Arendal

[eljulio]

God dag,

Någon som har hört Arendal? Här är en milt uttryckt positiv recension: https://arendalsound.com/reviews/1723-m ... zA8PMvZ9ws

[Glebster]

Nej men verkar vara bra grejor. Erin har mätt på några av dem, vill jag minnas.

[STDI]

Jag har ingen kunskap eller erfarenhet alls av Arendal. Men du har väl sett att det finns en hel del skrivet om dem här: https://www.faktiskt.io/phpBB3/search.php?keywords=arendal&terms=all&author=&sc=1&sf=all&sr=posts&sk=t&sd=d&st=0&ch=300&t=0&submit=S%C3%B6k

[eljulio]

Tack, det hade jag inte. Får läsa runt lite. Men det vore samtidigt kul om någon faktiskt har hört dem. Det verkar inte så vid en snabb koll.

[genstruktur]

Jag lyssnade faktiskt just på Arendal förra helgen. Kanske inget jättebra rum men jag tror det kan låta riktigt bra i ett lite bättre rum

Det verkar vara stativare 1723 stora rejäla burkar och surround var också stora! 1723 SUBWOOFER 2V var det till, tror jag.

[eljulio]

Ok, intressant!

[genstruktur]

Ok, intressant!

Ja är du intresserad så försök lyssna på dem .

[eljulio]

Som nämnts i min medlemstråd är det ev. en sub till på gång. Denna kan nog räcka till och ser rätt fin ut i utförandet. https://arendalsound.com/store/product/ ... woofer-1s/ Bra fötter ingår också. Knappa 11 000 om man beställer direkt från dem kanske inte är att betrakta som billigt, men inte heller så dyrt.

[Calleberg]

Tycker den verkar kanon. Ska du bygga nåt liknande så är det 6-8kkr bara på Element och förstärkare. Lite för liten för att vara drinkbord kanske, bara 43cm hög.

[eljulio]

Tycker den verkar kanon. Ska du bygga nåt liknande så är det 6-8kkr bara på Element och förstärkare. Lite för liten för att vara drinkbord kanske, bara 43cm hög.

Eller hur! Jag får väl ha någon trevlig ekskiva eller något på subben som bygger 5 cm. så blir det bra.

[Calleberg]

Tycker den verkar kanon. Ska du bygga nåt liknande så är det 6-8kkr bara på Element och förstärkare. Lite för liten för att vara drinkbord kanske, bara 43cm hög.

Eller hur! Jag får väl ha någon trevlig ekskiva eller något på subben som bygger 5 cm. så blir det bra.

Kanske nåt på fyra smäckra ben som omsluter den? Då kommer det knappt märkas att den finns.

[eljulio]

Det var smart!

[Calleberg]

Nåt sånt här med vågräta stag limmade på insidan, ungefär en tredjedel upp på benen.

https://www.bauhaus.se/hornlist-ek-31x3 ... nkQAvD_BwE

[genstruktur]

Som nämnts i min medlemstråd är det ev. en sub till på gång. Denna kan nog räcka till och ser rätt fin ut i utförandet. https://arendalsound.com/store/product/ ... woofer-1s/ Bra fötter ingår också. Knappa 11 000 om man beställer direkt från dem kanske inte är att betrakta som billigt, men inte heller så dyrt.

Det är fin finnish på Arendal tycker jag. Kul! Ser fram emot intryck. Jag har bara hört portade Arendalsubar.

[eljulio]

Vad tyckte du om de slutna?

Det lutar åt denna i vitmatt utförande: https://arendalsound.com/product/1961-subwoofer-1s/ (lång leveranstid. Inte klar förens i mars tyvärr)

Den ska ju också funka som avställningsyta och då kan en ekskiva på den funka bra. Vi har ekfötter på fåtöljerna så det kommer att synka.

Får bli en avstämning till med sambon bara.

SVS SB-2000 kan fortfarande vara ett alternativ ska sägas.

[petersteindl]

Båda basmodulerna verkar kompetenta från strax under 20 Hz till 125/150 Hz.

Det jag undrar över varför de faller 18 dB eller mer under resonansfrekvensen. Det tyder på Q=0,7 vid avstämningsfrekvensen.

Jag dimensionerar för Q=0,5, d v s kritiskt dämpat system och därmed ingen lagrad energi och minneseffekt.
Jag har också valt att bägge basarna skall monteras ihop med stelt förband mellan magneterna för att eliminera/minimera direkta mekaniska vibrationer till lådan.
Det är dock inte alltid det går att använda 2 basar på det sätt jag vill, speciellt vid hörnplacering mot 3 begränsningsytor.

[genstruktur]

Vad tyckte du om de slutna?

Det lutar åt denna i vitmatt utförande: https://arendalsound.com/product/1961-subwoofer-1s/ (lång leveranstid. Inte klar förens i mars tyvärr)

Den ska ju också funka som avställningsyta och då kan en ekskiva på den funka bra. Vi har ekfötter på fåtöljerna så det kommer att synka.

Får bli en avstämning till med sambon bara.

SVS SB-2000 kan fortfarande vara ett alternativ ska sägas.

Jag har inte hört någon sluten från Arendal tyvärr. SVS:en är säkert också bra, är väl välrenommerade. Jag har hört någon SVS sub men det är många år sedan nu, minns den som bra i alla fall

[eljulio]

Vad tycker ni om dessa mätningar och slutsatser? https://www.audioholics.com/subwoofer-r ... 1961-1s-1v

[Kraniet]

Mer tester här https://www.audiosciencereview.com/foru ... ers.49042/

Så vitt jag kan se är Arendals subbar väldigt bra. (kom ihåg att i rummet har de ca 15 dB högre nivå i de lägre frekvenserna jämfört med ground plane mätningarna)
Deras toppar mäter också väldigt bra.

[eljulio]

15dB är ju rätt mycket. Det innebär ju ca. 130dB i genomsnittlig kapacitet för den lilla modellen vid hörnplacering. Kan det verkligen stämma? Är nästan sugen på att köpa en lång signalkabel till Bremensubben och koppla upp den i högerhörnet för jämförande mätningar mellan placeringen nu (halvöppen yta, men nära bakre vänstra hörnet i stort sett i jämnhöjd med lyssningsposition) och hörnet. Det bör skilja rätt mycket och jag gissar att det kommer att krävas en hel del justeringar vid intrimning när väl ny sub är på plats.

Men att flytta runt Bremensubben är inte jättekul. Den väger som bara f***

[RogerGustavsson]

15dB är ju rätt mycket. Det innebär ju ca. 130dB i genomsnittlig kapacitet för den lilla modellen vid hörnplacering. Kan det verkligen stämma?

Det gäller väl endast vid lägre frekvens, typ ett tillskott som börjar under ca 50 Hz och först nedåt 20 Hz har du kanske +15 dB (om rummet är tätt)?

[eljulio]

15dB är ju rätt mycket. Det innebär ju ca. 130dB i genomsnittlig kapacitet för den lilla modellen vid hörnplacering. Kan det verkligen stämma?

Det gäller väl endast vid de lägre frekvens, typ ett tillskott som börjar under ca 50 Hz och först nedåt 20 Hz har du kanske +15 dB (om rummet är tätt)?

Det kanske handlar om en fallande skala. Mitt rum är ju halvöppet. Det högre hörnet är "den mest slutna" delen, varav rumsförstärkningen i det hörnet borde vara kraftigare. Logiskt sett tycker jag.

[RogerGustavsson]

Här finns lite om rummets påverkan i basen från Ingvar Öhman.
https://user.faktiskt.io/RogerGustavsso ... t%2002.JPG

Siegfried Linkwitz skrev så här:

At frequencies below the lowest room resonance the sound pressure will increase at a rate of 12 dB/oct for a closed box speaker that is flat under anechoic conditions, assuming that the room is completely closed and its surfaces are rigid. This case has some significance for the interior of automobiles. Under the same circumstances the sound from a dipole speaker will stay flat.
Domestic listening spaces are seldom completely closed, nor are sheet rock walls rigid, making a prediction of very low frequency in-room response extremely difficult.

https://www.linkwitzlab.com/images/grap ... re-spl.gif

[eljulio]

Här finns lite om rummets påverkan i basen från Ingvar Öhman.
https://user.faktiskt.io/RogerGustavsso ... t%2002.JPG

Siegfried Linkwitz skrev så här:

At frequencies below the lowest room resonance the sound pressure will increase at a rate of 12 dB/oct for a closed box speaker that is flat under anechoic conditions, assuming that the room is completely closed and its surfaces are rigid. This case has some significance for the interior of automobiles. Under the same circumstances the sound from a dipole speaker will stay flat.
Domestic listening spaces are seldom completely closed, nor are sheet rock walls rigid, making a prediction of very low frequency in-room response extremely difficult.

https://www.linkwitzlab.com/images/grap ... re-spl.gif

Runt 12dB i de lägre frekvenserna då alltså. Det är hur eller hur ett signifikant tillskott som också jämnar ut frekvensgången rätt placerad.

[Kraniet]

gratis lunch finns alltså

[RogerGustavsson]

Runt 12dB i de lägre frekvenserna då alltså. Det är hur eller hur ett signifikant tillskott som också jämnar ut frekvensgången rätt placerad.

Fast du har ju inget tätt och regit rum... När utrymmet som ska trycksättas är stort hamnar väl stigningen längre ned i frekvens? Ett utrymme med 6 m ger en stegring först under 28 Hz med Linkwitz formel. Det blir rätt komplext gissar jag.

[eljulio]

Nej, det är långt ifrån tätt. Ja, det känns väldigt komplext, men det BORDE bli bättre trycksättning i högra hörnet.

[RogerGustavsson]

Klart det blir!

[MusicMan]

Ett par recensioner av Arendal från Cheap Audio Man som jag gissar att man får ta med en nypa subjektivt salt. Han tycker 1723 är väldigt bra även för pengarna men är inte lika imponerad av 1961 S1.

[Kraniet]

Man får nog tänka att Arendal måste användas med EQ för bästa resultat.
Erin har ju testat tre av Arendals modeller. https://www.erinsaudiocorner.com/loudspeakers/

Det syns ju tydligt i den estimerade frekvensgången i rum att de kommer låta väldigt olika utan EQ. Den enda som antagligen klarar sig bra utan EQ av dessa tre är 1723 THX S

[eljulio]

Vi har nu diskuterat placering för en till subwoffer och det blir bakom fåtöljen i högra hörnet, dvs. intryckt in i hörnet vilket ger bäst trycksättning av rummet, så det är väl bra tänker jag. Att använda den som avlastningsbord har alltså förkastats. Tittar jag på tänkbar storlek så har jag i nuläget två finalister och två bubblarer som nog är ok i storlek båda två. Breddmässigt är det en liten fördel för Arendal. Men vilken av dem är bäst?

https://arendalsound.com/product/1961-subwoofer-1s/ (huvudalternativ 1)
https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... alternativ 2)
https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... s-sb-3000/ (skulle möjligen få plats, men på gränsen till för stor)
https://arendalsound.com/store/product/ ... woofer-1s/ (bubblare 2, bra bredd, men rätt hög)

Sen skulle jag nog vilja ha två av samma sort så småningom.

I övrigt är jag i skarpt läge nu. Äntligen. Det ska bli beställning. Sen har jag hört att man ska ha ungefär likvärdig kapacitet om man har två subbar. SVS SB3000 och 1723 från Arendal tror jag har högre kapacitet än min befintliga Bremensub, men är oklar över det. Någon som vet?

[Fleskberget]

Arendal?

069.png (30.17 KiB) Visad 2024 gånger

021.png (33.49 KiB) Visad 2024 gånger

037.png (31.95 KiB) Visad 2021 gånger

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1723 1S

Arendal 1723 1S.jpg (34.92 KiB) Visad 2014 gånger

1961 1S

Arendal 1961 1S.png (9.88 KiB) Visad 2014 gånger

[eljulio]

oj, det såg ju rejält bättre ut för Arendal. Prismässigt ligger Arendal rätt bra till faktiskt. Obs! har lagt till två kandidater som är på gränsen till för stora ovan, men kapaciteten är tilltalande. Sen kanske det blir en till, så jag har samma sort.

[eljulio]

Arendal?

069.png

021.png

037.png

Tack för bra bilder. Finns de samlade för flera subwoffers?

[Calleberg]

oj, det såg ju rejält bättre ut för Arendal. Prismässigt ligger Arendal rätt bra till faktiskt. Obs! har lagt till två kandidater som är på gränsen till för stora ovan, men kapaciteten är tilltalande. Sen kanske det blir en till, så jag har samma sort.

Ta en titt på SB3000's insvängningsförlopp. Tillsammans med en Bremensub är det nog en dålig kombo. Det är Arendalaren och B&W subben som ser bäst ut ur den aspekten. Och hur mycket bas behöver du egentligen?

[I-or]

Arendal?

069.png

021.png

037.png

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1723 1S

Arendal 1723 1S.jpg

1961 1S

Arendal 1961 1S.png

Glöm inte att även titta på ljudtrycksnivåerna när distorsionen jämförs. Allting är refererat till nivån vid 100 Hz och skillnaden i frekvensgång är stor.

Det enklaste är att titta på maxinivåer i diagrammet "Peak Value", vilket ger möjlighet till en direkt jämförelse av subjektivt viktad maximal ljudtrycksnivå. Under 40 Hz är SVS SB-2000 (Pro) och Arendal 1961 1S jämförbara.

[I-or]

oj, det såg ju rejält bättre ut för Arendal. Prismässigt ligger Arendal rätt bra till faktiskt. Obs! har lagt till två kandidater som är på gränsen till för stora ovan, men kapaciteten är tilltalande. Sen kanske det blir en till, så jag har samma sort.

Ta en titt på SB3000's insvängningsförlopp. Tillsammans med en Bremensub är det nog en dålig kombo. Det är Arendalaren och B&W subben som ser bäst ut ur den aspekten. Och hur mycket bas behöver du egentligen?

Insvängningsförloppet kan man glömma, men det kan förstås ändå vara rimligt att matcha Bremenmodulen med någonting liknande vad gäller ljudtryckskapacitet.

Egentligen får man dock alltid klart mest luftpumpningskapacitet för pengarna med basreflex.

[eljulio]

Ok, jag ska försöka titta ordentligt. Vad ska jag titta efter när det gäller jämförelse med Bremensubben? Jag har ju inte data för den.

[eljulio]

Arendal?

069.png

021.png

037.png

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1723 1S

Arendal 1723 1S.jpg

1961 1S

Arendal 1961 1S.png

Glöm inte att även titta på ljudtrycksnivåerna när distorsionen jämförs. Allting är refererat till nivån vid 100 Hz och skillnaden i frekvensgång är stor.

Det enklaste är att titta på maxinivåer i diagrammet "Peak Value", vilket ger möjlighet till en direkt jämförelse av subjektivt viktad maximal ljudtrycksnivå. Under 40 Hz är SVS SB-2000 (Pro) och Arendal 1961 1S jämförbara.

Kan inte ytterligare en parameter vara möjligheten att dela äggen ännu högre i frekvens med två kapabla subbar? I så fall är ju frekvensgången även över 100Hz relevant, om distortionen är mycket låg. Kanske ända upp till 200 Hz?

[Calleberg]

Insvängningsförloppet kan man glömma...

Ja det påstås ju det... under förutsättning att man ekvaliserar fram idenskt frekvenssvar så blir allt annat identisk ochså inklusive Q osv. Det har jag inget problem med, tvärtom jag tycker det är underbart för det gör livet enklare för gör det självaren Men är det hela sanningen i just SB3000 fallet? eller håller förstärkaren på med lite hyss för sig själv?.. Det har ju inte svängt färdigt ens vid slutet av mätfönstret

[Fleskberget]

Glöm inte att även titta på ljudtrycksnivåerna när distorsionen jämförs. Allting är refererat till nivån vid 100 Hz och skillnaden i frekvensgång är stor.

Det enklaste är att titta på maxinivåer i diagrammet "Peak Value", vilket ger möjlighet till en direkt jämförelse av subjektivt viktad maximal ljudtrycksnivå. Under 40 Hz är SVS SB-2000 (Pro) och Arendal 1961 1S jämförbara.

Det stämmer, vilket är ett viktigt påpekande! Jag tycker dock Arendal är en vettigare konstruktion och över 40 Hz är den det.
Tillägg: SB-2000 har en specialkorg för att ge högre nivå i lägsta basen som man behöver tygla då disten ökar snabbare än förväntat. Det blir mer jobb med ekvalisering.

SB-2000

SB2000.png (122.5 KiB) Visad 1960 gånger

Arendal 1961

Arendal1961.png (119.17 KiB) Visad 1960 gånger

[eljulio]

Det jag har sett i mätvägg för Bremensubben finns postat av Peter i min medlemstråd här: viewtopic.php?f=16&t=71383&start=1800

Jag själv kan dock inte utläsa hur denna mätning kan jämföras mot vad vi ser här. Frifält och ett mindre slutet rum är ju två helt olika saker. Såldedes famlar jag i jämförelser. Jag har dock läst någonstans på detta forum, minns inte var att distortionen i Bremensubben är mycket låg upp till 100Hz, men sen ökar en del.

[I-or]

Angående jämförelser mellan Arendal 1961 S1 och SVS SB-2000 så måste man även väga in att den senare är betydligt billigare (ca 8000 kr mot ca 11000 kr) om än fulare och något mindre kapabel.

[Fleskberget]

.

[eljulio]

oj, det såg ju rejält bättre ut för Arendal. Prismässigt ligger Arendal rätt bra till faktiskt. Obs! har lagt till två kandidater som är på gränsen till för stora ovan, men kapaciteten är tilltalande. Sen kanske det blir en till, så jag har samma sort.

Ta en titt på SB3000's insvängningsförlopp. Tillsammans med en Bremensub är det nog en dålig kombo. Det är Arendalaren och B&W subben som ser bäst ut ur den aspekten. Och hur mycket bas behöver du egentligen?

Hur mycket bas man behöver? Hur långt är ett snöre?

B&W-subben?

[Calleberg]

B&W-subben?

Det är nog dags att du plöjer igenom det där testet på ASR i sin helhet, jävla latsork

[Fleskberget]

eljulio, det är denna du ska snickra ihop i hörnet bakom fåtöljen Perlisten D215s: Is This the Most Accurate Subwoofer on the Planet?
https://www.audioholics.com/subwoofer-r ... sten-d215s
I-or har skrivit i en tidigare tråd om fördelarna och jag måste säga att konfigurationen sparkar röv. Så kör på två BMS 18N862 så får du ett avlastningsbord i hörnet och samtidigt svar på om man kan överdimensionera baskapaciteten
Tillägg: Visst fan, det var du som byggde soffbasen...

[eljulio]

B&W-subben?

Det är nog dags att du plöjer igenom det där testet på ASR i sin helhet, jävla latsork

Har för bövelen intes set någon rek. på B&W. Kan de bygga högtalre?

[eljulio]

eljulio, det är denna du ska snickra ihop i hörnet bakom fåtöljen Perlisten D215s: Is This the Most Accurate Subwoofer on the Planet?
https://www.audioholics.com/subwoofer-r ... sten-d215s
I-or har skrivit i en tidigare tråd om fördelarna och jag måste säga att konfigurationen sparkar röv. Så kör på två BMS 18N862 så får du ett avlastningsbord i hörnet och samtidigt svar på om man kan överdimensionera baskapaciteten
Tillägg: Visst fan, det var du som byggde soffbasen...

jösses vilken prestanda...

Jo, fantastiskt sub. När jag spelade starkt så fick man rätt rejäl rumpmassage, milt uttryckt Har den till TV-rummet just nu. Väldigt roligt projekt och det blev väldigt bra för i sammanhanget småpengar.

Men i detta fall måste fanskapet var rätt liten, därav kandidaterna. Med jobb och familjesituationen just nu, så är det svårt att hinna med GDS.

[Calleberg]

...B&W. Kan de bygga högtalare?

Det beror på hur man definierar högtalare Men pyttesmå skapligt väljudande subwoffrare kan de tydligen bygga ändå... (Men...ochså långt mindre än halva outputen i lägsta oktaven till dubbla pengarna jämfört med Arendal ) Notera ochså hur de trixat med outputen i just lägsta oktaven som är hårt limiterad av DSP:n och därför ger snyggare siffror för THD som dumt nog verkar vara refererat till outputen vid 100Hz som ochså IO:r nämnde.

Subwoffrare är ju ochså nåt som ofta gömms i något hörn. Då är det lönlöst att blinga till dem med diamanter, struthättor och snäckskal

[eljulio]

Klart tilltalande storlek, men på tok för mycket pengar tyvärr.

[Calleberg]

Klart tilltalande storlek, men på tok för mycket pengar tyvärr.

Instämmer... Prisvärda produkter är INTE deras styrka

[eljulio]

Ett par recensioner av Arendal från Cheap Audio Man som jag gissar att man får ta med en nypa subjektivt salt. Han tycker 1723 är väldigt bra även för pengarna men är inte lika imponerad av 1961 S1.

[ YouTube ]

[ YouTube ]

Tittade på denna recension nu på morgonen. Kändes rätt så summarisk för min del.

[goat76]

Arendal?

069.png

021.png

037.png

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1723 1S

Arendal 1723 1S.jpg

1961 1S

Arendal 1961 1S.png

Glöm inte att även titta på ljudtrycksnivåerna när distorsionen jämförs. Allting är refererat till nivån vid 100 Hz och skillnaden i frekvensgång är stor.

Det enklaste är att titta på maxinivåer i diagrammet "Peak Value", vilket ger möjlighet till en direkt jämförelse av subjektivt viktad maximal ljudtrycksnivå. Under 40 Hz är SVS SB-2000 (Pro) och Arendal 1961 1S jämförbara.

Kan inte ytterligare en parameter vara möjligheten att dela äggen ännu högre i frekvens med två kapabla subbar? I så fall är ju frekvensgången även över 100Hz relevant, om distortionen är mycket låg. Kanske ända upp till 200 Hz?

Om du har tänkt dela så högt som 200 Hz bör du nog placera basarna i nära anslutning till vardera ägg och koppla dem i stereo, annars blir det skitdåligt!

[eljulio]

Placeringen är fixerad. Man får väl prova och mäta sig fram tänker jag.

[goat76]

Placeringen är fixerad. Man får väl prova och mäta sig fram tänker jag.

Det är aningen svårt att mäta sig till hur återgivningen av stereo låter, man måste helt enkelt lyssna.

[sammel]

Man får väl prova och mäta sig fram tänker jag.

Håller helt med
Kul att du håller igång Eljulio

[rigi]

Placeringen är fixerad. Man får väl prova och mäta sig fram tänker jag.

Det är aningen svårt att mäta sig till hur återgivningen av stereo låter, man måste helt enkelt lyssna.

Kan man få lite musik som är tydlig stereo neråt i frekvens?
Vore kul att kunna utvärdera hur man upplever det.

[goat76]

Placeringen är fixerad. Man får väl prova och mäta sig fram tänker jag.

Det är aningen svårt att mäta sig till hur återgivningen av stereo låter, man måste helt enkelt lyssna.

Kan man få lite musik som är tydlig stereo neråt i frekvens?
Vore kul att kunna utvärdera hur man upplever det.

Jag har inget exempel på någon specifik inspelning, kanske återkommer till det ifall jag snubblar över någon inspelning där det framgår extra tydligt. Men rent allmänt upplever jag oftare en större rymd med mer omsvepande atmosfär sedan jag började med stereokopplade subwoofers, men någon tydlig riktningsinformation för lägre frekvenser uppstår naturligtvis inte om det är det du efterlyser.

I följande forumtråd har du iallafall några ljudfiler du kan lyssna på där man relativt tydligt kan höra att ljudet förändras från sitt ursprung med alltför hög delning till mono. viewtopic.php?f=9&t=74575

[rigi]

Det är aningen svårt att mäta sig till hur återgivningen av stereo låter, man måste helt enkelt lyssna.

Kan man få lite musik som är tydlig stereo neråt i frekvens?
Vore kul att kunna utvärdera hur man upplever det.

Jag har inget exempel på någon specifik inspelning, kanske återkommer till det ifall jag snubblar över någon inspelning där det framgår extra tydligt. Men rent allmänt upplever jag oftare en större rymd med mer omsvepande atmosfär sedan jag började med stereokopplade subwoofers, men någon tydlig riktningsinformation för lägre frekvenser uppstår naturligtvis inte om det är det du efterlyser.

I följande forumtråd har du iallafall några ljudfiler du kan lyssna på där man relativt tydligt kan höra att ljudet förändras från sitt ursprung med alltför hög delning till mono. viewtopic.php?f=9&t=74575

Dom inspelningarna hade jag glömt, ska lyssna framöver. Återkom gärna med musik tips om du hittar några bra.

[I-or]

Du kan med fördel lyssna på vilken A/B-inspelning som helst, t.ex. Telarcs klassiska inspelningar. Det handlar här om extremt hög stereosignal ända ned i djupaste basen.

Multimonoinspelningar innehåller däremot mycket sällan signifikant stereosignal i basen.

[eljulio]

Du kan med fördel lyssna på vilken A/B-inspelning som helst, t.ex. Telarcs klassiska inspelningar. Det handlar här om extremt hög stereosignal ända ned i djupaste basen.

Multimonoinspelningar innehåller däremot mycket sällan signifikant stereosignal i basen.

Men som jag har förstått det är det inte helt enkelt att höra skillnad. Har inte riktigt förstått det där riktigt.

[eljulio]

Hmmm....

Önskemålet därhemma är vitt utförande, men den här ser ju rätt intressant ut också. Hittar inga bra oberoende mätningar, men spec. ser riktigt bra ut från tillverkaren. https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... hGEALw_wcB Ok storlek. Någon som har koll på Emotiva? Har ingen koll själv.

[I-or]

Nej, förutsatt att man jämför äpplen med äpplen, d.v.s. håller frekvensgången konstant, så hör man inte skillnad mellan stereo- och monokopplad bas. Detta har visats i oräkneliga välkontrollerade lyssningstest. Vid ordentligt pådrag kan dock monokoppling vara att föredra p.g.a. lägre distorsion.

Du bör känna till att den länkade basmodulen är av basreflextyp.

[eljulio]

Aha... tänkte inte på det. Ska väl inte blanda sluten och basreflex.

[Glebster]

Erin har precis recenserat Arendalsub.

https://www.erinsaudiocorner.com/

[Kraniet]

45% THD vid 20 Hz vid 107 dB frifält är väl ändå inte illa pinkat.

Och 102,5 dB vid 20 Hz i "CEA-2010-A: Weighted and Limited Maximum Peak SPL (dB) SPL referenced to 2-meters in Half Space (2 pi)".
Vet inte vad det blir i rummet, 110dB ?

[eljulio]

45% THD vid 20 Hz vid 107 dB frifält är väl ändå inte illa pinkat.

Och 102,5 dB vid 20 Hz i "CEA-2010-A: Weighted and Limited Maximum Peak SPL (dB) SPL referenced to 2-meters in Half Space (2 pi)".
Vet inte vad det blir i rummet, 110dB ?

Nej, det är för mig starka siffror. Tycker Erin gör en rätt märklig jämförelse med en monstersub i storlek. Blir lite missvisande i beskrivningen.

[RogerGustavsson]

Audio Pros största sub B4-200 hade endast 2% distorsion vid 20 Hz och 110 dB i rum. PRO-versionen var begränsad till 30 Hz med var god för 117 dB.

https://user.faktiskt.io/RogerGustavsso ... id%202.jpg

[eljulio]

Audio Pros största sub B4-200 hade endast 2% distorsion vid 20 Hz och 110 dB i rum. PRO-versionen var begränsad till 30 Hz med var god för 117 dB.

https://user.faktiskt.io/RogerGustavsso ... id%202.jpg

Oj, det var imponerande!

[eljulio]

Har funderat och tänkt lite ytterligare. Någon av följande kandidater blir det:

SVS SB200 pro: https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... FEQAvD_BwE
SVS SB3000: https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... A8QAvD_BwE

Eller:
Arendal 1961s: https://arendalsound.com/product/1961-subwoofer-1s/ eller
Arendal 1723s: https://arendalsound.com/product/1723-subwoofer-1s/

Jag ska visa hur stora de är för sambon ikväll. Om de större är ok så kommer jag att gå på det. Arendals fördel när det gäller storlek är att de är relativt smala jämfört SVS, men de bygger mer på höjden. Jag tror prestandan är fullgod för båda alternativen, men vill alltså ha den större modellen om möjligt. SVS SB3000 får en riktigt fin recension här, så den har seglat upp lite som intressant faktiskt: https://www.audioholics.com/subwoofer-reviews/svs-3000

[I-or]

Hoppa över Pro, det är SVS SB-2000 som är aktuell för dig (ca 8000 kr). Lycka till med förhandlingarna.

Det är ett otyg med distorsionsmätningar som refererar till en uppställning i rum. Rumsinverkan kan skilja med mer än 10 dB även för de allra lägsta frekvenserna.

Det är källegenskaperna som man är ute efter och ingenting annat, varför mätningarna skall utföras under markplansförhållanden för att vara jämförbara. Man måste dock vara uppmärksam på hur data från diverse mätningar med CEA-2010-standarden presenteras. Oftast handlar det om halvsfär, men Erin använder helsfär (-6 dB) och ibland presenteras toppvärden för ljudtrycksnivån (+3 dB). Dessutom är maxnivåerna ibland uppenbart felaktiga (SBS). Resultaten i de test som refereras till i denna tråd verkar dock fullt rimliga, men man bör vara medveten om att distorsionen är ganska tydligt hörbar vid de maxnivåer som presenteras. Maximala subjektivt distorsionsfria nivåer är betydligt lägre.

Det främsta skälet för överskottskapacitet i basområdet är att kunna fylla igen dalar i frekvensgången. Med lite otur så erhåller man i vissa frekvensområden ingen rumsförstärkning alls relativt frifält. Det blir dock ännu stökigare i praktiken eftersom rumsinverkan för frekvensgången kommer att reducera distorsionen i vissa frekvensområden och öka den i andra.

Vad gäller B4-200 så var modellen imponerande för sin tid (jag hörde den många gånger), men hade trots lådstorleken ganska begränsad luftpumpningskapacitet med dagens mått (mellan tummen och pekfingret jämförbar med en basreflexlåda bestyckad med ett 14"-element). Dessutom var frekvensgången precis som för övriga Audio Pro-modeller (och många andra basmoduler) inte alls anpassad för rumsstödet, vilket gav upphov till en övertung eller "långsam" basåtergivning.

[eljulio]

En får tacke!

När det gäller SB2000 så finns den just nu bara i svart utförande. Jag glömde tillägga att vit är den önskvärda färgen. Men det kanske ändå kan vara ok, med tanke på prisskilnaden: https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... dEQAvD_BwE

Överkapacitetsargumentet är väl alldeles utmärkt för övrigt. Hon är ju ändå ingenjör i botten, vilket jag ska påminna om...

[Fleskberget]

Glöm inte att prenumerera på nyhetsbrev från butikerna du kan tänkas handla från då en välkomstrabatt ofta erbjuds. Hembiobutiken gav mig 10% på första köpet för några år sedan.

[eljulio]

Tack för tips!

[Glebster]

https://www.blocket.se/annons/stockholm ... 1202365728

[goat76]

https://www.blocket.se/annons/stockholm/2x_arendal_2s_subwoofer/1202365728

Slå till eljulio, du ville väl ha två likadana subwoofers så småningom.

[eljulio]

Jag har sett det där paret och det är nog ingen tvekan om att de är att föredra sett till prestandan. Men de är rätt stora och 19 000 styck är ändå en slant, för att inte säga 38 000... Men tack för tips! SVS SB3000 börjar det luta åt sett till den är rätt låg i relation till Arendal. Dessutom verkar prestanda för pengen vara rikigt bra.

[rigi]

Jag har sett det där paret och det är nog ingen tvekan om att de är att föredra sett till prestandan. Men de är rätt stora och 19 000 styck är ändå en slant, för att inte säga 38 000... Men tack för tips! SVS SB3000 börjar det luta åt sett till den är rätt låg i relation till Arendal. Dessutom verkar prestanda för pengen vara rikigt bra.

Jag tycker du ska bygga själv. En sluten låda bygger du på ett par timmar om vi ser till tempot du hade med soffsubben.
Troligtvis kommer du ändå inte sluta vid 2 basar

[Fleskberget]

16 loppor för SVS SB-3000 är ju en del pengar. Enligt Erins mätningar så är den inte bättre än Arendal under 40 Hz. SVS SB-2000 Pro ger faktiskt än mer.

erin.jpg (901.04 KiB) Visad 1885 gånger

https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... =407670234

[eljulio]

Tack, det där dokumentet är riktigt bra som jämförelse och det visar ju också att de alternativ jag tittar på är bra. Utöver utsträckningen nedåt i frevkens, tänker jag att utsträckningen också är relevant för mig, då jag i alla falla tänker mig att prova en betydligt högre delning av äggen för minskad distortion och minskat behov av ekvalisering i område 100-200Hz. Den överkapaciteten är inte utan relevans.

Det för övrigt en notabel skillnad i favör till SB200 Pro jämfört SB3000 under 40Hz, men motsatt förhållande från 40Hz. och uppåt. Lite förvånande för mig.

[goat76]

Jag har sett det där paret och det är nog ingen tvekan om att de är att föredra sett till prestandan. Men de är rätt stora och 19 000 styck är ändå en slant, för att inte säga 38 000... Men tack för tips! SVS SB3000 börjar det luta åt sett till den är rätt låg i relation till Arendal. Dessutom verkar prestanda för pengen vara rikigt bra.

Jag hade inte någon koll på vad den modellen kostar ny och missade att priset var per styck, jag trodde det var 19000kr för båda två och antog att det var ett okej pris.

[eljulio]

Inga problem. Den annonsen var inte så tydlig. Jag missade också det först, men läste sen en gång till. Annars hade de nog varit sålda för länge sedan.

[Glebster]

Tack, det där dokumentet är riktigt bra som jämförelse och det visar ju också att de alternativ jag tittar på är bra.

Ja, fin sammanställning vad frekvens beträffar men saknar distorsionsjämförelse.

[eljulio]

Tack, det där dokumentet är riktigt bra som jämförelse och det visar ju också att de alternativ jag tittar på är bra.

Ja, fin sammanställning vad frekvens beträffar men saknar distorsionsjämförelse.

Ja, jag måste nog titta på det också när det gäller jämförelsen, om jag ska ta hänsyn till frekvensåtergivningen och kapaciteten ovan 40Hz. Tittar jag på SBL för SB300 jämfört med 1723 från Arendal, så vinner SB3000. Får se om jag hittar jämförande siffror för distortion.

[eljulio]

Tittar jag på audioholics mätningar så är distortionen tydligt utskriven för Arendal i tabellform, men inte för SVS tyvärr. Det går dock säkert att utlösa av diagrammen, men jag är inte så bra på att utläsa vad jag egentligen ser där. Frekvensgången utifrån SPL ser väldigt bra ut för båda med SPL-fördel för SVS upp till ca. 175Hz. Men som sagt distortionen. Lite hjälp?

https://www.audioholics.com/subwoofer-r ... 1723-1s-1v
https://www.audioholics.com/subwoofer-reviews/svs-3000

Från testet: The SB-3000 is similarly good for a sealed sub; respectable deep bass output but terrific mid-bass output, especially when one considers its size. For a small sub, the SB-3000 is an absolute humdinger. Its mid-bass burst measurements are more in line with what one would expect to see from a 15” sub, not a 13” sub.

Edit: Hittade lite text om distortion: The SB-3000’s distortion levels are low at nominal levels down to 20 Hz, but when it is pushed, distortion will begin to rise on the low-end. Without the assistance of a port, the driver runs into far more stress in deep bass, and we can see the driver being pushed past linear excursion at progressively higher levels below 50 Hz. However, most music content doesn’t dig too much below 50 Hz, especially acoustic recordings, and the SB-3000 can’t be driven into distortion above that region no matter how hard it is cranked. One thing to keep in mind is that while it looks like the SB-3000 is running into major distortion below 30 Hz, its output is also declining, so the large distortion spikes that are seen here occur at much reduced loudness levels. Sub-20 Hz content isn’t really the SB-3000’s wheelhouse, but very few sealed subs are adept in that frequency range, and those that are tend to be much larger.

Edit 2, Arendal: Our measurements here are pretty close to Arendal’s own published measurements, although there are a few deviations, such as significantly more output at 63Hz from the 1S than what Arendal managed. This is a strong set of measurements, and both subs have lots of headroom, as we heard in our own listening. A couple of highlights in these measurements are the steady 115dB+ across the midbass range of the 1S, and the tremendous 101.2dB of output at 16Hz from the 1V.

Also, these subs are likely to have more headroom than most home audio loudspeakers in that mid-bass range, so a higher crossover frequency can net the user more dynamic range. The 1V has a solid response all the way up to 200Hz and the 1S is flat up to 300Hz.

[Calleberg]

För musiklyssning skulle jag lägga väldigt liten vikt vid kapacitet och distorsionsprestanda under 30-35Hz.

[eljulio]

För musiklyssning skulle jag lägga väldigt liten vikt vid kapacitet under 30-35Hz.

Det är bara för musik denna ska användas till. Det är därför jag även har börjat titta noggrannare på en möjlig delning upp emot 200Hz.

[eljulio]

Känns som att det är rätt tight mellan dessa två, numera huvudkandidater. Att Arendal har rak frekvensgång ändå upp till 300Hz imponerar, men SVS har högre SPL. Distortionen verkar vara mycket låg för båda, troligen lägre än för äggen i motsvarande områd, 100-200Hz. Jag har dock inte siffror på det.

Nypris skiljer det 2 000 kronor till SVS fördel. Arendal har dock "fossingarna" på plats från start. Å andra sidan har jag ev. passande SD-fötter liggande.

[eljulio]

Prisskillnad:

Någon som har koll på dessa två produkter:

https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... ter/#betyg
https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... ter/#betyg

Skiljer en tusenlapp. Är det bara antalet subbar man kan ansluta som skiljer. I det här fallet är det troligt att audiphila neurosa infinner sig...

[sammel]

Spännande att se var du landar.
Oavsett så tror jag det blir kanon

edit. Syftade till högtalarvalet.
Det trådlösa har jag dålig koll på.

[Johan_Lindroos]

Prisskillnad:

Någon som har koll på dessa två produkter:

https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... ter/#betyg
https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... ter/#betyg

Skiljer en tusenlapp. Är det bara antalet subbar man kan ansluta som skiljer. I det här fallet är det troligt att audiphila neurosa infinner sig...

Samma länk två gånger.

[eljulio]

Båda länkarna:

SVS Soundpath Wireless Audio Adapter: https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... ter/#betyg

SVS SoundPath TriBand Wireless Audio Adapter: https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... o-adapter/

[Glebster]

Se upp, ingår bara "enklare kablar". Man vill ju såklart ha komplicerade dito.

[eljulio]

Se upp, ingår bara "enklare kablar". Man vill ju såklart ha komplicerade dito.

Men absolut... Men stabil funktionalitet känns viktigast.

[tomasgbg]

Båda länkarna:

SVS Soundpath Wireless Audio Adapter: https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... ter/#betyg

SVS SoundPath TriBand Wireless Audio Adapter: https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... o-adapter/

Jag har haft båda och rekommenderar den dyrare varianten.

Köpte den billiga först och fick både brum och störningar.

TriBand modellen fungerade perfekt utan problem.
Ger ett betydligt bättre intryck med än den andra som går under många andra varumärken.

[eljulio]

Båda länkarna:

SVS Soundpath Wireless Audio Adapter: https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... ter/#betyg

SVS SoundPath TriBand Wireless Audio Adapter: https://www.hembiobutiken.se/produkter/ ... o-adapter/

Jag har haft båda och rekommenderar den dyrare varianten.

Köpte den billiga först och fick både brum och störningar.

TriBand modellen fungerade perfekt utan problem.
Ger ett betydligt bättre intryck med än den andra som går under många andra varumärken.

Tack, precis vad jag behövde!

[eljulio]

Nu är det beställt.

1 st SVS SB-3000 Vit högblank - 15.490:- (fick lite rabatt)
1 st SVS SoundPath TriBand Wireless Audio Adapter Svart - 2.490:- (audiophila neurosa)
1 st SVS Soundpath Subwoofer Isolation dämpfötter 4-pack - 890:- (audiophila neurosa)

Tack för all hjälp.

[Fleskberget]

Nej, förutsatt att man jämför äpplen med äpplen, d.v.s. håller frekvensgången konstant, så hör man inte skillnad mellan stereo- och monokopplad bas. Detta har visats i oräkneliga välkontrollerade lyssningstest. Vid ordentligt pådrag kan dock monokoppling vara att föredra p.g.a. lägre distorsion.

Det diskuteras lågfrekvent basdetektion i en tråd på ASR och i den hävdas att stereobas kan vara att föredra trots att den inte går att lokalisera. Ett par av författarna till rapporterna svarar i tråden.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ers.51589/

[I-or]

Det är bara en delmängd av de rapporter som har publicerats i ämnet som tas upp i den tråden.

Det kortfattade svaret är att lokalisering faktiskt är möjlig förutsatt att basmodulen är placerad mycket nära lyssnaren och att insvepningen ökar med en placering som t.ex. Griesingers (stereomoduler placerade mycket nära lyssningspositionen) men att dessa effekter försvinner på normala lyssningsavstånd när rumseffekterna dränker direktljudet från basmodulerna med sådär 10-20 dB högre nivå.

Man kan dock i ett extremt hårt dämpat rum med påföljande hög kvot mellan direktljud och reflekterat ljud hyggligt lokalisera källan och därmed uppfatta stereobas när sådan förekommer även på normala lyssningsavstånd. I normaldämpade lyssningsrum med en normal uppställning är detta dock inte möjligt.

[goat76]

Nej, förutsatt att man jämför äpplen med äpplen, d.v.s. håller frekvensgången konstant, så hör man inte skillnad mellan stereo- och monokopplad bas. Detta har visats i oräkneliga välkontrollerade lyssningstest. Vid ordentligt pådrag kan dock monokoppling vara att föredra p.g.a. lägre distorsion.

Det diskuteras lågfrekvent basdetektion i en tråd på ASR och i den hävdas att stereobas kan vara att föredra trots att den inte går att lokalisera. Ett par av författarna till rapporterna svarar i tråden.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ers.51589/

Jag har försökt ta upp det där rätt många gånger här på Faktiskt och har även läst den där tråden på ASR, det är en bra samling information i det första inlägget som visar fördelarna med stereokopplade bashögtalare.

Med stereokopplade bashögtalare ökar lokalrymden och ljudet upplevs större, bredare och djupare med en mer omsvepande karaktär i de fallen där det förekommer sådan information i inspelningarna. Det handlar således inte om ren och skär riktningsbedömning av lågfrekventa ljudobjekt, utan snarare om hur difusfältet målas upp och skiftar i lyssningsrummet av att ljudkällorna i ljudsystemet spelar upp olika basinformation.

[petersteindl]

2009-11-25 skrev jag följande:

Kom att tänka på, att vinylskivor är väl undantagslöst monoproducerade i lågbasen, för att nålen ska överleva i spåret.
Men det är ju inte säkert att CD-produktionen följt den traditionen, eftersom det ju inte behövs.

Bertil Alvings skivor var i stereo i basen.


För egen del så har jag jämfört på ort och ställe så att säga d v s med Bertils masterband hos Cutting room vid graverutrustningen. Det var ett tillfälle då masterbandet från Cantate Domino gick och då han från Cutting room fick ett telefonsamtal och gick ut ur rummet. Bertil och jag var då helt plötsligt ensamma med masterbandet spelandes. Då gick jag fram till reglagen och kopplade ur monobasfunktionen Jisses vilken skillnad. Det var hemskt att höra i mono Närvarokänsla och akustik var som bortblåst i monoläget. I fullstereo kände jag igen ljudet från masterbanden då jag hört det på flera ställen innan bl a hos Stig Carlsson då Bertil och jag var där och Bertil spelade upp mastern till Cantate Domino. Men i monobasläge blev ljudet platt och upplevelsen av akustiken i kyrkan försvann till stor del Jag fick mig en chock då jag var där. Det var för mig en synnerligen obehaglig upplevelse att helt plötsligt få vetskap om att om detta masterband graveras med monobas så är hela vitsen med Bertils förträffliga inspelning förlorad för de som inte har tillgång till Bertils masterband.

Efter den händelsen där jag hörde hur ljudet tvärdog vid monobaskoppling så är jag inte intresserad av monobas om jag har möjlighet att välja. Jag minns inte exakt vid vilken frekvens som ihopslagningen av kanalerna börjar men 150 Hz har jag någonstans i bakhuvudet och jag undrar om det inte faktiskt fanns två frekvenser att välja mellan där 150 Hz i så fall var den övre.

Däremot är det så att då inspelningar är utförda med coincidence-teknik så kan man basmonokoppla eftersom all bas från början ligger i fas i båda kanalerna. För att det skall upplevas som stor skillnad vid basmonokoppling skall det finnas fasdifferens mellan kanalerna i basen. Det är oftast så att denna fasdifferens inte finns med i inspelningar på grund av vald inspelningsteknik. Denna fasdifferens finns med i inspelningar utförda med AB-mikrofonuppställning. Denna mikrofonuppställning bygger på tids/fasdifferens mellan kanalerna för stereofonisk återgivning med mer än en ljudkälla.

Med multimikrofonteknik som företrädesvis används vid popinspelningar blir saken mer komplicerad.

MvH
Peter

Några år senare skrev jag detta.

Nja, jag vill nog mena att det är viktigt att förstå att det kan bero på vilken högtalare man har, det kan ju göra att man väljer annorlunda.

Det är också viktigt att man inte sprider okunskap genom att säga att man kan lokalisera låga frekvenser fast det egentligen är något annat man har lokaliserat eller detekterat. Det kan leda till att andra gör felinvesteringar.

Alltså, ur ditt perspektiv måste det väl gå lika bra att säga att
"jag kan peka ut var mina bashögtalare står", eller
"mina bashögtalare låter olika beroende på var jag placerar dem

" som att säga att "jag kan lokalisera frekvenser under 80 Hz".

Det två första kan vara sanna, men den sista är inte en valid slutsats baserat på enbart de två första. Jag har inget problem med de två första,

det är just överföringen till den tredje som jag är tveksam till och som ofta poppar upp.

Bra Svante det är milsvid skillnad på att höra en subbas delad vid 80 Hz och faktiskt höra frekvenser under 80 Hz!
Felkällorna till att vi faktiskt hör en subbas delad vid 80 Hz och under är många. Se första inlägget.
Jag har hittills inte hittat någon studie med transparent kontroll av potentiella felkällor där frekvenser under 80 Hz klart lokaliserats bortom varje tvivel.

Floyd Tool, Welti mfl verkar vara av samma åsikt. Hela deras multisubbasforskning bygger på att lokalisation inte är möjlig.

Det förefaller dessutom vara viktigt att skilja frifältsstudier från studier i rum med resonanser. Studier i rum har många fler variabler med påverkan.
Men jag har inga problem med byta åsikt om övertygande bevis framkommer.

JM

Jag är på Svantes linje.
Av alla de forskningsresultat jag läst så har den mänskliga hörseln inte förmågan att lokalisera ljudkällor då frekvensen på signalen är i lågbasområdet. Man kan göra en massa försök på olika sätt och få lite olika resultat. Frågan är då vad det egentligen är man i realiteten har undersökt.

Man skulle dock kunna göra experiment med 2 basar i vanlig stereokonfiguration. Då är man inne på fenomenet fantomprojicering. Om man då exempelvis skulle ha basar med THD mindre än 0,01 % så skulle man kunna ändra på tid och nivå mellan basarna för att se om skillnader gick att detektera och om man upplevde skillnad i lokalisation. Jag vill inte utesluta det. Framförallt inte om kanalerna reverseras. Sådana försök kanske finns beskrivna men jag har inte sett resultat från sådana undersökningar. Man kan dock debattera vad det egentligen man hör om man skulle höra skillnader. Det kommer uppstå interferens med viss nivåskillnad som följd.

Jag vill också påpeka att med den inspelningsteknik som Bertil Alving använt sig av så dödas det rumsliga då monoknappen i basen används vid gravering. Det har Bertil och jag provat på Cuttng room år 1976 inför graveringen av Cantate Domino.
Det är dock andra fel som införs och som man med lätthet kan höra.

Mvh
Peter

2021-03-22 skrev jag följande inlägg.

Jag har vid ett eller vid två tillfällen följt med Bertil Alving till the Cutting Room då det skulle graveras från Bertils mastertape. Det var 1976.

Så jag har haft nöjet att tillsammans med Bertil Alving kunna jämföra vad som händer då man i den elektriska domänen switchar mellan olika inställningar på vägen från bandspelare till graverdosa. Signalen går parallellt till slutsteg som driver högtalare. Ljudet i högtalarna tror jag inte man har i gång då man graverar, men man kan lyssna i lurar vid gravering.

Hursomhelst, jag kan åter berätta om händelsen då jag och Bertil var på the Cutting Room för att Bertil skulle gravera masterbandet på inspelningen som blev till Lp:n Cantate Domino som skulle bli en LP-utgivning på förlaget Proprius.

De flesta skivor använder någon form av koincidensteknik hos mikrofonuppställningen vilket innebär att tidsskillnader i form av Inter Channel Time Difference inte kodas i upptagningen och heller inte fasskillnader på grund av tidsskillnad. Multimikrofonteknik med nedmixning till 2 kanaler är ett sådant exempel.

Man uppnår Inter Channel Level Difference ICLD utan Inter Channel Time Difference ICTD. Det kodas amplitudskillnader mellan kanalerna som då utgör den stereofoniska koden som vid uppspelning resulterar i lyssnarens fantomprojicering av ljudobjekten.

I Bertil Alvings fall så använde han sig av A/B-teknik vid inspelning, vilket innebär att stereofonin kodas med tidsskillnader och därmed tillhörande fasskillnader mellan kanalerna som vid uppspelning resulterar i lyssnarens fantomprojicering av ljudobjekten. Denna typ av kodning kallas även löptidsstereofoni. Då kodas stereofonin med Inter Channel Time Difference ICTD. Inter Channel Level Difference ICLD finns däremot inte med. (Nu är det länge sedan Bertil Alving övergått till ekvavilensstereofoni, vilket innebär lika mängd ICLD som ICTD räknad i grader eller i procent.)


Vi kliver in till the Cutting Room och Bertil har originalmastern med sig. De från Cutting Room satte på bandet på sin bandspelare och tryckte på play. Vi hör musiken i rummet. Minns inte vilka högtalare de hade. Tapen gick och jag tyckte det lät förfärligt. Jag kände inte igen den ambience som Bertil Alving lyckats fånga i inspelningen. Det lät förhållandevis dött. Jag tittade på Bertil som inte såg nöjd ut. Det var ett slags antiklimax.

Då hände det som öppnade för en möjlighet för mig att ifrågasätta ljudet och ge utlopp för min frustration. Vi hade turen att ha Bertils masterband liggandes på bandspelaren till graverutrustningen samt spelandes, då telefonen ihärdigt ringde på the Cutting Room. Han på the Cutting Room sprang då ut ur rummet med bandspelaren och graverutrustningen för att snacka i telefon.

Kvar i rummet var Bertil och jag, helt ensamma i rummet och vi lyssnade medan bandet gick. Jag sa till Bertil att det låter inte ens i närheten av vad vi hört hemma hos mig eller hos Bertil eller hemma hos Stig Carlsson då vi var där första gången och Bertil hade masterbandet med sig. Då var jag faktiskt förskräckt över ljudet hos Cutting Room. Det stämde liksom inte. Vad jag visste var ju att om jag skulle spela musiken hemma så var det LP och då via gravering och det ljud som då åstadkoms. Men det ljud som jag då hörde var inte intressant. Jag fick en chock då jag var där. Det var för mig en synnerligen obehaglig upplevelse att helt plötsligt få vetskap om att om det blir så att detta masterband graveras med monokopplad bas så är hela vitsen med Bertils förträffliga inspelning förlorad för alla som inte har tillgång till Bertils masterband.

Återstår i så fall att gama till sig bandkopior och skaffa bandspelare. Det var ingen rolig tanke eftersom jag i princip visste att det alternativet var omöjligt från Bertils sida att tillgodose.

Vad göra? Jag visste att det var brukligt att monokoppla basen vid gravering. Vad det innebär för ljudet visste jag inte. Jag tittade på bandspelaren och såg en eller två knappar som reglerar monokopplingen. Jag frågade Bertil om vi snabbt kunde koppla ur funktionen utan att något skadas. På den tiden hade jag i princip noll erfarenhet gällande studioutrustning eller skivframställning. Det kändes inte riktigt säkert att pilla på andras utrustning. Bertil sa att det var inga problem. Det är bara att vrida på vippan. Så, medan vi var där helt själva så vågade jag vrida på den där vippan (eller om det var en knapp?). Nåväl, då monokopplingen i basen blev urkopplad så kom ljudet fram i rummet som vi tidigare hört. Då lät det bra och jag kände igen ljudet och upptagningen från Bertils inspelning. Det var en ganska skön känsla att veta att ljudet kom fram, men samtidigt en olustkänsla att veta vilken total begravning som monokoppling i basen gav upphov till på Bertils inspelning Cantate Domino. Bertil såg allt annat än glad ut. Han visste ju att det inte skulle bli lätt att få bandet graverat utan monokoppling. Jag minns inte om det fanns 2 lägen men jag har för mig att det fanns två lägen för monokoppling, 150 Hz och 300 Hz, om jag minns rätt. Läget med 300 Hz var i så fall det förinställda läget. Jag frågade Bertil om vi hörde samma sak han och jag och det verkade så. Då frågade jag Bertil hur mycket han lägger ned i tid och möda för att få med lokalkänslan och ambience då han spelar in. Svaret blev övervägande delen. Då undrade jag om det ens var värt besväret vid inspelning eftersom skivan ändå inte kunde förmedla det Bertil kämpat för att spela in. Jag såg inte vitsen. Bortkastad tid. Det kändes som att det tog hårt. Det var ingen rolig sits för Bertil.

Men, då jag kopplade om ett flertal gånger i alla lägen så framgick det att då man monokopplade basen så dog ljudet och rumsligheten, vibrationen i ambiensen, eller vad det är, försvann och ljudet blev platt och helt utan plastik, känslan av att vara närvarande fanns inte. Det lät som om allt arbete som Bertil lagt ner för att få ett superbt naturligt ljud helt plötsligt med en ynka liten knapp kunde visa sig vara helt förgäves. Denna knapp var ett fullständigt rån på musikupplevelsen. Jag hatar den där knappen sedan den dagen.

Efter den händelsen där jag hörde hur ljudet tvärdog vid monobaskoppling så är jag inte intresserad av monobas om jag har möjlighet att välja. Jag minns inte exakt vid vilken frekvens som hopslagningen av kanalerna börjar men 150 Hz har jag någonstans i bakhuvudet och jag undrar om det inte faktiskt fanns två frekvenser att välja mellan där 150 Hz i så fall var den undre.

Med multimikrofonteknik som företrädesvis används vid popinspelningar sker mixning och mastering snarast med panpotting och koincidens. Jag är därför väl medveten om att det kanske inte blir någon skillnad med multimikrofontagningar.

I det ögonblicket bestämde jag mig för att uppmuntra Bertil så mycket jag kunde för att han skulle kämpa för att slippa använda den där usla musikförruttnelseknappen. Jag tror att Bertil var helt ense om att monokoppling i basen var förfärligt och att han i stort sett hade beslutat sig för att inte ge sig gentemot the Cutting Rooms iver att ha den inkopplad.

Det var så att the Cutting Room ville ha denna knapp konstant inkopplad eftersom det då blir mycket enklare att gravera samt enklare för pickup att spåra skivorna. Motfas-information i basen mellan höger och vänster kanal gillas inte av de tekniker som graverar mastern för fonogramreproduktion.

Han från Cutting Room avslutade telefonsamtalet och kom åter in i rummet. Vi gjorde honom uppmärksam på ljudförstörelsefenomenet. Han var dock helt omedgörlig. Cutting Room kunde inte ta något som helst ansvar för graveringen utan att ha monoknappen inkopplad. Risken att sabba graverdosan eller graveringen var överhängande enligt Cutting Room. Bertil började diskutera och vad jag minns så kom vi då inte till konsensus. Jag tror Bertil var tvungen att övertala Jacob Boëthius, ägaren och grundaren av förlaget Proprius att han skulle vara införstådd med risken. Det blev så, om inte Bertil själv stod risken. Jag minns inte riktigt. Cutting Room tog definitivt ingen risk.

Efter övertalning från Bertils sida så fick Bertil förtroendet att vara med vid gravering av sina inspelningar och sedan även att själv manuellt få sköta reglage för spårvidden. På den tiden kunde man öka avståndet mellan spåren manuellt. Bertil fick även tillstånd att koppla ur accelerationslimitern som är den anordning som skyddar graverutrustningen. Gick graverutrustningen sönder så fick Bertil eller Bertils uppdragsgivare ersätta den till fullo helt själva. Bertil fick själv bära hela ansvaret för graveringen och han fick sedan förtroendet att sköta hela graveringen på egen hand. Grabbarna från the Cutting Room var då inte ens med. Men de tog likväl lika mycket betalt.

Vi skall vara glada att Bertil lyckades med sina föresatser att på sina inspelningar få till ett så bra ljud till slutkonsument som det bara går. Bertil slapp dock bära ansvaret för skivpressningen. Jo, det är så att om man har kraftig vertikalgravering så måste man pressa skivorna under lite längre tid för att fylla ut spåren. Det var alltså även svårare att pressa dessa skivor som Bertil Spelat in och graverat.

Summa summarum; Det djävligaste som man kunde utsätta gravering och avspelning av LP för var en helt okomprimerad master med full och häftig dynamik samt med fullt frekvensomfång och motfasinformation i basen eftersom det blir stor vertikalgravering och kan ge upphov till en totalt misslyckad gravering som i så fall måste göras om.

Det är också svårast för skivspelare/tonarm/pickup att klara sådana skivor med gott resultat. Det är dessa masterband och LP-skivor som jag hade nöjet att lyssna på och jämföra saker med tillsammans med Bertil. Jag såg det som en ynnest och man var i högsta grad privilegierad.

Nu bör man tänka till. Vad händer då man monokopplar basen på det sättet?

För det första så spelar man fortfarande med höger och vänster bashögtalare.
Det är definitivt inte likvärdigt med att köra med 1 bashögtalare.

Jag utesluter inte att det vid elektrisk monokoppling i basen kan vara fördelaktigare att enbart ha en bashögtalare, åtminstone gällande kamfiltereffekt då man inte sitter i mitten. Med 1 bas så bör den vara betydligt mer kompetent än respektive bas om man har 2 basar. För rumsresonanser kan det bli bättre med 2 eller flera basar även om alla är monokopplade. Gällande timing så bör man ha det i minnet.

Jag minns inte själva mikrofonavståndet mellan mikrofonerna på Cantate Domino. Jag har för mig att det var 50 eller 60 cm. Det betyder motfas vid 340 Hz respektive 283 Hz då ljudvågorna kommer direkt från sidan. Men det blir en krokig tonkurva då man lägger ihop kanalerna elektriskt. Tonkurvan kommer att påverkas olika beroende på första reflexernas infallande vinkel i jämförelse med direktljudet. Ljud rakt framifrån påverkas inte.

Det är nu det kan vara enkelt att avfärda detta som petitesser, men går man över och tittar på vad reflexerna får för korrelation i jämförelse med direktljudet så kommer både korrelationen och enveloppen definitivt påverkas till det sämre och troligtvis för hörseln ganska mycket, med tanke på de simuleringar som jag och Lilltroll gjort med olika kamfiltereffekter. Pratar man envelopp så är det covariance med i bilden.

Envelopp och korrelation mellan direktljudet och första reflexerna är parametrar som ännu inte är särskilt mycket utredda, åtminstone inte vad jag sett och läst. Men det är sådant jag själv och Lilltroll håller på med.

Vi ser ju ljudtryck som något som varierar plus och minus i luften i jämförelse med det statiska lufttrycket. På sådana ljudtryck finns ingen envelopp. Däremot om man halvvågslikriktar ljudvågorna så att allt hamnar på plussidan så uppstår envelopp. Och det är just det som händer med ljudvågorna på vägen igenom hörselsinnet och då öppnar sig nya fenomen.

Eftersom hörseln triggar på ”korrelation” och envelopp så anser jag att sista ordet är långt ifrån sagt. Lilltroll har plockat fram ljudfiler och tillhörande korrelation samt covariance där envelopp och covariance verkar vara ”da shit” som helt stämmer överens med hur hörseln registrerar ljud och vad man hör. För de flesta av er på forumet och även annorstädes så är det nya begrepp och lite diffust, men det är helt matematiska begrepp som ligger i linje med hur hörseln egentligen fungerar. Tack och lov finns det faktiskt vetenskapliga undersökningar i ämnet gjorda av professorer och dylikt. Lilltroll och jag har börjat tränga in i den djungeln och Lilltroll har kommit längre. Det är liksom det jag betalar lön för.

Vi får se hur saker kommer te sig då vi återupptar detta arbete. Just nu ligger en del annat före. Själv vill jag ha högtalarelement med distorsionsegenskapen att då man spelar 100 dB, 1 meter ifrån så skall THD vara – 100 dB från grundton d v s 0 dB. Detta i frekvensspannet 100 Hz – 20 kHz. från 20 Hz till 100 Hz skall THD aldrig överskrida – 80 dB.

MvH
Peter

2021-03-17 skrev jag följande.

Det är betydligt mer än att höra riktningsegenskaper om det gäller att höra lokal. Pratar man riktningsegenskaper behövs inte ens något rum.

Rummet i sig ger ingen riktningsegenskap överhuvudtaget. Rummet ger ett diffusljudfält. Rummet ger tidiga reflexer d v s första-reflexen från begränsningsytor. Handlar det om immersive playback listening och inspelningslokalens akustik så är det faktiskt allt det andra förutom riktningsegenskaper som är relevanta. Att återge orgel inklusive kyrka så att man helt enkelt befinner sig i kyrkan och inte hemma i sitt lyssningsrum har inget med riktningsegenskaper att göra. Kyrkan ger inte ett förbannande vitten av riktningsegenskaper. Kyrkorummet ger akustiken d v s allt det där övriga.

Frågan bör snarast formuleras: Ger monokoppling i basen sämre möjlighet att höra kyrkorummet vid återuppspelning av inspelning som har lyckats koda rummets egenskaper? Det rummet finns i masterbanden till Cantate Domino skivan.

På den frågan jag nyss ställde vet jag svaret. Det är entydigt så. Det är inte så att man hör riktning från orgelpiporna på de låga tonerna från orgeln i en kyrka. Man befinner sig i ett totalt diffusljudfält. Orgeln är stor ock kan vara 8 meter djup och över 10 meter bred, fylld med massor med orgelpipor, flera tusen. De enklaste stämmorna man kan höra viss riktning från är från de pipor som kallas trumpet och finns ofta i franska orglar. Piporna ser ut som horisontellt stående trumpeter och ger ett bräkande ljud och en del med ganska häftig bas, men med visst avstånd till dessa så kan man i alla fall åtminstone höra om ljudet kommer framifrån eller bakifrån. Att bestämma riktningen till varje enskild orgelpipa får nog betraktas som lite fåfängt. Att höra om kyrkan har 2 sekunder eller 4 sekunder eller 10 sekunder efterklangstid är enklare. För det, behöver man inte ens spela på orgeln.

Här är lite U-tube.

[ YouTube ]

[ YouTube ]

Tyvärr har jag inte tiden över just nu att skriva mer angående detta. Jag har dock ganska bra erfarenhet gällande monokoppling i basen, bl.a. tillsammans med Bertil Alving på hans inspelningar och speciellt med masterbanden till Cantate Domino. Återkommer gällande detta då jag får lite tid över.

Vi gjorde jämförelsen på graverutrustningen hos the Cutting room då Bertil Alving skulle gravera Cantate Domino Det var 1976. Det var av en händelse vi kunde göra denna jämförelse. Sen var det klart. Det var då Bertil bestämde sig för vissa saker för all framtida gravering. Det skall vi vara glada för.

Mvh
Peter

Det handlar inte bara om att höra riktning, det handlar även om ambience i lokaler med djupbasinstrument.
Med moderna usla koincidentinspelningar eller mångkanalspottade inspelningar av så kallad pop har jag ingen erfarenhet.

[petersteindl]

Snubblade på denna alldeles nyss i min mobil.



128’ har jag inte sett tidigare.

Svårt att höra den ultimata stereoupplösningen via högtalarna i min mobiltelefon.

[I-or]

1. Det bör betonas att i stort sett alla undersökningar av stereobasens hörbarhet endast gäller under 80 Hz.

2. För att det ska vara meningsfullt att ens diskutera stereokoppling av basmoduler måste förstås inspelningen innehålla signifikant stereoinformation. Så är inte fallet för en överväldigande majoritet av multimonoinspelningar.

3. Innan man börjar att diskutera subjektiva effekter av stereokoppling av basmoduler måste man säkerställa att frekvensgången inte förändras vid omkoppling mellan stereo och mono. Asymmetri ger ofta stora skillnader här.

4. För att uppnå insvepning måste en viss grad av lokalisering uppnås. Detta är en självklar följd av hörselns verkningssätt.

[goat76]

Inlägget på ASR innehåller en så bra samling länkar om stereo i basområdet, så jag tar helt enkelt och klistrar in hela skiten här då den samlade informationen väger ganska tungt till fördelarna med stereokopplade bashögtalare.



Bass and subwoofers
Borenius 1985
https://secure.aes.org/forum/pubs/conve ... elib=11465
Holman's description in Surround Sound: Up and Running was Swedish (presumably national) [but actually Finnish] radio moving a subwoofer around, using the most sensitive program material and the most sensitive listeners, and 80 Hz was 2 standard deviations below the mean
Later comment by Nastasa 2022 (below): “The task of the listeners was to adjust both the crossover frequency and the time delay between the loudspeakers until they found the threshold at which the sound image becomes"messy and disturbing". The author concludes that, based on the crossover frequency threshold values, there is little directional information contained in the sound signal below 200Hz, and none at all, below 100Hz. Furthermore, it is noted that speech signals are highly sensitive to delay errors, even with crossover frequencies below 100Hz, and that music signals on average tolerate much higher delay errors.”

Welti 2002
https://www.harman.com/documents/multsubs_0.pdf
The classic multisub paper quoted around the Internet, suggesting that for rectangular rooms with seating in or near center, in terms of frequency response smoothness across seating positions, there were diminishing returns beyond four equalized subwoofers, placed symmetrically in corners or mid-wall. Two mid-wall subs did nearly as well.
Limiting assumptions were rectangular room with monaural equalized subs along walls, primary goal was minimizing response variation over seating area, secondary was maximizing LF output.
Welti reviewed nodal placement not exciting relevant (primary and +2 order modes), symmetric placement WRT nodes resulting in relevant (primary and +2 order) mode cancellation

Welti 2004
https://1drv.ms/u/s!AnprNKFcgo3wgQ1pPIKNI5c5_vZe
Subjective Comparison of Single Channel versus Two Channel Subwoofer Reproduction
“Audible differences for music signals were found only for the comparison of single channel front center subwoofer vs. two channel subwoofers at +/- 90 degrees.”
Later comment by Nastasa 2022: “Welti (2004) has set out to compare the audibility of two channel versus single channel bass reproduction in a small room environment (6.4 m x 7.3 m. x 2.7 m). Four different subwoofer configurations were tested, namely: one mono subwoofer placed at centre front; two summed mono subwoofers located at left and right front corners; two discrete left and right channel subwoofers located at the same position as the previous configuration; and two channel subwoofers located at +/- 90° relative20 to the listener. The stimuli used comprised of four short program loops and three music programs. The test was conducted using an ABX triangle method and in total, f ive trained listeners participated. The author concluded that the only noticeable difference occurred when comparing the centre mono subwoofer and the stereo configuration located to the left and right of the listener. Contrarily, no difference could be heard when comparing the front mono or stereo configurations. While Welti’s test partly dismissed that audible differences would be heard across the different subwoofer configurations, the author did suggest that this test does not prove in any way that there are no merits to stereo subwoofer reproduction”

Fazenda 2004
https://eprints.hud.ac.uk/id/eprint/3538/
“The perception of resonances is highly dependent on the temporal content of the excitation signal.”
“If level differences are removed, subjects are still sensitive to effects introduced by resonances. This fact supports the idea that any low frequency correction method should concentrate on reducing the temporal resonant characteristic of the modes. A technique that solely addresses magnitude frequency irregularities is likely to leave evidence of the temporal effects, especially after the removal of the excitation stimulus. In some cases, in the presence of fast tonal transients, the effects may even be detected simultaneous to the input stimulus. Any attempt to reduce this effect is only likely to be successful if the temporal characteristic of the resonance is modified by reducing its decay time.”

Griesinger 2005
http://www.davidgriesinger.com/asa05.pdf
“It is assumed that the presence of room modes makes localization impossible. The statement that low frequencies cannot be localized is easily shown to be true when a sine tone as used as a signal. However it is equally easy to show that an broadband – such as low-pass filtered noise or a low-pass filtered click – is easily localized in most rooms. In free field we detect the azimuth of sounds at low frequencies by detecting the time differences between the zero-crossings of the pressure waveform at the two ears. Human perception is particularly sensitive to sounds with sharp onsets. We tend to localize the beginnings of sounds. We can localize an impulsive sound at low frequencies in part because it takes time for standing waves to establish themselves.“
“In general, we want to put the subwoofers on either side of the listeners! If the back wall is closer to the listening position, put the subwoofers on the back wall. This will maximize both the bass uniformity and the spatial impression.“
“Putting the front speakers along the long wall of a small room can be helpful, as can a somewhat asymmetric speaker layout. In many rooms it can be helpful to place low frequency drivers at the sides of the listening position rather than at the front of the room. “
“Although widely held to be unnecessary or impossible, reproduction of envelopment at low frequencies in small rooms can be achieved, particularly with a multi-channel sound system. Successful results depend on: 1. having an input recording that includes at least two channels where the reverberation is independently recorded, and thus uncorrelated with the other channels. 2. The presence of independently driven room modes that overlap in such a way that the lateral pressure gradient of one mode combines with the pressure of another. In the case of two channel stereo, the best results usually occur when an asymmetric lateral mode (driven by the difference signal between the loudspeakers) creates a pressure gradient at the listening position, and a medial mode (usually a front/back mode) supplies the pressure. Ideally both modal systems should be broad enough in frequency that there is a substantial frequency overlap, as well as a spatial overlap.”
Modes or standing waves have anti-nodes where pressure is maximal (and velocity minimal) and nodes where pressure is minimal (and velocity maximal). Velocity=pressure gradient, so the asymmetric lateral mode is the first-order width mode, where listeners positioned near the midline will be sitting in this mode’s node
Griesinger later in 2018 (see below) remarks “I re-read [this “AES preprint], and was mystified”

Miller 2005
http://www.filmaker.com/papers/RM-2SW_AES119NYC.pdf
“Binaural detection by humans in the octave 45~90Hz is physiologically possible; Music/movie VLF content exists (no new recording/mixing procedures are demanded); High quality reproduction implies two-channel bass management and two subwoofers”
“In demonstrations with presentations of this paper at the 23rd VDT Tonmeisters in Leipzig, November 2004, and to the combined Acoustical Society of America and Canadian Acoustical Association in Vancouver, May 2005, the descending 13 step test 100~25Hz was played using two 18in (45cm) drivers at the mid side wall positions. As above, each step was played first by mixing tones differing by 0.5Hz electrically so as to drive the subwoofers in monaural, then unmixed to reproduce VLF binaurally. At VDT by a simple show of hands, nearly all of approx. 40 attendees reported at 100Hz perceiving no “swirling motion” in monaural, but a definite “impression of motion” in stereo. Half the attendees heard “motion” down to 50Hz, 1/3 heard to 45Hz, and 1/5 heard to 40Hz. At ASA/CAA, again half of approx. 70 attendees reported perceiving “motion” to 50Hz, 1/3 heard to 45Hz, and ¼ heard down to 40Hz. “
Suggests varying sensitivity to stereo/spatial low bass

Welti, Devantier 2006
https://audioroundtable.com/misc/Welti_Multisub.pdf
Sound Field Management
Discussed by Toole in second edition of Sound Reproduction and at https://www.audioholics.com/room-acoust ... ti-sub-sfm

Wilson 2006
https://secure.aes.org/forum/pubs/confe ... elib=17270
"Use of two subwoofers placed to the left and right of the listener and playing left and right LF signals allows presentation of spatial information.”

Welti 2012
https://www.aes.org/e-lib/online/browse.cfm?elib=16490
Optimal Configurations for Subwoofers in Rooms Considering Seat to Seat Variation and Low Frequency Efficiency
Discussed in third edition of Sound Reproduction, also at https://hometheaterhifi.com/technic...n ... in-voecks/
https://www.harman.com/documents/AES_Pr ... lots_1.zip
Examined mean spatial variation (MSV) and mean output level (MOL) for varying seating arrangements and subwoofer configurations

Fazenda 2012
https://www.avsforum.com/attachments/ja ... f.2273992/
“It appears that, for high quality critical listening conditions, those systems ensuring a faster decay of low frequency energy are preferred over those attempting a direct “flattening” of the magnitude frequency response.
A significant limitation would seem to be that the results of magnitude equalization demonstrated between figures 2 and 4, also 5 and 6, were surprisingly bad! Still, configuration FB suggested by results from Welti 2002 did not seem to perform significantly better than the surprisingly bad equalized corner subwoofer.

Hill, Hawksford 2013
https://www.researchgate.net/public...a ... tic_spaces
Low frequency localization in closed spaces depends on location of source, listener, and room characteristics like dimensions and reverberation time
“The key point here [from simulation results] is that as room size increases listeners benefit from a longer duration of uncorrupted ITD phase information, allowing for precise localization (although this is strongly dependent on listener and subwoofer location as well a signal characteristics). This extra time is believed to be critical especially at the onset of a signal where human ability for low-frequency directional discrimination is likely to be at a maximum compared for example to a pseudo steady-state signal where reflections will induce continual impairment.”
“The key point illuminated by the subjective evaluation results is that listening location makes a significant difference in low-frequency localization. In both rooms, the location furthest from the subwoofer exhibited poor localization, with specifically poor performance across all frequencies in the larger room. The location closer to the subwoofer, on the other hand, gave consistently good localization over most frequencies. In addition to benefiting from a longer duration of uncorrupted directional information, the closer listening location has a higher direct-to-reverberant sound intensity ratio, also allowing for improved localization. The closer location did give poor localization at 30 Hz in the small room, but this is as predicted by the simulations since the time for accurate localization gives only three-quarters (at best) of an uncorrupted wavelength at 30 Hz, which is insufficient for accurate localization.”
“It seems the conjecture that humans cannot localize low- frequencies is inaccurate and, in reality, the question concerning localization demands the response: “it depends”.”

Fazenda 2015
https://salford-repository.worktrib...c ... odal-decay
“Perceptual modal thresholds are independent of presentation level, except for thresholds obtained with artificial stimuli below 63 Hz, where a significant effect of level has been found”
“The content in music stimuli has an effect on how well modal problems are detected and leads to statistically significant interactions and differences in the thresholds measured.”
“Perceptual thresholds for modal effects when testing with artificial stimuli decrease rapidly with increasing frequency up to about 100Hz where they appear to level out. For music stimuli, thresholds decrease monotonically with frequency…Average thresholds measured with music stimuli are 0.51s at 63Hz, 0.3s at 125Hz, and 0.12s at 250Hz”
Supports acceptability of increasing decay times with decreasing frequency

Griesinger 2018
https://tonmeistertagung.com/download/t ... edings.pdf
“Frequencies below about 120Hz behave differently. ITD and ILD can be detected for tones, and in a free field these sounds can be localized in the horizontal plane. The perception of spaciousness and envelopment arises when ITDs and ILDs are detectable but not stable. Room reflections arrive at the listener chaotically from all directions, causing the ILDs and ITDs at the listener’s ears to fluctuate randomly at rates that depend on the frequency of the music and the size and reverberation time of the space. Fluctuations lower than about three Hertz are heard as motion – a kind of wander or swirl. Rates faster than about 20°Hz are heard as a kind of tone or buzz. But between 3°Hz and 20°Hz these fluctuations are perceived as a sense of enveloping space. Fluctuations above 20°Hz are simply perceived as a widening of the sound image.
“These observations are not new. Blauert observed them as a graduate student, and ascribed the perception to what he called “localization lag”.”
“To make pressure differences between the ears you need to find room modes or other methods that produce a lateral pressure gradient that varies with the phases of the recording. At low frequencies these pressure differences can be small, but they need to be heard. Unfortunately most modes in rooms have no lateral pressure gradients, and the gradients of those modes that have them are largest at the nulls of the sound pressure. To be able to hear the differences these gradients provide we need to limit the strength of competing modes. All symmetric lateral modes, the ones that are excited by in-phase signals in the drivers, typically produce maximum pressure at the listening position. In addition all up-down and front-back modes have no lateral gradient, and also usually have maxima at the listening position. All mixed modes, of which there are a great many, have little or no lateral gradients. We need to somehow keep all of these under control.”
“I have found before that putting subwoofers that augment frequencies between 30 and 150°Hz at the sides of the listening position can solve spatial problems in many rooms!”

Hill and Hawksford 2021
Low-frequency sound source localization as a function of closed acoustic spaces
https://repository.derby.ac.uk/item...a ... tic-spaces
“This research highlights that the difference between the arrival of the direct sound and first reflection to a listener is the primary determinant of localization time. In addition, the average absorption of a space affects localization time, whereby high absorption coefficients (above 0.7) give multiple additional milliseconds of localization time.“
“Where previous work makes gross generalizations (such as nothing under 100 or 200 Hz can be localized in any space), this research has shown that the minimum localizable frequency is a function of the configuration of a space (dimensions, source/listener location, absorption).”

Nastasa 2022
https://aaltodoc.aalto.fi/bitstream...t ... sAllowed=y
Starts with excellent review of spatial hearing and low frequency localization
“Larger rooms allow for localisation of lower frequencies, and listeners located closer to a subwoofer exhibit less directional confusion.”
“Localisation abilities decrease when the reference azimuth moves away from the median plane.”
“Humans can reliably detect a change of 10° in the direction [from the median plane] of pure tones with a frequency of over 63.5Hz and octave bands of pink noise with a centre frequency as low as 31.5Hz.”
“ITD is the primary cue utilised by the auditory system to determine changes in the location of a low-frequency sound source.”
Supports low frequency localization in free field, ITD as primary cue/mechanism

@j_j's comments on spatial bass
Fundamentals of hearing 2004
https://www.aes-media.org/sections/pnw/ ... 04_ts1.ppt
“Various people have reported, sometimes anecdotally, that above 40Hz (and below 90Hz), although one can not localize a sound source, differences in interaural phase can create a sensation of space. This suggests that for accurate perception of space, 2 or 3 subwoofers may be necessary. This also, as in many other places in audio, creates a situation where what one might consider the “optimum” solution (maximum bass flatness) does not in fact convey the perceptual optimum.”

Soundfields vs human hearing 2012
https://www.aes-media.org/sections/pnw/ ... edited.ppt
“Specifically, although one can not LOCALIZE signals below about 90 Hz, one can detect spatial effects from interaural phase differences down to about 40Hz. The AT&T Labs “Perceptual Soundfield Reconstruction” Demo, no longer available, contained a very nice example of these effects, and how they can change “boomy bass” in the 2-radiator case into “bass spread about a room” in the 5-channel case.”

https://www.audiosciencereview.com/...s ... st-1757805
“f you have a good, well-designed acoustic recording that hasn't been treated with the "mono bass" routine, etc, you may get quite a bit from it, especially if you have 2 front, 2 back, properly (that word!) recorded.
“Below 40Hz it's not as much of an issue, but between 40 and 90Hz, yes, there is "stereo content" possible in a good venue with a good recording.”

https://www.audiosciencereview.com/foru ... st-1854536
“It's pretty much clear that 20 milliseconds (the period of a 50Hz tone) is longer than the minimum time that the ear can distinguish. Additionally, interaural delay, which has been claimed to be not interfered with at 50Hz, can most certainly have timing issues. Like many people have reported, non-phase-locked sound at 40 Hz and up does not have a direction component, but it most certainly has a spatial sensation component.”
“That's what I know. I am not eager to get into he-said, she-said arguments. As to minimum phase, I have measured a lot of things at a lot of frequencies in a room that are not minimum phase. That, however, is totally room dependent.”

@Thomas Lund
https://www.genelec.com/-/immersive-mon ... erspective
“From 50 Hz to 700 Hz, however, fast-firing synapses in the brainstem are responsible for localisation, employed in a phase-locking structure to determine interaural time difference (ITD). Humans can localise at even lower frequencies, but we will come back to that in a specific ultra low frequency blog.
The ability to position sound sources with precision spherically is a key benefit of immersive systems. Another is the possibility to influence the sense of space in human listeners. For the latter, the lowest two octaves of the ITD range (i.e. 50-200 Hz) play an essential role; but may be compromised in multiple ways”

https://www.genelec.com/-/blog/how-to-a ... -responses
“With both stereo and immersive, for your room and system to be able to reliably convey the envelopment latent in the content, perceived-direct sound should dominate in the 50 to 700 Hz range – where audible patterns characteristic of the recording space may have been picked up. If they have, you can be sure that the recording engineer has gone to great lengths in doing so. Fig 2 is a recording setup in Olavshallen in Trondheim, Norway, and shows a main mic array with sufficient distance between capsules to capture LF differences and moving patterns – two of the most precious qualities of a hall to preserve….Fig 3 shows the GRADE graphs from section 4.3 of the report, and reveals a monitor to the left which is able to convey envelopment latent in the content; and one to the right that is less able to do so. If listening to the latter, you are unable to judge recorded space precisely. Such ability may also be sacrificed when relying on bass management with only one subwoofer to reproduce all LF sound, rather than multiple channels and acoustic in-room summation. If possible with delicate content, don’t use a higher bass management cross-over frequency than necessary, and preferably below 60 Hz.”

https://www.audiosciencereview.com/...v ... st-1526313
“It's not primarily about localization, more about reproducing the swirling LF patterns a fine concert hall generates when music is being played. With acoustical summation in a reproduction room, there is a chance of hearing them, while electrical summation surely kills such joy. Also, we actually localize all the way down to a static pressure change (DC). It's indoor conditions messing up our senses”

https://www.audiosciencereview.com/...v ... st-1524620
“To faithfully reproduce great acoustic recordings, a flattish frequency response of perceived-direct sound is just one of the goals. More importantly, to me, the monitoring room and sound system need to convey moving patterns of sound latent in the recording, especially between 40 and 200 Hz. This is where to hear the soul of a concert hall or church, in case it has been recorded.
"Collapsing discrete channels to a single sub channel should therefore be a last resort, e.g. if the reproduction room/placement is difficult and/or to accommodate multiple listeners.
"Taking advantage of discrete channel reproduction at low frequency has even spread outside acoustic recordings. Top pop/rock productions now also make use of such perceptual excitement, which will remain a secret to “collapsers””



Och så länk till tråden på ASR en gång till: https://www.audiosciencereview.com/foru ... ers.51589/


.

[I-or]

Vänligen slarva ej. Om du studerar informationen mer ingående så finner du följande:

1. Ingenting om stereobas.

2. Ingenting om stereobas.

3. Ingen hörbarhet av stereobas.

4. Ingenting om stereobas.

5. Hörbar stereobas med källor extremt nära lyssningspositionen, men ej kontrollerat blindtest.

6. Hörbar stereobas, men ej kontrollerat blindtest.

7. Ingenting om stereobas.

8. Inga slutsatser om stereobas.

9. Ingenting om stereobas.

10. Ingenting om stereobas.

11. Hörbar stereobas för kort avstånd till källorna och/eller mycket hög dämpning i rummet.

12. Ingenting om stereobas.

13. Hörbar stereobas med källor extremt nära lyssningspositionen, men ej kontrollerat blindtest.

14. Hörbar stereobas för kort avstånd till källorna och/eller mycket hög dämpning i rummet.

15. Hörbar stereobas i ekofritt rum.

16. Ingenting om stereobas.

17. Ingenting om stereobas i rum.

18. Foruminlägg.

19. Foruminlägg.

20. Artikel med författarens åsikter, inga lyssningstest.

21. Ingenting om stereobas.

22. Foruminlägg.

23. Foruminlägg.


Sammanfattningsvis precis det som jag skrev ovan, vilket har visats i ett flertal välkontrollerade lyssningstest:

Lokalisering är möjlig förutsatt att basmodulen är placerad mycket nära lyssnaren och att insvepningen ökar med en placering som t.ex. Griesingers (stereomoduler placerade mycket nära lyssningspositionen) men att dessa effekter försvinner på normala lyssningsavstånd när rumseffekterna dränker direktljudet från basmodulerna med sådär 10-20 dB högre nivå.

Man kan dock i ett extremt hårt dämpat rum med påföljande hög kvot mellan direktljud och reflekterat ljud hyggligt lokalisera källan och därmed uppfatta stereobas när sådan förekommer även på normala lyssningsavstånd. I normaldämpade lyssningsrum med en normal uppställning är detta dock inte möjligt.

Slutligen gäller naturligtvis ovanstående enbart när det finns signifikant basstereosignal i inspelningen, vilket mycket sällan är fallet.

[goat76]

Fast nu handlar det ju inte om lokalisering av lågfrekvensljud, utan snarare om diffusljud som kan ge ökad lokalrymd.

Varför strandar alltid dessa diskussioner i om det går eller inte går att lokalisera basljud?

[I-or]

Läs ovan: för att insvepning ska vara möjlig krävs åtminstone en mindre grad av lokalisering. Detta är en psykoakustisk självklarhet som utgår från hörselns verkningssätt.

Vänligen ta nu till dig denna information, då jag har informerat dig ett flertal gånger.

[goat76]

Läs ovan: för att insvepning ska vara möjlig krävs åtminstone en mindre grad av lokalisering. Detta är en psykoakustisk självklarhet som utgår från hörselns verkningssätt.

Vänligen ta nu till dig denna information, då jag har informerat dig ett flertal gånger.

Vad är det jag ska ta till mig av, det är ju bara några foruminlägg från din sida. Jag har större tilltro till dels mina egna erfarenheter samt Peter och några av de personer som ovan undersökt saken.

[I-or]

Ptja, du kan ju börja med att läsa de vetenskapliga rapporter som har länkats till ett otal gånger i detta sammanhang. Då finner du omfattande stöd för mina slutsatser.

Peters information är förstås anekdotisk, men han beskrev ett test med brytfrekvensen 150 Hz eller högre (möjligen 300 Hz). I princip alla undersökningar som finns inom området sätter brytfrekvensen till 80 Hz och det är väl känt att hörselns känslighet ökar snabbt över ca 100 Hz.

Slarv igen.

[goat76]

Jag har inte påstått att precis alla länkarna ovan endast skulle handla om stereokopplade basar, jag kopierade bara alla länkar inklusive de kortare utdragen från dessa från ett foruminlägg på ASR, och detta utan något selekterande för att folk här på forumet själva får ta del av alla länkarna och därefter bilda sina egna uppfattningar, utan något som helst försök till styrande från min sida.

Mycket av informationen handlar dock om att det är annat än bara riktningsbedömning som är avgörande för hur man som lyssnare upplever stereo-basljud även i små rum, vilket naturligtvis går helt förlorat om basarna är mono-kopplade. Av den enkla anledningen så kan man konstatera att många av länkarna avhandlar mono vs stereo även om det inte rakt ut behöver nämnas.

[I-or]

Nej, det sistnämnda stämmer ej. Utan detekterbar stereobas i form av lokalisering/insvepning handlar intrycken endast om frekvensgång (och distorsion i mindre mån). Faktum är att den absoluta majoriteten av rapporter och presentationer ovan huvudsakligen beskriver modala effekter i lyssningsrummen, vilka leder till frekvensgångsavvikelser.

[Fleskberget]

1. Det bör betonas att i stort sett alla undersökningar av stereobasens hörbarhet endast gäller under 80 Hz.

2. För att det ska vara meningsfullt att ens diskutera stereokoppling av basmoduler måste förstås inspelningen innehålla signifikant stereoinformation. Så är inte fallet för en överväldigande majoritet av multimonoinspelningar.

3. Innan man börjar att diskutera subjektiva effekter av stereokoppling av basmoduler måste man säkerställa att frekvensgången inte förändras vid omkoppling mellan stereo och mono. Asymmetri ger ofta stora skillnader här.

4. För att uppnå insvepning måste en viss grad av lokalisering uppnås. Detta är en självklar följd av hörselns verkningssätt.

Auditory localisation of low-frequency sound sources https://aaltodoc.aalto.fi/server/api/co ... 88/content

"This thesis investigates the extent of the human ability to perceive changes in the
direction of low-frequency sound sources, within the range of 31.5 and 100 Hz, in a large, highly damped environment."

När jag körde stereo i basen upptäckte jag att ljudet under ca 200 Hz inte kom från basen, utan rum och möblemang, när jag testade med en tongenerator. När jag sen körde mono försvann en del av rumsligheten. Jag var väldigt noga med att få till en konstant frekvensgång vid lysssningsplats, men ekvalisera för stereo innebär ju en hel del asymmetri för kanalerna vilket kanske också ökar "rumsligheten" i ett redan odämpat rum. Nog tyckte jag att stereobas var något bättre upplevelsemässigt än mono när jag jämförde, men sitter idag nöjd med mono upp till 250 Hz.

Edit: Stavfel o annat skit

[I-or]

Den länkade rapporten ingår i ASR-citaten ovan och lyssningstesten gäller för ekofritt rum, där man har full ekofrihet ned till ca 100 Hz men hygglig absorption även för lägre frekvenser. Under sådana omständigheter är stereobas ganska tydligt hörbar.

Vad gäller dina lyssningsintryck angående en hörbar, om än begränsad, stereoverkan med en brytfrekvens om 200 Hz så verkar de fullt rimliga och i linje med diverse forskningsresultat.

Detta är dock förstås en annan sak än att uppfatta stereoverkan under 80 Hz.

[MagnusÖstberg]

Mina 5 cent i det sedvanliga sidospåret…

Jag uppfattar stereobas om den delas över 80Hz med lägre än 24dB branthet, eller 120Hz med mindre än 36dB, vilket för mig betyder att jag inte har en suck att uppfattad det under 80Hz under några omständigheter.

Mina bassystem är stereouppsatt oavsett, jag ser ingen anledning till att inte göra det.

[Fleskberget]

Den länkade rapporten ingår i ASR-citaten ovan och lyssningstesten gäller för ekofritt rum, där man har full ekofrihet ned till ca 100 Hz men hygglig absorption även för lägre frekvenser. Under sådana omständigheter är stereobas ganska tydligt hörbar.

Vad gäller dina lyssningsintryck angående en hörbar, om än begränsad, stereoverkan med en brytfrekvens om 200 Hz så verkar de fullt rimliga och i linje med diverse forskningsresultat.

Detta är dock förstås en annan sak än att uppfatta stereoverkan under 80 Hz.

Jag uttryckte mig otydligt. Basen under 80 Hz hade emellanåt tydlig riktning med sinuston, men upplevdes inte komma från baselementen. Jag lyssnade nu med en tongenerator och det är tydligt att ljudet byter riktning emellanåt när jag stegar mig uppåt mot 80 Hz även med mono, men inte lika tydligt som med stereo vad jag minns. Dock var det så att upplevelsen med stereobas inte alltid var positiv så jag gick över till mono då det upplevdes som mer balanserat.

Edit: Förtydligande av förtydligandet

[I-or]

Med sinussignaler hör man inte stereo hur man än gör. Testade du med sinus till omväxlande vänster, höger och båda högtalarna? I det fallet hör man frekvensgångsskillnaderna mellan kanalerna.

[sprudel]

Gillar man att driva basen i stereo så gör man det. Gillar man mono så kör man med det.

[tian]

Jag lyssnade faktiskt just på Arendal förra helgen. Kanske inget jättebra rum men jag tror det kan låta riktigt bra i ett lite bättre rum

Det verkar vara stativare 1723 stora rejäla burkar och surround var också stora! 1723 SUBWOOFER 2V var det till, tror jag.

Har själv haft Arendal 1723 Monitorerna , extremt välbyggda burkar med ett mycket kompetent ljud i dom
Men jag bytte själv till XTZ M8 Monitorerna , för att dom helt enkelt lät bättre hos mig och i mitt rum.

[eljulio]

Jag lyssnade faktiskt just på Arendal förra helgen. Kanske inget jättebra rum men jag tror det kan låta riktigt bra i ett lite bättre rum

Det verkar vara stativare 1723 stora rejäla burkar och surround var också stora! 1723 SUBWOOFER 2V var det till, tror jag.

Har själv haft Arendal 1723 Monitorerna , extremt välbyggda burkar med ett mycket kompetent ljud i dom
Men jag bytte själv till XTZ M8 Monitorerna , för att dom helt enkelt lät bättre hos mig och i mitt rum.

Såg ju intressanta ut: https://www.xtzsound.eu/m8?lng=sv#!/Cin ... /384957506

[tian]

Ja, jag tycker själv att XTZ M8 lådorna är det bästa jag själv har haft i mitt nuvarande rum , dom spelar så otroligt rent med en helt fantastisk 3d känsla samt en gedigen detaljrikedom.
Sen att dom är byggda som stridsvagnar, tål en väldans massa effekt, lättdrivna och en "unik" högtalare gör inte saken sämre.