Hur kraftfull förstärkare till 2 bremenbasar i sluten låda?

[juanth]

36B906F5-B093-445A-8F7C-BA2A0EDCBFC8.jpeg (181.28 KiB) Visad 5005 gånger

Som rubriken antyder så vill jag ha råd kring förstärkare till ett system som troligen kommer att se ut så här:
OA52.x som toppar delat vid 80hz med 2 slutna bremenbasar i 27l (25l) under 80 hz. Minidsp kommer att användas, möjligen kommer cr80 med infra införskaffas senare.
Parametrisk eq förstår jag kan behöva en del effekt men hur mycket?
T.e.x ett Behringer EP2000 med spec enligt bild, är det tillräckligt eller kanske overkill?

Musikrummet är på 25 kvm.


Jag kommer pga rätt usel ekonomi ett tag framöver behöva hålla en rätt tight budget därav att jag funderar på PA-slutsteg till basar. Förstärkare till toppar finns redan.

Baslådor håller på att byggas...

[schmutziger]

Du kommer väldigt långt på 150-200w per element, så har du en tight budget köp en beg reciever eller så för en 500:-
Har du tight budget så skulle jag dessutom säga att köpa ett cr80 med infra inte är det bästa köpet, bättre då att få tag på fler basar det är ju ändå 6000:- vi pratar om.

[juanth]

Du kommer väldigt långt på 150-200w per element, så har du en tight budget köp en beg reciever eller så för en 500:-
Har du tight budget så skulle jag dessutom säga att köpa ett cr80 med infra inte är det bästa köpet, bättre då att få tag på fler basar det är ju ändå 6000:- vi pratar om.

Tack för svar schmutziger!
Budgeten är tight just nu, förhoppningsvis inte så tight om några månader, jag vill med andra ord bara få igång det hela för att senare byta ut/upp några av delarna.
Jag var rätt säker på att jag skulle köpa någon slags PA-slutsteg men jag börjar oroa mig för fläktljud, de billigare har ju fläkt som är på konstant, inte värmestyrd.
Kanske letar efter äldre NAD med delbart för och slutsteg.

Angående lådorna så funderar jag på mängden dämpmaterial, jag har nu stoppat i vad jag uppskattar som ca 70%, är det tillräckligt?
Jag har förstått att det ska vara tomt direkt bakom elementen.

Undrar också om det är lämpligt att spraya lite spraylim för att dämpet ska hålla sig på plats? Eller kan det störa dämpmaterialets funktion? Det lägger sig som en hinna över...

[IngOehman]

Man kan välja effekt till högtalare på i varje fall tre sätt:

1. Man väljer effekt så man kan spela så starkt som man tycker att man behöver.

2. Man väljer effekt så att man kan utnyttja systemets (baselementets) maximala linjära slaglängd.

3. Man väljer effekt så att man kan återge de största högfrekventa transienterna inom systemets bandbredd.

För rena bassystem så skiljer sig ofta inte 2 och 3 jättemycket. Typ mindre än en faktor två-tre. Men för fullregisterhögtalare kan skillnaden vara 10-faldig eller mera.

Om 1 ger vid handen en mindre effekt än 2 och 3 är det bara att välja den effekten. Om 1 betyder mera effekt än 2 och 3 så behöver man byta anläggning då det betyder att den har otillräcklig kapacitet.

- - -

Vad du menar med detta får du gärna förklara:

Parametrisk eq förstår jag kan behöva en del effekt men hur mycket?

Parametrisk eq betyder en tonkontroll där man kan påverka (oftast) mera än ett mer eller mindre stort frekvensband, och ställa frekvens, amplitud och Q-värde oberoende av varandra.

Vad menar du att det har med förstärkareffekten att göra?


Vh, iö

[juanth]

Man kan välja effekt till högtalare på i varje fall tre sätt:

1. Man väljer effekt så man kan spela så starkt som man tycker att man behöver.

2. Man väljer effekt så att man kan utnyttja systemets (baselementets) maximala linjära slaglängd.

3. Man väljer effekt så att man kan återge de största högfrekventa transienterna inom systemets bandbredd.

För rena bassystem så skiljer sig ofta inte 2 och 3 jättemycket. Typ mindre än en faktor två-tre. Men för fullregisterhögtalare kan skillnaden vara 10-faldig eller mera.

Om 1 ger vid handen en mindre effekt än 2 och 3 är det bara att välja den effekten. Om 1 betyder mera effekt än 2 och 3 så behöver man byta anläggning då det betyder att den har otillräcklig kapacitet.

- - -

Vad du menar med detta får du gärna förklara:

Parametrisk eq förstår jag kan behöva en del effekt men hur mycket?

Parametrisk eq betyder en tonkontroll där man kan påverka (oftast) mera än ett mer eller mindre stort frekvensband, och ställa frekvens, amplitud och Q-värde oberoende av varandra.

Vad menar du att det har med förstärkareffekten att göra?


Vh, iö

Ingvar, jag ska försöka förklara så gott jag kan.
Jag tror att jag kommer att landa på ditt alternativ 1 gällande effektbehov fast 12-åringen i mig nog gärna vid något tillfälle skulle vilja kunna prova baselementets maximala linjära slaglängd. (Och säkert i kombination med slternativ 3)
Vad alternativ 1 skulle kunna betyda för mig är inte helt givet, jag lyssnar vanligtvis inte särskilt högt, normal lyssning når sällan upp till tex konsertnivå på globen, någon gång ibland är jag kanske där och snuddar. Nu finns iofs chansen att systemet kommer att ha betydligt lägre distorsion och det kan säkert locka mig att lyssna vid högre nivåer än tidigare.
Jag har genom att lyssna på anläggningar med lägre distorsion insett att jag är mycket känslig för just dist.

Angående det jag skrev om parametrisk eq så menar jag väl som så:
Jag tror mig ha förstått att man genom att använda eq med tex miniDSP till bassystem tappar i maximal spl då det går åt effekt för att eq:a i infraregionen. Är det någorlunda begripligt?
Jag borde ha varit tydligare..och jag hoppas att jag är det nu...

Så min undran är kanske mer som att om jag vill ha låt säga minst 110db i maximal spl, hur stor effekt behöver jag till bassystemet om jag samtidigt vill kunna nå ner med hyfsat rak tonkurva till 16hz?

Om PA-steg införskaffas så skiljer det ju inte jättemycket i pris mellan 2x200w i 8ohm eller 2x500w i 8 ohm så i grundfrågan låg nog snarare en undran om ett minimikrav gällande effekt när eq används med Bremenbasar i slutna lådor där jag dessutom inte angav mina krav...

[IngOehman]

Okej, tack, jättetydligt.

1. Om du ibland är och snuddar vid de vansinnesnivåer som brukar råda i konsertsituationen på globen (och som ingen bör utsätta sig för utan hörselskydd!) så kommer dina OA-52 att bli väldigt kortlivade. Och du behöver tusentals watt för att således ta död på dem (och en kort tid dessförinnan få öronfarliga konsertnivåer).

2. Om man anbringar eq på ett optimalt utformat slutet system så kommer förvisso låga frekvenser att ges mera effekt än om man inte hade haft eq för en given lyssningsnivå, men det påverkar inte behovet av effekt! Detta eftersom en sådan högtalarens effekttålighet blir samma vid 2, 4, 8, 16, 32... Hz. Så även om du kör med eq så kommer du inte att kunna använda mera effekt utan att överstyra basarna.


Vh, iö

[juanth]

Okej, tack, jättetydligt.

1. Om du ibland är och snuddar vid de vansinnesnivåer som brukar råda i konsertsituationen på globen (och som ingen bör utsätta sig för utan hörselskydd!) så kommer dina OA-52 att bli väldigt kortlivade. Och du behöver tusentals watt för att således ta död på dem (och en kort tid dessförinnan få öronfarliga konsertnivåer).

2. Om man anbringar eq på ett optimalt utformat slutet system så kommer förvisso låga frekvenser att ges mera effekt än om man inte hade haft eq för en given lyssningsnivå, men det påverkar inte behovet av effekt! Detta eftersom en sådan högtalarens effekttålighet blir samma vid 2, 4, 8, 16, 32... Hz. Så även om du kör med eq så kommer du inte att kunna använda mera effekt utan att överstyra basarna.


Vh, iö

Nja, riktigt så illa är det nog inte i mitt musikrum, jämförelsen med globen är nog bara min lekmannamässiga uppskattning av ljudnivå. Jag har bara omkring 60 kubikmeter luft att fylla med ljud. Oftast använder jag nog bara kring 3-5w vid lyssning, men visst, ibland vrids det upp en stund.
Att överstyra basar kommer inte att ske.
Tack för din förklaring Ingvar.

[juanth]

2. Om man anbringar eq på ett optimalt utformat slutet system så kommer förvisso låga frekvenser att ges mera effekt än om man inte hade haft eq för en given lyssningsnivå, men det påverkar inte behovet av effekt! Detta eftersom en sådan högtalarens effekttålighet blir samma vid 2, 4, 8, 16, 32... Hz. Så även om du kör med eq så kommer du inte att kunna använda mera effekt utan att överstyra basarna.


Vh, iö

Med tanke på vad du skrev om effekt ovan. Varför säljs det subwoofers med förstärkare på 2kw? Är det fullständigt overkill? Har de usel verkningsgrad?

[IngOehman]

De har usel verkningsgrad.

Det vill säga... (jag skulle kanske ha stannat efter ovanstående mening, men... rätt skall vara rätt!) de kan ibland ha bättre verkningsgrad än känsligheten antyder, men det är den låga känsligheten som är problemet och orsaken till att så enorma förstärkare behövs.


Vh, iö

[Tangband]

Hur mycket effekt behövs i subwoofers ?
Ett exempel här är Peerless xls 12 i 47 liter sluten låda, samt halva den volymen.

http://www.linkwitzlab.com/Amplifiers-etc/SPLmax.htm

[lennartj]

Jag har ännu inte sett att Peter Steindl, som designade Bremenbasarna, har kommenterat drivningen av dem.
Som du verkar medveten om är de designade för att användas i slutna lådor med 25 liter per element, fyllda till ca. 80% med gullfiber eller liknande för att få kritisk dämpning (q=0,5) och därmed mycket tajt basåtergivning.
I designen ingår en elektronisk kompensering som börjar vid 40-50 Hz och höjer basen 6 dB/oktav ner till ca. 20 Hz . Därunder ska frekvensgången åter vara rak, men med 6-10 dB högre nivå.
Den som bara använder digitala källor använder lämpligen någon DSP.
Jag, som mest använder analoga källor vill av ideologiska skäl inte digitalisera på vägen och då är det ont om färdigbyggda equalizers med hög kvalitet och transparens. Jag kan dock rekommendera ino cr80s med infratillsats, men det är ingen masstillverkad lågprisprodukt.
Bremenbasarna var från början avsedda att säljas färdigbyggda med egenkonstruerat delningsfilter och två parallellkopplade element drivna av ett ICEPower500-slutsteg som enligt spec lämnar 500w i 4 ohm och obetydligt mer i 2 ohm, men det funkar enligt Peter.
För egen del har jag kompletterar mina OA52 med 4 Bremenbasar i separata 25 liters lådor som är osymmetriskt placerade i förhållande till rummets begränsningsytor för bemästra besvärliga stående vågor. De är serie och parallellkopplade till ett ICEPower1000 vilket ger 250 W per element som matas från ett cr80s+infra delningsfilter och eq.
Bassystemet ger mig minst 10 gånger mer effekt än jag behöver för musiklyssning.
Jag alternerar mellan rörslutsteg på 30 W i klass-A och 100 W i klass-AB till mina Carlsson OA52.2

Är du nyfiken på mitt system kan du börja läsa här
http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=768795#p768795

[juanth]

Jag har ännu inte sett att Peter Steindl, som designade Bremenbasarna, har kommenterat drivningen av dem.
Som du verkar medveten om är de designade för att användas i slutna lådor med 25 liter per element, fyllda till ca. 80% med gullfiber eller liknande för att få kritisk dämpning (q=0,5) och därmed mycket tajt basåtergivning.
I designen ingår en elektronisk kompensering som börjar vid 40-50 Hz och höjer basen 6 dB/oktav ner till ca. 20 Hz . Därunder ska frekvensgången åter vara rak, men med 6-10 dB högre nivå.
Den som bara använder digitala källor använder lämpligen någon DSP.
Jag, som mest använder analoga källor vill av ideologiska skäl inte digitalisera på vägen och då är det ont om färdigbyggda equalizers med hög kvalitet och transparens. Jag kan dock rekommendera ino cr80s med infratillsats, men det är ingen masstillverkad lågprisprodukt.
Bremenbasarna var från början avsedda att säljas färdigbyggda med egenkonstruerat delningsfilter och två parallellkopplade element drivna av ett ICEPower500-slutsteg som enligt spec lämnar 500w i 4 ohm och obetydligt mer i 2 ohm, men det funkar enligt Peter.
För egen del har jag kompletterar mina OA52 med 4 Bremenbasar i separata 25 liters lådor som är osymmetriskt placerade i förhållande till rummets begränsningsytor för bemästra besvärliga stående vågor. De är serie och parallellkopplade till ett ICEPower1000 vilket ger 250 W per element som matas från ett cr80s+infra delningsfilter och eq.
Bassystemet ger mig minst 10 gånger mer effekt än jag behöver för musiklyssning.
Jag alternerar mellan rörslutsteg på 30 W i klass-A och 100 W i klass-AB till mina Carlsson OA52.2

Är du nyfiken på mitt system kan du börja läsa här
http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=768795#p768795

Tack Lennart, du är alltid så vänlig och delar med dig!
Jag har kikat både på din presentation och läst den långa tråden om bremenbasarna.
Nu har jag byggt färdigt baslådorna med skapligt resultat tycker jag. Det infinner sig alltid en viss osäkerhet när jag tar mig för något jag inte gjort förut, men det känns mycket belönande att lyckas. Jag är inte nybörjare när det gäller att jobba med händerna men när det gäller baslådor så bara måste de ju vara täta.
För säkerhets skull la jag superfix i alla kanter invändigt, samt målade med grundfärg innan dess.
Nu återstår att skaffa slutsteg och montera terminaler och element.
Roligt!

[MagnusÖstberg]

Hur blev det till slut?

[bakerman22]

De har usel verkningsgrad.

Det vill säga... (jag skulle kanske ha stannat efter ovanstående mening, men... rätt skall vara rätt!) de kan ibland ha bättre verkningsgrad än känsligheten antyder, men det är den låga känsligheten som är problemet och orsaken till att så enorma förstärkare behövs.


Vh, iö

Är det verkligen så? Det kan inte finnas någon annan orsak?

[Morello]

Ja, subwoofers har ofta groteskt hög rörlig massa för att passa de alltför små kaviteterna, vilket i sin tur medför andra problem utöver begränsad verkningsgrad.

[avr7000]

Hello.....

I sin orginalkonfiguration satt de i 25 liters lådor (per element) och drevs parallellkopplade av ett IcePower 500ASP.


När vi hade "lansering" av OB51 spelade vi på 2 x OB51 (dvs i 50 liter basreflex) med ett Behringer EP2500 (som väl lämnar 2 x 900 W i 4 Ohm) och vi spelade på ganska friskt den kvällen med denna uppsättning...

Min uppfattning är att de tål en hel del effekt och att mycket effekt "alltsomoftast" är bra att ha när det gäller basmoduler/subwoofers.

Stefan

[juanth]

Hur blev det till slut?

Jo för tusan, det gick alldeles strålande, fantastiska element.
Jag har tyvärr bara fått till bäst ljud med dem spelandes i mono, placerade rätt långt från topparna. Jag skulle behöva ett par till lådor för att få bukt med noder i rummet Du kanske känner någon som har ett par att sälja Magnus?!

Hur går det för LTS-trevägarna? Trivs de i stugan?

[juanth]

Hello.....

I sin orginalkonfiguration satt de i 25 liters lådor (per element) och drevs parallellkopplade av ett IcePower 500ASP.


När vi hade "lansering" av OB51 spelade vi på 2 x OB51 (dvs i 50 liter basreflex) med ett Behringer EP2500 (som väl lämnar 2 x 900 W i 4 Ohm) och vi spelade på ganska friskt den kvällen med denna uppsättning...

Min uppfattning är att de tål en hel del effekt och att mycket effekt "alltsomoftast" är bra att ha när det gäller basmoduler/subwoofers.

Stefan

Jag har hört talas om den kvällen. Var det inte några grannar som fick blommor dagen efter som plåster på såren?

Jag har för stunden ett Nad THX 2400 och det går att få att klippa...inte så ofta jag spelar så högt iofs

[Kraniet]

En simulering av bremenbasen i Basta visar på ca 25 Vrms för att nå MOL vid 10-20 Hz, ca 160W i 4 ohm alltså.
25 liters sluten låda med 66% fyllning och xmax för elementet 12,5mm. Har då också ett 2a ord HP-filter vid 5 Hz så att xmax inte överskrids
Lådans f0 är 55 Hz och q 0,53 enligt programmet

T/S är de som Naqref angav i OB51 tråden.
viewtopic.php?t=22429

Ser ut såhär utan rumskurvan och med 4eord 80Hz LP-filter:

[juanth]

Tack för den simuleringen Kraniet.
Jag har byggt klart dem sedan rätt länge och körde då på ca 80% fyllning i 25 liters slutna lådor för att få q 0,5 allt enligt väl beprövat recept, och sedan EQ från 40-45 Hz, blir i princip rakt hela vägen ner mot 16 Hz, eller längre ned om jag tar bort HP-filter 6 dB/oktav jag har vid 10-12 Hz eller nåt sånt.

Jag använder dem inte för stunden då jag blivit förtrollad av Sonab OA6 typ 1 som jag köpt. De är så otroligt musikaliska och de kan (nästan) ersätta (inte i ljudtryck då förstås) Bremenlådorna då de med lätthet går ned mot 20 Hz, jag har gått in i nån slags akustisk period och lyssnar på en hel massa för mig ny musik som med OA6 återges så fenomenalt trevligt.

Använde du T/S parametrarna som mättes upp efter inspelning, av Nagref?

[petersteindl]

En simulering av bremenbasen i Basta visar på ca 25 Vrms för att nå MOL vid 10-20 Hz, ca 160W i 4 ohm alltså.
25 liters sluten låda med 66% fyllning och xmax för elementet 12,5mm. Har då också ett 2a ord HP-filter vid 5 Hz så att xmax inte överskrids
Lådans f0 är 55 Hz och q 0,53 enligt programmet

T/S är de som Naqref angav i OB51 tråden.
viewtopic.php?t=22429

Ser ut såhär utan rumskurvan och med 4eord 80Hz LP-filter:

Är det där i frifält? Finns room correction med? Tag med room correction och ta bort LP och HP och lägg till en LT som höjer ungefär 3 dB vid 50 Hz och 12-14 dB vid 10 Hz.

Hur blir simuleringarna då?

Med vänlig hälsning
Peter

[Kraniet]

En simulering av bremenbasen i Basta visar på ca 25 Vrms för att nå MOL vid 10-20 Hz, ca 160W i 4 ohm alltså.
25 liters sluten låda med 66% fyllning och xmax för elementet 12,5mm. Har då också ett 2a ord HP-filter vid 5 Hz så att xmax inte överskrids
Lådans f0 är 55 Hz och q 0,53 enligt programmet

T/S är de som Naqref angav i OB51 tråden.
viewtopic.php?t=22429

Ser ut såhär utan rumskurvan och med 4eord 80Hz LP-filter:

Är det där i frifält? Finns room correction med? Tag med room correction och ta bort LP och HP och lägg till en LT som höjer ungefär 3 dB vid 50 Hz och 12-14 dB vid 10 Hz.

Hur blir simuleringarna då?

Med vänlig hälsning
Peter

Ser ut ungefär såhär då med standard rumskurva:
(Target för LTn blev 31 Hz och Q=0,4, streackade linjen är Amp volt vid MOL och den undre vid aktuell spl)

[petersteindl]

Förmodar att den gröna kurvan är tonkurvan.

Förmodar även att i övre fönstret är grupplöptiden. Där finns det två kurvor. Vad är vad?

Mvh
Peter

[Kraniet]

Förmodar att den gröna kurvan är tonkurvan.

Förmodar även att i övre fönstret är grupplöptiden. Där finns det två kurvor. Vad är vad?

Mvh
Peter

Det är nog gd som lt lägger till.

[petersteindl]

Som du kan se så blir grupplöptidsdistorsionen i princip noll då man ställer in rak tonkurva ner mot 5 Hz i rum. Min gamla basmodul kunde ställas in så att detta gick att uppnå. Så mätte det i mitt vardagsrum. Dock skall man ha klart för sig att rumsresonanser under Schröderfrekvensen påverkar rejält. Därför har jag som målsättning att med distribuerad bashögtalare försöka eliminera dessa.

Mvh
Peter

[Kraniet]

Som du kan se så blir grupplöptidsdistorsionen i princip noll då man ställer in rak tonkurva ner mot 5 Hz i rum. Min gamla basmodul kunde ställas in så att detta gick att uppnå. Så mätte det i mitt vardagsrum. Dock skall man ha klart för sig att rumsresonanser under Schröderfrekvensen påverkar rejält. Därför har jag som målsättning att med distribuerad bashögtalare försöka eliminera dessa.

Mvh
Peter

Men du håller med om siffran 25 Vrms som lämplig drivning?

edit: Förstår att det var ett mål att få så låg GD som möjligt, är det av ljudkvalitetsskäl? Går det att uppfatta skillnaden anser du?
IÖ har ju presenterat siffran 0,8 s/f som gränsen för "hörbarhet", håller du med om det?

edit: målkurvan för LT är 21 Hz och Q0,4 inte 31 Hz..

[petersteindl]

Så här såg tonkurvan ut



Här skulle jag vilja fixa till tonkurvan från 30 Hz till 150 Hz. I basmodulen finns 2 baselement. De är parallellkopplade och ett ICEpower 500 W slutsteg.

Den lilla knixen vid 10 Hz är mina fönsterrutor som skallrade. Från början såg det hemskt ut, men jag lokaliserade felet och i mätningen står jag och håller emot fönstren för fulla muggar. Det är inte lite energi i rutorna. Det kändes väldigt obehagligt i kroppen.

800 ms/f innebär 40 ms vid 20 Hz. Det kanske stämmer? Vet inte. Målsättningen var att hålla nere grupplöptiden till så låga siffror som möjligt. Med 12-20 basar i ett rum bör basen räcka för mig i alla fall.

Med vänlig hälsning
Peter