pi60. Subjektivt då: jag tycker de spelar jättebra ihop. Lugnt och rent.

(pi60s med ett RB-1090 skulle nog sitta som en fläskläpp.)

[gopnik]

Amp 16 är för litet i mitt tycke. pi60 blir inte ledsna av runt 2-300 watt, så RB-1582 är ingen dum idé.

Basarna har hög känslighet och ca 4 mm slaglängd. Det går verkligen inte åt många watt innan den är slut. Med bs60 är det en annan femma...

[RogerGustavsson]

Vad demar IÖ med för slutsteg i källaren numera? Är det fortfarande en bioreceiver?

[spacemonkey69]

Jag kör rotel 1582 till mina pi60s, vad jag vet så har aldrig slutsteget tagit slut även de få gångerna jag dragit på rejält.

[roon]

Jag slog till på ett rotel 1080 när det dök upp, kommer att återlämna 1552 som var lite för lite kraft i . Nu ska basarna också ha ett steg X-4, så jag kanske får leta upp ett till 1080

[roon]

Jag skulle vilja fråga dig Spacemonkey om du kunnat jämföra Ino Pi60 med Pi60S ? Jag hade fått för mig att det ungefär var som med PiP och PipS att man i stort bara behövde byta element och filter.

[Ted_B]

Element, filter och låda, i stort sett allt alltså.
Men frågan är ju hur en Pi60-låda låter med resten Pi60s, kanske är det ingen skillnad?

Edit: Jag kör mina Pi60s med ett Rotel RB-991, det räcker till. Basarna bottnar innan förstärkaren kroknar.

[RogerGustavsson]

Lite kul hur lite Rotel verkar ändra mellan olika generationer av slutsteg. RB-991. RB-1080 och RB-1582 har samma kretsscheman i servicemanualerna. Likadant för de mindre effektstarka släktingarna RB-981, RB-1070 och förmodligen RB-1552.

[spacemonkey69]

Jag skulle vilja fråga dig Spacemonkey om du kunnat jämföra Ino Pi60 med Pi60S ? Jag hade fått för mig att det ungefär var som med PiP och PipS att man i stort bara behövde byta element och filter.

Jag har inte jämfört pi60 med pi60s i samma rum men jag kan säga så här:

Jag har hört pi60 delade med px4 i ett rum ritat av IÖ och det låter VÄLDIGT mycket bättre än mina pi60s låter i mitt nuvarande vardagsrum så akustiken gör väldigt stor skillnad.

Det är, vad jag vet, mer eller mindre inga gemensamma komponenter mellan pi60 vs pi60s, filter, element, låda, etc är olika. Det finns mycket mer att läsa i IÖs manifest.

[Morello]

Det är ju samma diskant sedan några år - t11m. Innan dess hette den Dynaudio D21.

För övrigt tycker jag det verkar ganska snurrigt att kombinera stora basreflexhögtalare med separata bashögtalare med tillhörande filter.

[spacemonkey69]

Det är ju samma diskant sedan några år - t11m. Innan dess hette den Dynaudio D21.

För övrigt tycker jag det verkar ganska snurrigt att kombinera stora basreflexhögtalare med separata bashögtalare med tillhörande filter.

är t11mx(som sitter i pi60s bla) enbart hårdare selekterad då eller?

[mrGaskill]

Är det bs60-konstruktionen som är snurrig? Jag tror många är här att pula och lattja lite och inte har ambitioner att utveckla. I synnerhet inte för professionella ändamål.

[Morello]

Absolut inte, jag syftade på kombinationen stor basreflexhögtalare (pi60), aktivt filter (tex cr80) och bashögtalare (tex något av Ingvars baselement i en stor basreflexlåda).

[Almen]

Är det bs60-konstruktionen som är snurrig?

bs60 som konstruktion betraktat borde väl närmast karaktäriseras som "genial"?

Men idealiskt (i alla fall med avseende på kostnad och storlek) att kombinera med delning till separata bassystem är väl en sluten topp.

[Morello]

Ja, det är en trevlig,ehuru svårmöblerad kombination.

[mrGaskill]

Jaha, jo.
Men, om man börjar med pi10/piP och tycker det är jättefint ljud från dessa så är väl det inget konstigt så långt. Sen kanske man börjar snegla uppåt i modellserien (normalt i hifi-hobbysammanhang att man uppgraderar) och funderar över pi10 med basmoduler eller pi60 då. Mycket pengar för hifi för mig, då jag bestämde mig för dessa pi60, då jag var student. Så om man väljer pi60, så kanske man sneglar på basmoduler sen då (eller bs60), mer bas, större membran. Kul, maffigt och spännande! Man testar sig väl fram och får nya upplevelser. Man börjar med något och fortsätter? Det kostar pengar. Man satsar nog knappast från piP till i32s + infra-6 på en gång. För mig t.ex. så är det ett astronomiskt hopp, rent ekonomiskt.

Lite jobbigt att byta och hålla på. Sen var det ju så för många år sen att det var väntetid, så man fick bygga lådorna själv. Det var ju slitigt. Man vill inte gärna kanske sälja grejorna av sentimentala skäl.

Så jag vet inte riktigt hur snurrigt det är egentligen?

Nu, 20 år senare, är läget ett annat, rent ekonomiskt. Men att släpa 22 kg högtalare upp två trappor har blivit ... jobbigare.

[Almen]

Så om man väljer pi60, så kanske man sneglar på basmoduler sen då (eller bs60), mer bas, större membran. Kul, maffigt och spännande! Man testar sig väl fram och får nya upplevelser. Man börjar med något och fortsätter? Det kostar pengar. Man satsar nog knappast från piP till i32s + infra-6 på en gång. För mig t.ex. så är det ett astronomiskt hopp, rent ekonomiskt.
---
Så jag vet inte riktigt hur snurrigt det är egentligen?

Nä, jag håller med.

[mrGaskill]

Och det är ju kul med ett rotel rb-1080 till frontarna och ett Nad 352 till basarna. Kul med grejor.

edit: Fan om man köpte en diskokula också . heavy metal !

[Morello]

För att återgå till frågan - jag skulle nog satsa på minst 100-200 W per kanal för pi60 - givet att det är huvudsystemet och att rummet är hyggligt stort.

[Ted_B]

Med mitt RB-991 spelar jag ibland så högt så försteget står på -5 dB, max förstärkning är +3 dB.
Jag vet inte om det säger något om effektbehovet eftersom det är den dynamiska effekten som är avgörande, men jag vill nog inte ha ett klenare slutsteg än vad jag har nu, så runt 200 W kontinuerligt och vettigt konstruerat är nog lagom.

[philipbtz]

Har eventuellt ett Emotiva XPA-2 Gen 2 till salu. 2 x 300W - steget är ett monster och låter fint. PM:a mig om du är intresserad.

[roon]

PM skickat

[eljulio]

Vad skulle ni rekommendera till mina högtalare? LTS trevägaren. Har ibland undrat om min Naim XS2 räcker till. Vill inte gärna byta, snygg och bra... Men strömstark nog?

[Morgan]

Vad skulle ni rekommendera till mina högtalare? LTS trevägaren. Har ibland undrat om min Naim XS2 räcker till. Vill inte gärna byta, snygg och bra... Men strömstark nog?

LTS trevägare är en lätt last för en förstärkare, men den har samtidigt gott om utrymme för att hantera stora dynamiska förlopp som kräver mycket effekt, så det är bara att lassa på med så mycket förstärkare du har råd med. 2x70 8-ohmswatt som med din XS2 är definitivt begränsande faktor i den ekvationen.

[eljulio]

Vad skulle ni rekommendera till mina högtalare? LTS trevägaren. Har ibland undrat om min Naim XS2 räcker till. Vill inte gärna byta, snygg och bra... Men strömstark nog?

LTS trevägare är en lätt last för en förstärkare, men den har samtidigt gott om utrymme för att hantera stora dynamiska förlopp som kräver mycket effekt, så det är bara att lassa på med så mycket förstärkare du har råd med. 2x70 8-ohmswatt som med din XS2 är definitivt begränsande faktor i den ekvationen.

Tack för snabbt svar! Då får jag börjar titta runt lite på begagnatmarknaden.

[DVD-ai]

Om den svagaste punkten är stark nog så behöver man väll inte oroa sig dock

[IngOehman]

Jag vet inte om jag skrivit i den här tråden tidigare, men jag skall försöka skriva några ord i varje fall, om ”lagom effekt”. Både till pi60, pi60s, pi60+bs60 och pi60s+bs60.

Slänger in pi120s också när jag ändå håller på. Och skriver på slutet några ord om i32s och i64s också.

All effekt som jag talar om i det följande är ”8-ohmseffekt”, alltså egentligen en spänningsangivelse - den sinus spänning som ger den RMS-effekt som vi talar om.

- - -

Så då börjar vi!


1. För pi60 är 15-300 normalt vad man väljer.

15 W kan man välja för att det räcker för ens lyssningssituation (det räcker längre än de flesta tror) och för att man älskar en förstärkare som ger det men inte mer. 300 W kan man välja om man har mycket bra omdöme och förstår när sådana effekter är användbara - typ till körmusik och musik med snärtiga transienter. Vill man ha en förstärkareffekt som i basområdet matchar högtalarnas linjära mekaniska slaglängd men inte vill ha mera så väljer man typ 60 W. Fast 100 W kan gå det också (vilket är den ungefärliga elektriska långtids-effekttåligheten) det beror lite på om man siktar på snittet av basområdet eller de allra minst mekaniskt tåliga frekvenserna.

2. För pi60s är 15-600 W normalt vad man väljer.

15 W kan man välja för att det räcker för ens lyssningssituation (det räcker längre än de flesta tror) och för att man älskar en förstärkare som ger det men inte mer. 600 W kan man välja om man har mycket bra omdöme och förstår när sådana effekter är användbara - typ till körmusik och musik med snärtiga transienter. Vill man ha en förstärkareffekt som i basområdet matchar högtalarnas linjära mekaniska slaglängd men inte vill ha mera så väljer man typ 120 W. Fast 200 W kan gå det också (vilket är den ungefärliga elektriska långtids-effekttåligheten) det beror lite på om man siktar på snittet av basområdet eller de allra minst mekaniskt tåliga frekvenserna.

3. För pi60+bs60 gäller exakt samma sak som för pi60 ensam, högtalarna (pi60/bs60) är ju parallellkopplade och man får ut dubbelt så mycket effekt (där det behövs) till båda högtalarna tillsammans, från en förstärkare som är styv (låg impedans) i både utgångssteg och nätdel.

4. För pi60s+bs60 gäller exakt samma sak som för pi60s ensam, högtalarna (pi60s/bs60) är ju parallellkopplade och man får ut dubbelt så mycket effekt (där det behövs) till båda högtalarna tillsammans, från en förstärkare som är styv (låg impedans) i både utgångssteg och nätdel.

I både fall 3 och 4 så kommer dock systemet i de flesta fall att kunna spela väsentligt starkare än pi60/pi60s ensamma, eftersom förstärkaren med hjälp av bcX sparar på förstärkareffekten (i normalfallet går det bara åt 1/4 av effekten (halva spänningen) när pi60 och bs60 arbetar tillsammans. Så de låga frekvenserna tar väsentligt mindre plats mellan förstärkarens matningsspänningar, och headroom ökar.

5. Till pi120s gäller samma max-effekter som för pi60s, eftersom de med sin lägre impedans ”tar den effekt de behöver”. Så trots att det är en högtalare med cirka 4 ggr större potential att skapa akustisk effekt, så räcker samma spänningssving som till pi60s. Dock kan man då även sänka lägsta effekt, med stöd av den högre känslighet, från 15 och ned till 5 W.

6. Till i32s så kan man tänka att samma effekt som till pi120s räcker, och det stämmer! Minst 5 W är rimligt. Detsamma gäller såklart för relationen pi60/i14, pi60s/i16s... då 15 W minst.
Men en sak är annorlunda - i32s (och de andra toppsystemen) arbetar inte under 80 Hz. Därför tål de väsentligt mera! Så för i32s (och i16s) rekommenderar jag en effekt om 15- 600W, vilket är blygt. Jag hade kunna skriva 1000 W. För i14 och i28 tycker jag dock 600 W är en bra maxgräns. Men de flesta nöjer sig med typ 125-500 W till dessa toppsystem.

7. Till i64s kan man använda betydligt större förstärkare, eftersom de klarar dubbla spänningssvinget (4 ggr högre 8-ohmseffekt). Min rekommendation är 5 W till 2000 W, men man kan använda det dubbla, spänningståligheten räcker faktiskt till mer än 10 000 W. De flesta nöjer sig dock med 500 W - 2000 W. Många med mycket, mycket mindre än så.


Vh, iö

[Morello]

Vad använder du själv för slutsteg till pi60s?

[Frisk]

Mycket bra IngOehman! skulle väldigt gärna se ett liknande, aktuellt, om basmodulerna, men det kanske hör till en annan tråd. Kan du inte lägga en uppdaterad tråd i Wänner af Ino? Med detta inlägg kompletterat med basmoduler (och kanske modeller som inte togs upp här)
Det finns flera gamla trådar om basmodulerna men de säger lite olika och handlar nog i Y-fallet nästan uteslutande om det äldre Y-elementet. Därtill vore det önskvärt om det tydligt framgick vad som gäller profundus och vad som gäller infra, det är lite svårt att läsa ut ibland.

[Fostex]

Håller med, väldigt tydlig och bra information Ingvar.

[Morello]

Slutsatsen blir väl ungefär att vilken som helst effekt passar hyggligt bra.

[philipbtz]

Och att om du vill ha ut max av de stora systemen använd bryggkopplade PA-slutsteg.

[Morello]

Jag skulle nog rekommendera bryggade Sybarite Audio No 1200 framför PA-steg.

[rajapruk]

Jag skulle nog rekommendera bryggade Sybarite Audio No 1200 framför PA-steg.

Vilken högoddsare

[Morello]

Jag skulle nog rekommendera bryggade Sybarite Audio No 1200 framför PA-steg.

Vilken högoddsare

[philipbtz]

Jag skulle nog rekommendera bryggade Sybarite Audio No 1200 framför PA-steg.

Får man ut 10 000W i 8 Ohm? Det tror jag inte

[Knuttebaloa]

Gäller redogörelse nr 2 även pi60es?

[Nattlorden]

Gäller redogörelse nr 2 även pi60es?

Högst rimligen.

[DVD-ai]

Gäller redogörelse nr 2 även pi60es?

Högst rimligen.

Men gäller den pi60s-s då?

[Nattlorden]

Gäller redogörelse nr 2 även pi60es?

Högst rimligen.

Men gäller den pi60s-s då?

pi60s-s körs lämpligen enbart med Rotel 1090, i alla fall tills annan uppfattning uppkommer.

[Fostex]

Jag som tänkte att de borde drivas med en sådan här stencool pjäs. Men sen kom jag på att den är för svag.

[Morello]

Är effekten i intervallet 15 W till 500 W?

[Fostex]

Det är den! Dock inte jämförbar med Rotel RB-1090. Men det hör kanske inte till saken.

[JonasB]

2. För pi60s är 15-600 W normalt vad man väljer.

15 W kan man välja för att det räcker för ens lyssningssituation (det räcker längre än de flesta tror) och för att man älskar en förstärkare som ger det men inte mer. 600 W kan man välja om man har mycket bra omdöme och förstår när sådana effekter är användbara - typ till körmusik och musik med snärtiga transienter. Vill man ha en förstärkareffekt som i basområdet matchar högtalarnas linjära mekaniska slaglängd men inte vill ha mera så väljer man typ 120 W. Fast 200 W kan gå det också (vilket är den ungefärliga elektriska långtids-effekttåligheten) det beror lite på om man siktar på snittet av basområdet eller de allra minst mekaniskt tåliga frekvenserna.

Linjära mekaniska slaglängd = innan något slår ihop? Vid vilken frekvens sker det med 120 W?

[music4ever]

Vill man ha lite mer effekt så har jag ett mycket fint Emotiva XPA-DR2 till salu till ett bra pris. 2x550 watt i 8 ohm.

[IngOehman]

2. För pi60s är 15-600 W normalt vad man väljer.

15 W kan man välja för att det räcker för ens lyssningssituation (det räcker längre än de flesta tror) och för att man älskar en förstärkare som ger det men inte mer. 600 W kan man välja om man har mycket bra omdöme och förstår när sådana effekter är användbara - typ till körmusik och musik med snärtiga transienter. Vill man ha en förstärkareffekt som i basområdet matchar högtalarnas linjära mekaniska slaglängd men inte vill ha mera så väljer man typ 120 W. Fast 200 W kan gå det också (vilket är den ungefärliga elektriska långtids-effekttåligheten) det beror lite på om man siktar på snittet av basområdet eller de allra minst mekaniskt tåliga frekvenserna.

Linjära mekaniska slaglängd = innan något slår ihop? Vid vilken frekvens sker det med 120 W?

Nej, det du talar är när den maximala mekaniska slaglängden överskridits - när något slår ihop eller rättare sagt sträcker. Den linjära slaglängden är väsentligt kortare - den inom vilken inte egenskaperna varierar nämnvärt. Frekvensen där minst effekt räcker för att nå denna slaglängd är rundt 30 Hz, samt vid extremt låga frekvenser.


Vh, iö

[IngOehman]

Slutsatsen blir väl ungefär att vilken som helst effekt passar hyggligt bra.

Jag kan inte svara för dig, men det är en slutsats jag hoppas ingen annan drar.

Att det finns ett stort spektrum av effekter som kan räcka för OLIKA situationer betyder ju inte att det är godtyckligt vilken effekt man väljer för just sin egen applikation och sina egna behov. Jag försökte få med hur förutsättningarna kan påverka vilket val man gör/bör göra. Hoppas detta gick fram till så många som möjligt.

En liten effekt räcker om man inte har behov av att spela starkare än den lilla effekten medger. Till högtalare med högre känslighet räcker mindre längre än det gör med en högtalare med lite lägre känslighet.

Om man vill ha en så ”säker” effekt som möjligt sett ur ett mekaniskt perspektiv, så håller man sig under den där högtalaren kan stressas hårt mekaniskt.

Vill man ha så mycket potential till oklippa transienter som möjligt så väljer man en jätteeffekt, som dock bör understiga både spänningståligheten och max kraftpåkänningar som högtalarna klarar. Då behöver man vara omdömesgill med volymkontrollen. Att känns sitt programmaterial är förstås också bra om man skall kunna hålla volympådraget på ofarliga nivåer.

Jag förstår att de kan finnas dom som vill ha en siffra på ”rätt effekt” bara, och som vill slippa ett resonemang om vad som är lagom/rätt givet olika förutsättningar! Men i så fall föreslår jag att man tittar i manifestet och utgår ifrån angivelsen av ”kontinuerlig effekt” (enligt IEC).

För den som vill veta mera kan man läsa det jag skriver här i tråden, framförallt i förstainlägget på sidan två.


Vh, iö

[IngOehman]

Gäller redogörelse nr 2 även pi60es?

Högst rimligen.

Men gäller den pi60s-s då?

Ja i båda fallen.


Vh, iö

[IngOehman]

Mycket bra IngOehman! skulle väldigt gärna se ett liknande, aktuellt, om basmodulerna, men det kanske hör till en annan tråd. Kan du inte lägga en uppdaterad tråd i Wänner af Ino? Med detta inlägg kompletterat med basmoduler (och kanske modeller som inte togs upp här)
Det finns flera gamla trådar om basmodulerna men de säger lite olika och handlar nog i Y-fallet nästan uteslutande om det äldre Y-elementet. Därtill vore det önskvärt om det tydligt framgick vad som gäller profundus och vad som gäller infra, det är lite svårt att läsa ut ibland.

För basmodulerna är det mycket, MYCKET lättare att rekommendera effekt! Valet av basmodul berättar ju direkt just om hur starkt man vill kunna spela, så att använda en specifik basmodul med för liten förstärkare är ju att slösa bort en massa pengar. Man hade lika gärna (nästan) kunnat köpa en mindre och billigare basmodul.

Kort:

Till profyndusP är cirka 100 W lagom.

Till profundusX är cirka 250 W lagom,

Till profundusY är cirka 600 W lagom (rekommenderade 450 W till gamla baselementet, behöver uppdatera manifestet...)

Även till profundusZ är 600 W lagom, men vi talar åttaohmseffekt, vilket ju är en spänningsangivelse. Så 600 W åttaohmseffekt är 1200 W i 4 ohm.

Samma resonemang kan föras för alla basmodulkonfigurationer som använder 4 basmoduler (två per kanal). Så till profX-4 kan man använda en förstärkare på 2x250 åttaohmswatt, som kan leverera tillräckligt mycket ström in i den lite lägre impedansen man får då man parallellkopplar två basmoduler. Så det blir alltså runt 500 W som levereras per två basmoduler.

Har man en riktigt strömkapabel förstärkare kan man lasta varje kanal med tre stycken parallellkopplade basmoduler. Förstärkaren levererar du typ* 3 ggr högre effelt.

- - -

Mera effekt än så är inte särskilt meningsfullt. Dock skall man minnas att man om man går ned till säg 60% av effekten jag anger ovan, bara förlorar drygt 2 dB, så ned till 60% av de ovan angivna effekterna är rimligt. Mindre än så avråder jag ifrån.


Vh, iö

- - - - -

*Jag skriver ”typ” eftersom basmodulernas nominella impedans inte är 8 ohm utan 9, och impedansen dessutom är tämligen frekvensberoende. Så på sin höjd kan man tala om nominell effekt in i nominell impedans. Där för är spänningsbegreppet (åttaohmswatt) vettigare att använda än att säga något om det verkliga effekten. Här kommer en översättning från åttaohmswatt till peak-volt:

Effekt (W).....Spänning (V, peak/klipp, tre värdesiffror)
1................4
2................5,66
4................8
8................11,3
16...............16
32...............22,6
64...............32

125..............44,7
250..............63,2
500..............89,4
1000............126
2000............179

För den som föredrar spänningsbegreppet volt framför åttaohmswatt alltså. Fördelen med åttaohmswatt är förstås att förstärkartillverkare redovisar watt! En klar fördel. Tyvärr redovisar typ ingen klippspänning (i olika laster).

Spänning är ju som sagt nästan alltid i varje fall i någon mån lastberoende, och det gäller ju vare sig man talar om volt eller ”åttaohmswatt”, så vill man veta vilket spänning (angivet i åttaohmswatt) en förstärkare kan leverera i 4 ohm, så tar man den angivna effekten i 4 ohm och delar med två.

Så en förstärkare som levererar 120 W i 8 ohm och 125 W i 4 ohm levererar bara 62,5 åttaohmswatt lastad med 4 ohm.

Och som kommentar till bråk-inlägg som strax kommer att säga ”Spänning anger man i volt!” vill jag hänvisa till det jag skriver sju rader upp, om fördelen med (och egentligen enda skälet till) att tala i termer av åttaohmswatt.

[Frisk]

Tack för det klargörandet! Gäller precis samma för infra eller skiljer sig rekommendationerna där? Just den biten tycker jag varit svårast att hitta på forumet och i manifestet.

[mrGaskill]

Så ett Rotel rb-1080 kanske skulle kunna passa jättebra, både till pi60 och prof-x2. Så passande. Om man går prof-x4 och ett slutsteg, vad ställs för krav på effekt i 2 och 1 Ohm, kan man undra?
Jag har "bara" ett NAD c352 till prof-x2 nu.

[IngOehman]

Effekt i 2 resp 1 ohm? Varför skulle det ställas krav på det? Lasten är ju bara 4,5 ohm nominellt.

1080 är ett stort slutsteg för ett odelat par pi60. Är de delade mot basmoduler är det en mera normal effekt.

För infra gäller samma sak som för profundus. De frekvenser som sätter gränsen inom deras respektive frekvensområde, är i båda fallen de strax under impedanstoppen (den övre i profundusfallet) så i båda fallen är modulen i huvudask oassisterad av basreflexporten. Under det kan produndusmodulel skapa betydligt mera ljud (3 ggr pumpen) och tål mera effekt (ned till en bit under avstämningen).


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Så ett Rotel rb-1080 kanske skulle kunna passa jättebra, både till pi60 och prof-x2. Så passande. Om man går prof-x4 och ett slutsteg, vad ställs för krav på effekt i 2 och 1 Ohm, kan man undra?
Jag har "bara" ett NAD c352 till prof-x2 nu.

prof-x4 ger väl 4 Ohm? Du kanske tänker fyra basar på en kanal? För 2 eller 1 Ohm kan det vara billigare att skaffa ett slutsteg till än att skaffa ett som klarar de låga impedanserna väl.

[eljulio]

Hej Ingvar!

Du som vet. Vilken effekt rekommenderar du till LTS trevägaren?

Mvh

[mrGaskill]

Så ett Rotel rb-1080 kanske skulle kunna passa jättebra, både till pi60 och prof-x2. Så passande. Om man går prof-x4 och ett slutsteg, vad ställs för krav på effekt i 2 och 1 Ohm, kan man undra?
Jag har "bara" ett NAD c352 till prof-x2 nu.

prof-x4 ger väl 4 Ohm? Du kanske tänker fyra basar på en kanal? För 2 eller 1 Ohm kan det vara billigare att skaffa ett slutsteg till än att skaffa ett som klarar de låga impedanserna väl.

Njae, jag tänkte två basar per kanal. Och nom. impedans är väl 4,5 Ohm per kanal med två basar. Men lägsta impedans bör man kanske kolla och ha slutsteg som klarar? Dvs under 4,5 Ohm.

[IngOehman]

Två per kanal ger 4,5 ohm nominellt, ja. Så varför fråga om effekt i 2 och 1 ohm?

Hej Ingvar!

Du som vet. Vilken effekt rekommenderar du till LTS trevägaren?

Mvh

120 W till 3v-f1, 400 W till 3v-f4 och till 3v-f2 (som är på 4 ohm vid låga frekvenser) så räcker nog 200 Åttaohmswatt bra för de flesta.


Vh, iö

[mrGaskill]

Så impedansen är alltid exakt 4,5 Ohm då med två profx2 oberoende hur signalen ser ut?
Hade för mig att nom imp är värdet mellan max och min ungefär.
Okej, två kanske var lite fel ute då. Och en.

[eljulio]

Två per kanal ger 4,5 ohm nominellt, ja. Så varför fråga om effekt i 2 och 1 ohm?

Hej Ingvar!

Du som vet. Vilken effekt rekommenderar du till LTS trevägaren?

Mvh

120 W till 3v-f1, 400 W till 3v-f4 och till 3v-f2 (som är på 4 ohm vid låga frekvenser) så räcker nog 200 Åttaohmswatt bra för de flesta.


Vh, iö

Stort tack!

Då ska jag leta upp något trevligt på begagnatmarknaden. Min Naim är lite för "svag". Allt gott och tack för hjälpen!

[Frisk]

Effekt i 2 resp 1 ohm? Varför skulle det ställas krav på det? Lasten är ju bara 4,5 ohm nominellt.

1080 är ett stort slutsteg för ett odelat par pi60. Är de delade mot basmoduler är det en mera normal effekt.

För infra gäller samma sak som för profundus. De frekvenser som sätter gränsen inom deras respektive frekvensområde, är i båda fallen de strax under impedanstoppen (den övre i profundusfallet) så i båda fallen är modulen i huvudask oassisterad av basreflexporten. Under det kan produndusmodulel skapa betydligt mera ljud (3 ggr pumpen) och tål mera effekt (ned till en bit under avstämningen).


Vh, iö

Tack för ett väldigt tydligt klargörande! Då uppfattade jag dig nog rätt över telefon. Fick efteråt för mig att jag fattat fel och det var olika rekommendationer mellan profundus och infra, minns inte om det var manifestet som var uppdaterat för ena systemet men inte andra med nya elementet eller om det var någon gammal tråd här.
Men då bör jag hamna ganska rätt i dimensionering, ca 1200W för i32s, om jag fattar rätt, lite mycket men ändå försvarbart och ca 500W till Infra Y.

Dessa summeringar borde nästan klistras under Wänner af ino eller på något sätt inkluderas i denna tydliga form i manifestet.

[IngOehman]

Anser du att jag har rekommenderat 1,2 kW till i32s?

Bara för protokollet - jag rekommenderade 5 - 600 W, med en passus om att de kanske hade varit okej att sträcka sig till max 1000 W. Men jag är blyg och rekommenderar upp till 600 W.

Funderar på att inför nästa revision av manifestet dra ned max-rekommendationen från 600 W till 300 W för i14 och i28 och sänka till 1200 W för i56. Vi får se... Det är ju bara rekommendationer. Men tanken med en eventuell förändring är den, att den som vill ha mer än 300 W till säg sina i28, kanske borde byta till i32s? Saker bör ju vara i rimlig balans.


Vh, iö

[Frisk]

Nä, det anser jag inte. Mitt egna, kanske felaktiga, resonemang var att 1kW ansågs kunna vara lämpligt, då tänkte jag att även 1,2kW gav lite extra headroom om jag någon gång mot förmodan skulle stöta på någon väldigt transient upptagning. Jag tänker också att det är bättre att ha för mycket effekt till en topp än att slutsteget klipper. Därtill vet jag att jag behöver vara extra försiktig med volymkontrollen.

Men kanske redan 600W och än mer 1kW var med tidigare reservationen "kan man välja om man har mycket bra omdöme och förstår när sådana effekter är användbara - typ till körmusik och musik med snärtiga transienter." I så fall har jag ju tagit marginal för det dubbelt upp.

[IngOehman]

Japp!

Men det är okej det också. Jag ställde kontrollfråga bara för att se om jag hade uttryckt mig dåligt/oklart.


Vh, iö

[mrGaskill]

Så med andra ord så behöver man inte titta på effektsiffror lägre än vid 3 Ohm för prof-x4 ?

[IngOehman]

Man behöver inte bry sig om effekten i låga impedanser, nej, men man bör se till så förstärkaren inte har något nervös strömbegränsning.

Strömbegränsningen bör inte aktiveras före U p-p/4 (ampere), om förstärkaren skall kunna driva 4 ohm. Då har man en marginal om 2 ggr.


Vh, iö

[Perfector]

Man behöver inte bry sig om effekten i låga impedanser, nej, men man bör se till så förstärkaren inte har något nervös strömbegränsning.


Vh, iö

Vilken underbar beskrivning, nervös strömbegränsning
Lysande i sin enkelhet.

[mrGaskill]

Tack, tack!

[IngOehman]

Man kan faktiskt ofta dra slutsatser om strömbegränsningar från uteffekten, men helst skall man då ha en grad av något slag och inte några lösa siffror från tillverkaren.

Om en förstärkare t ex har en intrinsisk nätdelsimpedans om 2 ohm och förstärkaren kan svinga 80 V p-p i 8 ohm så ger den följande effekter i olika impedanser:

32.....34,6 W
16.....61,7 W
8.......100 W
4.......139 W
2.......156 W
1.......139 W
0,5.....100 W

(Förstärkarens intrinsiska spänningsmax är +/-50 volt)

Om förstärkarens uteffektmönster ser signifikant annorlunda (än det ovanstående) ut under en viss last (mycket lägre uteffekt) så finns en strömbegränsning som ställer till det.

Sådana kan initiera mjukt (begränsa strömmen till ett givet maxvärde) vilket leder till en strömorsakad klippning, eller de kan vara nervösa i sin konstruktion, och plötsligt strypa strömmen till ett mycket lågt värde, vilket låter fruktansvärt illa.

- - -

Jo! En sak till. En förstärkare med uteffekter enligt föregående tabell, kan fungera utmärkt bra även i 4 ohms last (trots att den inte levererar samma spännkng som i 8 ohm och därför inte dubblar uteffekten) t ex två parallellkopplade basmoduler, tack vare att den dynamiska uteffekten kan vara väsentligt högre än 139 W i 4 ohm (69,5 åttaohmswatt) tack vare nätdelens kondensatorbank!

Så med dynamisk insignal så kan klippspänningen i praktiken sjunka avsevärt mindre än tabellen visar. Dock krävs rejäl kondensatorbank om man skall signifikant öka den dynamiska klippspänningen för signaler med lite längre varaktighet (lägre frekvenser).

Låt säga att vi t ex vill klara en halv period av en 25 Hz-ton. En 50-dels sekund är 20 ms. Skall kondensatorbanken klara det men mindre än säg 10 % tapp (transienten kan komma även då 230 V-nätet inte laddar. Så behöver tidskonstanten 1-e^(t/T) vara tillräcklig. Den är ju som alla vet kapacitansen gånger lasten (C x R), och blir då minst -0,02/ln(0,9), alltså typ 0,19 s.

Om lasten är 4 ohm så behövs alltså knappt 50 000 uF, och skall man klara 100 ms så krävs 250 000 uF, en sekund kräver det hela 2 500 000 uF...


Vh, iö

[mrGaskill]

Topp!
Det är ju intressant att försöka få hyfsad koll på hur en förstärkare fungerar lite mer ingående. Man tar lite i taget.
Man brukar komma så långt att man tänker Ohms lag och att med halv impedans och bibehållen spänning ökar strömstyrkan dubbelt och P = U*I typ bör ge då dubbla effekten. Bra att nysta vidare.

[IngOehman]

Vill bara för säkerhetsskull klargöra att det jag skriver i det tidigare är något förenklat. Talar man fyrkantvåg är det mest sant. Märkte också att ordet ”graf” som jag försökte skriva blev ”grad”. Kan även tillägga att den kapacitansbank som jag talar om är för den ena matningshalvan. Den andra behöver förstås ha lika mycket ytterligare.

Tyvärr går inte inlägg på faktiskt längre att rätta, såsom man kunde förr.

Sorgligt att inlägg skall behöva vara fel för all framtid bara för att det bestämts att det inte skall gå att rätta dem.


Vh, iö

[Morello]

Den regeln tillkom som konsekvens av att någon eller några redigerade inläggen i retoriskt syfte så att efterföljande svar framstod som nonsens/gallimatias.

[E]

tillägga

Blir det tve-äggat eller triggat eller pannkaka? (Avdelningen "om nån förstår vad jag skriver får den/hen gärna förklara för mig".)

Mvh E*

[PerStromgren]

Sorgligt att inlägg skall behöva vara fel för all framtid bara för att det bestämts att det inte skall gå att rätta dem.


Vh, iö

Är det allvarliga fel, går det alltid att be en redaktör ändra ditt inlägg.

[mrGaskill]

Oehman, jo det brukar ju var mycket att läsa om, ja, det mesta. Men det är ju trevligt med att börja en bra infallsvinkel.

[Bill50x]

Och de senaste inläggen har med slutsteg til pi60 att göra, eller?

/ B

[mrGaskill]

Om effekt och impedans i största allmänhet. Det har ju med förstärkare att göra (och Ino-grejor).

[mrGaskill]

Det är ju bra att försöka lära sig en massa om man är spekulant. Det kan ju snäva ner urvalet.

[IngOehman]

Sorgligt att inlägg skall behöva vara fel för all framtid bara för att det bestämts att det inte skall gå att rätta dem.


Vh, iö

Är det allvarliga fel, går det alltid att be en redaktör ändra ditt inlägg.

Rätta gärna mitt ”grad” till ”graf”.


Vh, iö

[Fostex]

Superintressant läsning tycker jag, tack IÖ!

[IngOehman]

Jag bara svarar på frågor.


Vh, iö

[Perfector]

Jag är lite nyfiken på vad en Pi 60 egentligen tål att matas med för effekt?
Det finns ju angivet av fabriken vad ett element tål.
Hur står sig effektangivelsen från fabrik mot rekommenderad effekt från förstärkare/slutsteg?

[mrGaskill]

Jag bara svarar på frågor.


Vh, iö

Det uppskattas!

[Morello]

Glöm inte att slutsteg kan ha olika utgångsimpedans.
För övrigt tror jag Sybarite AUdio No100 kommer att passa fint till pi60

[genstruktur]

Glöm inte att slutsteg kan ha olika utgångsimpedans.
För övrigt tror jag Sybarite AUdio No100 kommer att passa fint till pi60

När kommer det? Vad bli effekten och priset?

[Morello]

Ber att få återkomma om det, men effekten blir cirka 125 W i 8 ohm.

[mrGaskill]

Mycket välkonstruerad Hi-fi från Täby, tydligen. Passar alla, dåre som direktör. Ett toppbetyg!

[IngOehman]

Så impedansen är alltid exakt 4,5 Ohm då med två profx2 oberoende hur signalen ser ut?
Hade för mig att nom imp är värdet mellan max och min ungefär.
Okej, två kanske var lite fel ute då. Och en.

Nej, det blir inte exakt 4,5 ohm, varken alltid eller vid alla frekvenser.

Den nominella impedansen är ”den man anger”. Det kan faktiskt betyda nästan vad som helst. Följer man DIN-normen så kan den bara vara 4, 8 eller 15 ohm. Fast i vissa texter står det 16. Och man skall välja det lägsta värdet som ändå är minst 1,25 ggr högre än den lägsta faktiska statiska värdet vid någon frekvens 20 - 20k hertz. Så en högtalare som enligt DIN-normen har en nominell impedans om 8 ohm, kan t ex vara en resistans på 6,4 ohm. Samtidigt så skall en högtalare med en frekvensoberoende resistans om 6,3 ohm, ges en nominell impedans om 4 ohm!

Och en högtalare med en medelimpedans om 60 ohm och en minimpedans om 11,9 ohm skall kallas 8 ohm...

- - -

Jag gillar det inte, så Ino-normen är en annan.

Jag använder alla heltal och anger den nominella impedansen såsom impedansens medelvärde, som dock inte får understigas vid någon enskild frekvens med mer än 30%. På så vis säger den nominella impedansen något konkret om lastsituationen.

Exempel: Har en högtalares impedans ett medelvärde på 11,5 ohm men som lägst går ned till 7 ohm så blir den nominella impedansen inte 11 ohm utan 10 ohm. Både 6,3 och 6,4 ohm minimpedans kan bli 9 ohm nominellt, men är det 6,3 resp 6,4 resistivt så anger jag 6 ohm.

Kort sagt - anger jag 9 ohm så är medelvärdet (20-20k) minst 9 ohm, och minvärdet är minst 6,3 ohm.

- - -

Det kan nämnas att man framförallt i den Brittiska högtalarindustrin har ett lika eget sätt att ange nominell impedans - nämligen helt godtyckligt!

Någon gång i slutet av 1900-talet så kom man på att man (då lägre impedans än 8 ohm kunde skrämma bort kunder) alltid skulle ange en nominell impedans om 8 ohm - oavsett impedansens frekvensgång för högtalare! Dock kompletterade man ibland (den helt meningslösa) uppgiften med en uppgift om minimumimpedans. Det kunde t ex heta: Nominell impedans 8 ohm (min 2,9).


Vh, iö

[Bill50x]

Någon gång i slutet av 1900-talet så kom man på att man (då lägre impedans än 8 ohm kunde skrämma bort kunder) alltid skulle ange en nominell impedans om 8 ohm - oavsett impedansens frekvensgång för högtalare! Dock kompletterade man ibland (den helt meningslösa) uppgiften med en uppgift om minimumimpedans. Det kunde t ex heta: Nominell impedans 8 ohm (min 2,9).

Men kan det inte vara bra att veta minimum impedans (tillsammans med uppgiften om vid vilken frekvens denna uppstår)? För det finns väl slutsteg som börjar bete sig illa vid låga impedanser, tänker tex på Quad (405?) som var ökänd på den punkten.

/ B

[Morello]

Minimumimpedans tycker jag skall anges - gärna jämte fas. Trenden har - tyvärr - gått i riktning mot generellt sett lägre impdanser. Det är inte ovanligt att högtalare uppvisar en impedans om 2-3 ohm i basregistret.

[IngOehman]

Någon gång i slutet av 1900-talet så kom man på att man (då lägre impedans än 8 ohm kunde skrämma bort kunder) alltid skulle ange en nominell impedans om 8 ohm - oavsett impedansens frekvensgång för högtalare! Dock kompletterade man ibland (den helt meningslösa) uppgiften med en uppgift om minimumimpedans. Det kunde t ex heta: Nominell impedans 8 ohm (min 2,9).

Men kan det inte vara bra att veta minimum impedans (tillsammans med uppgiften om vid vilken frekvens denna uppstår)? För det finns väl slutsteg som börjar bete sig illa vid låga impedanser, tänker tex på Quad (405?) som var ökänd på den punkten.

/ B

Man kan välja att redovisa på många sätt.

Om man redovisar nominell impedans som jag gör så vet man ju hur lågt högtalaren som lägst går (läs; inte under 0,7 ggr värdet)

Ganska komplett är förstås att istället visa bode-diagram, men räcker då 20-20 000 Hz? Högtalare med transformator kan ju bli extremt lågohmiga vid låga frekvenser, och elektrostater kan även bli extremt lågohmiga vid höga >>20 kHz. Och även om man kompletterar med att visa bode-diagram linjärt 0-1 000 000 Hz så framgår det ju inte om impedansen är olinjär (amplitudberoende)...

Det finns alltid mer som kan berättas. Så vad är lagom?

Man måste välja nivå för redovisningen.

Direkt från källan så har jag att de (två som jag känner till) som redovisar en helt godtyckligt vald nominell impedans (typiskt 8 ohm) och sen anger min-värdet, gör det just för att dölja det senares allvarlighet - de tror (vet) att kunderna då uppfattar att det är den nominella impedansen som gäller.


Vh, iö

[mrGaskill]

Mycket intressant att ta in, som vanligt. Jo, detta med min/max var just DIN-normen som jag tänkte på, men det satt ju inte som en smäck. +/- 30%.
Uj, ja, alla skeenden i systemet förstärkare/högtalare. Som sagt, mycket att hålla reda på.

[IngOehman]

Vad är det för +/- 30% du refererar till?

För DIN-normen så kan det verkliga impedansen (vid valfri given frekvens) vara mellan -20% och + oändligt mänga procent från det nominella värde som anges.

Den lägsta impedansen kan vara vad som helst mellan -20% och +60%.


Vh, iö

[mrGaskill]

Taget direkt ur minnet. Det är brasklappen.

[IngOehman]

Ah, då förstår jag.

Men det finns alltså inga ”toleranser” i DIN-normen för impedans*, bara gränsvärden (för vad som konstituerar respektive nominella impedans), som kan anges i procent.


Vh, iö

- - -

*I betydelsen att högtalarindivider får avvika.