E88cc rör

[LeifB]

Har nu provat 4 stycken JJ E88cc i förförstärkaren Copland CSA303. Är inte riktigt nöjd med ljudet.
Har ni som använder denna typ av rör några förslag på några bättre med mer rymd i ljudet?

Tackar på förhand.

[Morello]

JJ ECC88 (det är felaktigt märkt E88CC) uppfyller kravspecifiaktionen för ECC88 (ehuru ej E88CC). Du bör inte räkna med annorlunda återgivning vid byte till annat fabrikat av ECC88/6922/6DJ8.

[LeifB]

JJ ECC88 (det är felaktigt märkt E88CC) uppfyller kravspecifiaktionen för ECC88 (ehuru ej E88CC). Du bör inte räkna med annorlunda återgivning vid byte till annat fabrikat av ECC88/6922/6DJ8.

Det står på dom JJ E88CC.
https://tubular-well.se/index.php/websh ... dj8-detail

Menar att det är ingen skillnad på hur dom fungerar alls på olika märken?
NOS rör är tyvärr för dyra för mig.
1000-tals kronor per styck.
Sen så varnar dom för falska NOS rör.

[Morello]

Det är riktigt att JJ skriver E88CC på rören. E88CC var på den gamla goda tiden ett ECC88 rör med extremt god livslängd (10 000 timmar). JJ-rören är mycket långt från en livsläng av den kalibern.

[Imperial-Blomman]

Ja e inget fan av JJ småsignalrör.
Ja har jämför JJ ECC88 i mitt riaa å Siemens å Telefunken låter mycket bättre.

Alla ja sålt dessa rör sejjer samma sak.

[Morello]

Rör i nyskick och med samma specifikation låter inte annorlunda och apparaterna mäter förstås inte annorlunda. Jag har mätt THD och brus med diverse olika rör i GDS-stegen och det skiljer ingenting som inte faller inom "akademiskt intresse" och/eller mätosäkerhet.

[Imperial-Blomman]

Ja lyssnar å de e skillnad i hur rent detaljer återges via JJ vs Telefunken.
De finns i detta fallet en anledning till att dom e dyrare.

[Imperial-Blomman]

När ja kopplar in mitt riaa kan du få komma å höra själv.
Men skulle du inte höra skillnad så kör på de billigare alternativet.

[Morello]

Mät distorsion med respektive rörfabrikat och återkoppla gärna resultatet. Det finns onädliga mängder myter ang. rör och nästan inga vetenskapliga studier alls.
De felsta som skriver anekdoter om hur rör låter har inte ens fastställt att de olika rören uppfyller spec, dvs att rören är i gott skick.

[Imperial-Blomman]

Ja har ingen möjlighet å mäta dist.
Däremot mäter ja alla rören i mina AVO mklV

Å ja litar på mina öron.
Riaat ha ingen motkoppling så de e lätt å höra skillnad.

[LeifB]

Ja har ingen möjlighet å mäta dist.
Däremot mäter ja alla rören i mina AVO mklV

Å ja litar på mina öron.
Riaat ha ingen motkoppling så de e lätt å höra skillnad.

Ja Synd att Telefunken och Siemens nosrör är dyra och svåra att få tag i.
Lite nyfiken på de olika nytillverkade.
Om något märke som utmärker sig.

[Morello]

Ja har ingen möjlighet å mäta dist.
Däremot mäter ja alla rören i mina AVO mklV

Å ja litar på mina öron.
Riaat ha ingen motkoppling så de e lätt å höra skillnad.

Saknar RIAA-steget återkoppling kommer då såväl klangliga avvikelser som avvikelse i nivå då rören inte har så snäva toleranser att fullgott resultat kan nås utan regulativ återkoppling. Detta har dock ingenting med rörens kvalitet att göra.

Visst, "jag litar på mina öron", men slutsatser baserat på okontrollerad lyssning sorterar under hifi-anekdoter och saknar helt bäring på en seriös diskussion.

[LeifB]

Ja har ingen möjlighet å mäta dist.
Däremot mäter ja alla rören i mina AVO mklV

Å ja litar på mina öron.
Riaat ha ingen motkoppling så de e lätt å höra skillnad.

Jag har faktiskt några gamla Telefunken E83cc och ett Siemens E83cc. Köpte dom för länge sen. Då var dom inte så värst dyra. Slutet av 90-talet. Mmm de har ett fördelaktigt ljud jämfört med JJ ECC803s.

[sprudel]

Rör i nyskick och med samma specifikation låter inte annorlunda och apparaterna mäter förstås inte annorlunda. Jag har mätt THD och brus med diverse olika rör i GDS-stegen och det skiljer ingenting som inte faller inom "akademiskt intresse" och/eller mätosäkerhet.

Du får leva i den tron. Låt andra leva i sin uppfattning. Min är att det tämligen stor skillnad på hur olika fabrikat och kvaliteters låtande.
Sedan kan man bråka om begreppet ”stor”.

[Imperial-Blomman]

Ja de e inte bara i mitt riaa de blir skillnad.
Ja har flera förstärkare m olika rör å ja upplever samma sak me ECC82 å ECC83.
JJ lirar helt enkelt inte tillräckligt bra för min del.
Slutrören ere en annan sak med.

Men morello du e välkommen hem t mej för att lyssna på skillnader m nya å gamla rör.
Ja har brett sortiment.

[sprudel]

Ja de e inte bara i mitt riaa de blir skillnad.
Ja har flera förstärkare m olika rör å ja upplever samma sak me ECC82 å ECC83.
JJ lirar helt enkelt inte tillräckligt bra för min del.
Slutrören ere en annan sak med.

Men morello du e välkommen hem t mej för att lyssna på skillnader m nya å gamla rör.
Ja har brett sortiment.

t ex NOS av Tfk vs Philips miniwatt NOS.

[Imperial-Blomman]

I vissa förstärkare passar Philips bättre å andra passar Tfk bättre.
De e som å krydda mat.

Men JJ e ett helt ok alternativ om man inte vill lägga pengar på nos rör.

[sprudel]

I vissa förstärkare passar Philips bättre å andra passar Tfk bättre.
De e som å krydda mat.

Men JJ e ett helt ok alternativ om man inte vill lägga pengar på nos rör.

Ja

[LeifB]

Vad tror ni om Genelex Gold Lion E88cc?
Har läst att dom kan vara närmaste val till nos rör.

[Imperial-Blomman]

Köp å prova

[Morello]

Jag tycker att JJ-rören håller bra standard förutom JJ:s variant av ECC88, vilka inte håller adekvat livslängd.

[LeifB]

Jag tycker att JJ-rören håller bra standard förutom JJ:s variant av ECC88, vilka inte håller adekvat livslängd.

Jo de funkar. Mycket vill ha mer..

[LeifB]

Köp å prova

Får nog bli så..

[distad]

I vissa förstärkare passar Philips bättre å andra passar Tfk bättre.
De e som å krydda mat.

Men JJ e ett helt ok alternativ om man inte vill lägga pengar på nos rör.

Folk tycker om okryddat mat, här. För egen del ska den vara kryddad efter vad jag tycker om.

[Morello]

Problemet är att vi inte sett några tester som visar på kryddan - borträknat skillnader som uppstår pga uttjänta rör och/eller avvikelser på grund av toleranser i framförallt system utan regulativ återkoppling.

[petersteindl]

Jag körde i stort sett alltid med Telefunken ECC rör på den tiden det begav sig.
Rekommenderas.

[LeifB]

Jag körde i stort sett alltid med Telefunken ECC rör på den tiden det begav sig.
Rekommenderas.

Mmm förstår det. De är bland dom bästa.
Om man kör med rör.
Siemens är bra dom med..

[Imperial-Blomman]

Telefunken e inte alltid bäst.
Ja har varit hos många m ett knippe rör å jämfört å vissa föredra Philips lr Mullard framförallt t moderna rörhäckar som drar åt de ljusare hållet.
Då vill folk ofta ha ner intensiteten i toppen å väljer då ofta Mullared lr Philips.
De blir olika stora skillnader i olika anläggningar.

Ja sejjer inte va folk ska ha utan demar olika fabrikat å låter personen i fråga välja.
Visst har nos rör ett pris.
Men en sak e säker å de e att man ska låta kunden bestämma.
Ja e bara rådgivare.

[sprudel]

Problemet är att vi inte sett några tester som visar på kryddan - borträknat skillnader som uppstår pga uttjänta rör och/eller avvikelser på grund av toleranser i framförallt system utan regulativ återkoppling.

Man kan sannolikt mäta detta också, om man mäter rätt. Mätning av röret i sig tycks inte visa något enligt de mätningar du gjort så antingen är precisionen i mätutrustningen inte tillfyllest, eller så krävs annan typ av mätningar.
När det ljudande resultatet upplevs skilja så tydligt får man lägga kraft på verifieringen av upplevelsen, antingen blindtester (svårt, bökigt med testsetup och byten) eller mikrofon. Lyckas man se se skillnad där får man gå vidare och försöka undersöka kombinationseffekter av rör-förstärkare-högtalare.
Att med bestämdhet förneka skillnaders existens baserat på mätresultat av röret isolerat (om det nu är fallet) känns som en lite förhastad slutsats, när man istället borde reflektera över eventuella felkällor till resultatet. Är metoden adekvat? Är utrustningen adekvat?
Man har givetvis all rätt i världen att i stället hävda sin tes och låta andra stå för bevisföringen tills man blir överbevisad. Men det betyder inte att man har rätt.
Jag noterar din sista reservation som en helt rimlig hypotes.

[LeifB]

Telefunken e inte alltid bäst.
Ja har varit hos många m ett knippe rör å jämfört å vissa föredra Philips lr Mullard framförallt t moderna rörhäckar som drar åt de ljusare hållet.
Då vill folk ofta ha ner intensiteten i toppen å väljer då ofta Mullared lr Philips.
De blir olika stora skillnader i olika anläggningar.

Ja sejjer inte va folk ska ha utan demar olika fabrikat å låter personen i fråga välja.
Visst har nos rör ett pris.
Men en sak e säker å de e att man ska låta kunden bestämma.
Ja e bara rådgivare.

Smaken är som baken. Naturligtvis och det är jättebra att vi lyssnar med olika mål.
En del föredrar mer analytisk ljud.
Andra vill ha mer musikaliskt ljud.
Inget är fel och vi får acceptera varandra.

[Morello]

Jag har mätt hundratals rör i rör-testare och konstaterat att nytillverkade JJ-rör uppfyller spec med avseende på transkonduktans, dynamisk andoresistans och ström.

GDS-försteget har mätts med diverse olika rör (vilket jag redogjort för tidigare) och någon skillnad avseende linjäritet/distorsion och brus har ej noterats - givet att rören är i gott skick. Det bör förstås inskärpas att GDS-försteget är en förhållandevis kraftigt återkopplad konstruktion, varför avvikelser på grund av rörens toleranser blir ytterligt små. Som jag påpekade förut blir förutsättningarna med apparater utan återkoppling helt annorlunda och då kan det uppstå skillnad i förstärkning. Är det fråga om RIAA-steg utan återkoppling kan även klangliga avvikelser uppstå på grund av att anodresistansen utgör en del av tidskonstanerna för ekvaliseringen.

När folk "rullar rör" i stugorna misstänker jag att det ofta inte mäts på rören innan test, varför upplevda skillnader kan bero på något så enkelt som att ett eller flera rör är uttjänta. Utöver det har vi förstås det vanliga förväntanseffekterna - "klart att gamla bäst-tyska Telefunken från Ulm låter bättre än JJ".

Dukade upp hifi-frukost. Tallriken har jag fått av Rydberg, som hittade den i fikarummet på jobbet (före detta Telefunkens lokaler i Ulm.:

[tordnilsson]

Jag ägnade en stund åt att titta på ett antal rörkonstruktioner på hifimarknaden, främst försteg då det verkar vara där en del märker skillnad när man byter rör.
De flesta apparaterna saknar återkoppling i kretsarna och flertalet har sk "passiv" riaa filtrering och då kan man nog precis som Morello skriver få mer eller mindre skillnader beroende
på variationer hos rören, med lämplig återkoppling så kommer dessa skillnader minska rejält.

[Imperial-Blomman]

Cool tallrik

[Morello]

Sprudel, du antyder att jag mätt med dålig precision och/eller med felaktig metod osv, men har du faktiskt jämfört olika rör i verifierat gott skick under kontrollerade former? Om du inte har gjort det framstår din argumentation som tveksam.

För protokollet - jag har aldrig sett sådana tester vare sig här på forumet eller annorstädes. Däremot har jag läst hundratals anekdoter med svag eller obefintlig vetenskaplig bäring

[Imperial-Blomman]

Ja många som köper rör har ingen aning om hur dom mäter.
Även rör i nyskick mäter lite olika märken emellan.

[LeifB]

Ja många som köper rör har ingen aning om hur dom mäter.
Även rör i nyskick mäter lite olika märken emellan.

Precis.
Jag mäter inte, jag bara lyssnar.
När det är stor bredd, djup och höjd i ljudbilden så är det bra. Går foten igång så att man stampar takten är det bra.
Låter det förbaskat bra.. Då är jag nöjd.

[sprudel]

Sprudel, du antyder att jag mätt med dålig precision och/eller med felaktig metod osv, men har du faktiskt jämfört olika rör i verifierat gott skick under kontrollerade former? Om du inte har gjort det framstår din argumentation som tveksam.

För protokollet - jag har aldrig sett sådana tester vare sig här på forumet eller annorstädes. Däremot har jag läst hundratals anekdoter med svag eller obefintlig vetenskaplig bäring

Njae, jag radar bara upp felkällorna, under förutsättning att det låtande resultatet skiljer sig.

[I-or]

Vid diskussioner angående mätresultat kontra subjektiva dito bör man alltid hålla i minnet att felkällorna är betydligt större på den subjektiva sidan. Detta gäller speciellt för elektronik.

Att subjektiva resultat skiljer sig kan i det här fallet utöver de regelmässiga fallgroparna vid öppen lyssning bero på diverse tekniska orsaker, vilket Morello påpekar ovan.

[Imperial-Blomman]

Ja e medveten om fallgroparna.
Men ja hör / ser ett mönster mellan olika märken.
Ja har rullat rör i över 30 år.
Å skillnaderna i olika anläggningar e större lr mindre mellan olika märken.

[sprudel]

Vid diskussioner angående mätresultat kontra subjektiva dito bör man alltid hålla i minnet att felkällorna är betydligt större på den subjektiva sidan. Detta gäller speciellt för elektronik.

Att subjektiva resultat skiljer sig kan i det här fallet utöver de regelmässiga fallgroparna vid öppen lyssning bero på diverse tekniska orsaker, vilket Morello påpekar ovan.

Helt med. Om en apparat med en annorlunda återkoppling reagerar olika med olika rör, är det då bytet av röret som ger den ljudande skillnaden, eller apparaten?

[Imperial-Blomman]

De e väl symbiosen!?!

[I-or]

Helt med. Om en apparat med en annorlunda återkoppling reagerar olika med olika rör, är det då bytet av röret som ger den ljudande skillnaden, eller apparaten?

Med annorlunda menar du rimligen mindre genomtänkta konstruktioner med en mycket låg eller obefintlig återkopplingsgrad.

Huruvida man kan dra några slutsatser gällande rörets sanna egenskaper beror, som Morello har poängterat, på om det innehåller specifikationen eller ej.

Under förutsättning att så är fallet närmar man sig det filosofiska när man ska utröna om det är komponenten eller systemet som ger skillnaderna. Ett välkonstruerat system ska inte minst vara relativt okänsligt för komponentvariationer.

[LeifB]

Helt med. Om en apparat med en annorlunda återkoppling reagerar olika med olika rör, är det då bytet av röret som ger den ljudande skillnaden, eller apparaten?

Med annorlunda menar du rimligen mindre genomtänkta konstruktioner med en mycket låg eller obefintlig återkopplingsgrad.

Huruvida man kan dra några slutsatser gällande rörets sanna egenskaper beror, som Morello har poängterat, på om det innehåller specifikationen eller ej.

Under förutsättning att så är fallet närmar man sig det filosofiska när man ska utröna om det är komponenten eller systemet som ger skillnaderna. Ett välkonstruerat system ska inte minst vara relativt okänsligt för komponentvariationer.

Klart att det kan skilja mellan olika system.
System som kan mejsla ut olika typer av ljudbild som man urskilja med olika märken av rör är ju kanon. Då kan man verkligen få valuta av de bättre rören.