F208 vs Quad 2912, fler intryck

[Alexi]

Du är välkommen att lyssna på mina i32s som ska säljas. Men de behöver ju basar så det är kanske inte aktuellt?

Jag körde mina fullrange under många år, beroende på rum och placering funkar det väldigt bra.

[I-or]

Väldig kul med hemmademo Peter!


Utifrån ovan lista så samt tidigare sammanställningar; 3: Distorsion, jämförelser mellan element och många andra inlägg, ffa av I-or,

En grov indelning kan se ut på följande sätt, utan hänsyn tagen till strukturen för de harmoniska komponenterna och frekvensberoendet, vilket kommer att påverka det subjektiva intrycket i hög grad.
...

...

Ett utmärkt initiativ, men du får nog flytta ned Revel F206 en klass. MA Silver 500 7G är för övrigt antagligen överlag något bättre än F206 vad gäller distorsion, men speciellt om man tittar under 200 Hz.

Även om Bremen 3D8 är lågdistorderande så ligger de nog klassen under Quads elektrostater och mellanregisterdomen för Yamaha NS-1000 (och 2000).

Quad ESL-2912 är för övrigt lågdistorderande ändå upp till den nivå, där de helt abrupt inte är det - d.v.s. när de överstyrs och lavindistorderar någonstans runt 105 dB, 1 m. Speciellt imponerande är den låga distorsionen över 1 kHz, vilken inte har någon motsvarighet hos konventionella högtalare.

[Maarten]

Ja det är klart att F206 ska ner ett snäpp med sina mer distorderade basar.
Men var det så här du menade I-or?

Spoiler:

Visa

Utifrån ovan lista så samt tidigare sammanställningar; 3: Distorsion, jämförelser mellan element och många andra inlägg, ffa av I-or,

En grov indelning kan se ut på följande sätt, utan hänsyn tagen till strukturen för de harmoniska komponenterna och frekvensberoendet, vilket kommer att påverka det subjektiva intrycket i hög grad.

Hifi-högtalare av någorlunda hygglig storlek och till priser över 10 kkr paret, THD vid 85 dB, 1 m, frifält, f > 200 Hz

Mycket svagt resultat: > 1 %
Svagt resultat: 0,5-1 %
Ordinärt resultat: 0,2-0,5 %
Gott resultat: 0,1-0,2 %
Mycket gott resultat: 0,05-0,1 %
Toppklass: < 0,05 %

Kanske kan man använda denna skala, här omvänd mot getingar och annat, med tanke på att sagofiguren Ior är rätt så pessimistisk och att det är negativa effekter vi här tittar på .

... rangordnar jag förslagen förmodligen något i denna stil:

Mycket svagt resultat: > 1 %
OD-11?

Svagt resultat: 0,5-1 %
Mirsch Rondo, gissar att de hamnar här eller lägre
OD-11?
Harbeth under 400 Hz?

Ordinärt resultat: 0,2-0,5 %
pi60 i register 300 - 3000 samt 6000-20000 Hz
Harbeth över ca 400 Hz?
"Morello" över 100 Hz?
Grimm?

Gott resultat: 0,1-0,2 %
pi60 i register 100-300, samt 3000-6000 Hz
Monitor audio Silver 500 7G?
Revel F206
Räv-L 200-300, 10000-20000 Hz.

Mycket gott resultat: 0,05-0,1 %
Revel F208/226BE och dess större syskon 100-10000 Hz
Räv-L 300-10000 Hz.
Peter den stores Ägg över ca 200/300 Hz?:

Peters_Ägg.png (225.64 KiB) Visad 4076 gånger

Toppklass: < 0,05 %
Ns-1000 300-6000 Hz
2912 (låga ljudtryck)



***********

För övrigt:

Quad ESL-2912 är för övrigt lågdistorderande ändå upp till den nivå, där de helt abrupt inte är det - d.v.s. när de överstyrs och lavindistorderar någonstans runt 105 dB, 1 m. Speciellt imponerande är den låga distorsionen över 1 kHz, vilken inte har någon motsvarighet hos konventionella högtalare.

Elektrostatdiskant i kombination med de bästa konventionella elementen under 1000 Hz? Där kommer förmodligen elektrostaterna mer till sin rätt när den begränsade slaglängden inte påverkar lika mycket?
Återstår att få till jämn spridning med denna lösning, vilket förmodligen inte är helt enkelt.

[petersteindl]

Hur är de olika högtalarelementens distmätningarna gjorda? Jag menar, vilka baffelbetingelser har använts? Är vissa högtalarelement mätta i någon form av standardiserad baffel och andra i monterade högtalare? Är det ekofri miljö, förutom element i baffel eller i låda?

Mvh
Peter

[paa]

...
Speciellt imponerande är den låga distorsionen över 1 kHz, vilken inte har någon motsvarighet hos konventionella högtalare.

Var går gränsen för hörselns detektering av dist över 1000Hz?
Finns det ingen "vanlig" diskanthögtalare som klarar denna gräns?

[PerStromgren]

För övrigt:

Quad ESL-2912 är för övrigt lågdistorderande ändå upp till den nivå, där de helt abrupt inte är det - d.v.s. när de överstyrs och lavindistorderar någonstans runt 105 dB, 1 m. Speciellt imponerande är den låga distorsionen över 1 kHz, vilken inte har någon motsvarighet hos konventionella högtalare.

Elektrostatdiskant i kombination med de bästa konventionella elementen under 1000 Hz? Där kommer förmodligen elektrostaterna mer till sin rätt när den begränsade slaglängden inte påverkar lika mycket?
Återstår att få till jämn spridning med denna lösning, vilket förmodligen inte är helt enkelt.

Jag har haft det så tidigare. Gradient tillverkade en öppen baffel med två långslagiga 12"-basar som var avpassade i design och storlek till Quad ESL 63. Det lät bra, men tillförde inte så mycket för just min musik. Quad 2912 låter utmärkt, då dess arbetsområde väl täcker den lyssning jag använder. Orkesterforten går fint fram, förutom "1812", då. Infected Mushroom är ju kul, men inget jag spelar till vardags.

PS. Det var för övrigt Infeceted Mushroom som körde sönder kanterna på Gradient-basarna vid en tidig lyssningssession med min yngste son...

[paa]

...
Elektrostatdiskant i kombination med de bästa konventionella elementen under 1000 Hz? Där kommer förmodligen elektrostaterna mer till sin rätt när den begränsade slaglängden inte påverkar lika mycket?
Återstår att få till jämn spridning med denna lösning, vilket förmodligen inte är helt enkelt.

Jag tror också att problem med ojämn spridning, och ojämn tonkurva i olika riktningar, är ett större problem än en liten ökning av dist över 1000Hz.

[Zappa]

Du är välkommen att lyssna på mina i32s som ska säljas. Men de behöver ju basar så det är kanske inte aktuellt?

Ino Audio i32s skulle nog passa fint ett i framtida, större boende. Jag frågade faktiskt Öhman för några månader sedan huruvida i32s skulle funka i mitt nuvarande hem och han var då en smula skeptisk pga lyssningsavståndet. Att i32s är relativt små men ändå kapabla gillar jag, det är nog även den snyggaste Ino Audio högtalaren.

[Maarten]

Peter, några mätningar är Klippel NFS, några är Soundstage's mätningar i NRC's ekofria kammare. Någon är egna mätningar utomhus (svep och stegad sinus). Samt några är okända.
Klassificeringen enligt I-or-skalan är ju bara en grov indelning, ska man göra det noggrannare behöver man ju ha mätdata av god kvalitet för alla mätningar (Klippel, Soundstages torde vara av hög kvalitet, mina egna är ok tror jag men övriga av okänd kvalitet). Ffa bör man vikta deltonerna enligt tidigare diskussioner och som är gjort för diskanterna nedan.

*********

Paa, ja, spridningen är nog ett större problem med att mixa elektrostater och konventionella element.

*********

...
Speciellt imponerande är den låga distorsionen över 1 kHz, vilken inte har någon motsvarighet hos konventionella högtalare.

Var går gränsen för hörselns detektering av dist över 1000Hz?
Finns det ingen "vanlig" diskanthögtalare som klarar denna gräns?

Här är en sammanställning av de allra bästa konventionella diskanterna på marknaden:



I-or svarar nog bättre men tidigare ha ju mycket låga siffror nämnts för hörbarhet av distorsion och det är även min egen subjektiva upplevelse att man öppnar upp till musiken med mycket låg distorsion:

Faktum är att absoluta gränser för hörbarhet av distorsion med musiksignaler fortfarande är ett huvudsakligen outforskat område. Det finns dock mycket som talar för att vi kan höra IMD-komponenter nästan ned till hörseltröskeln med gles musik vid medelhöga ljudtrycksnivåer i ett tyst rum.
viewtopic.php?f=9&t=71293&p=2150331&hilit=h%C3%B6rbarhet+distorsion#p2150331

Jo, det är mycket, mycket svårt att få till låg distorsion i högtalare. Annars skulle vi inte se så många konstruktioner med kanske 0,3-1 % THD vid låga ljudtrycksnivåer och ca 3-10 % vid lite högre nivåer. Riktigt höga ljudtrycksnivåer, uppåt 120 dB i lyssningspositionen, kan man oftast inte återge överhuvudtaget, om det ens är möjligt brukar det handla om kanske 30-50 % THD (allting för frekvenser över 200 Hz, vid lägre frekvenser är distorsionen vanligen betydligt högre).
viewtopic.php?f=9&t=71293&hilit=h%C3%B6rbarhet+distorsion&start=180#p2150048

Distorsion är inte den allra viktigaste parametern, men väl den tredje viktigaste (ordningen är 1) frekvensgång on-axis, 2) spridning, 3) distorsion). Element med THD < 0,05 % för 90 dB, 1 m, frifält, f > 200 Hz är definitivt inte enkla att konstruera, så du lär få väldigt svårt att hitta de lågdistorderande enheter som du skriver om.
viewtopic.php?f=9&t=71293&hilit=h%C3%B6rbarhet+distorsion&start=180#p2150297

Man hör inte andratonen med musiksignaler. Harmonisk distorsion är bara ett enkelt sätt att kvantifiera olinjäriteterna. Däremot uppfattar man tydligt intermodulationsprodukterna som beror på samma olinjäriteter. Som jag har varit inne på tidigare är maskeringen nedåt i frekvens från grundtonen många gånger mindre effektiv än uppåt och dessutom kan IM-produkterna ligga mycket längre ifrån grundtonerna än de harmoniska komponenterna.

Dessa IM-produkter utgör precis det grus eller den grötighet man uppfattar i återgivningen. Tyvärr har otränade lyssnare vant sig vid distorsion både från dåliga högtalare och dåliga inspelningar, vilket gör det svårt för dem att uppfatta någonting som de har kommit att ta för givet som ett återgivningsfel. Med tränade lyssnare är det dock en helt annan sak.
viewtopic.php?f=9&t=71395&p=2149874&hilit=h%C3%B6rbarhet+distorsion#p2149885

Ja, jag tänkte just på det. Jag vet inte hur känslig jag är, annat att jag inte är okänslig. 1 % och över gillar jag inte och inbillar mig/tycker mig uppskatta renheten i SbA-metallelementen (<0,1% @85 över 300 Hz, basen är oviktig i sammanhanget tycker jag). I jämförelse mot andra högtalare med ganska låg distorsion (0,2-0,5 %) så är det inte så mycket att man slipper rent störande effekter som att musiken blir mer levande, närvarande och att en dimma försvinner.
När klangen är korrekt/naturtrogen så är det graden av distorsionen som ger närvaron och kontakten, förutom rent psykologiska effekter då som inte bör förringas.

Under 0,1 % THD vid lite mer måttliga nivåer, där vi är känsligast i mellanregister och framförallt diskant, börjar det att låta fantastiskt bra om högtalarna förutsatt att frekvensgången är jämn och spridningen god. Det slutar att låta disigt, grusigt, hårt eller elektroniskt och låter istället nästan som i verkligheten. Skillnaden liknar den som man får mellan standardinspelningar och audiofildito vad gäller renhet.

Vem vill inte att alla inspelningar ska närma sig audiofildito i renhet?
viewtopic.php?f=16&t=71383&p=2258085&hilit=distorsion#p2258085

Långt inlägg men det är så mycket bra information som I-or bidragit med som verkligen hjälper en att uppnå god återgivning. Och nu ville ju TS hitta högtalare med låg distorsion, så då passade det bra med en rekapitulation.

[I-or]

Hur är de olika högtalarelementens distmätningarna gjorda? Jag menar, vilka baffelbetingelser har använts? Är vissa högtalarelement mätta i någon form av standardiserad baffel och andra i monterade högtalare? Är det ekofri miljö, förutom element i baffel eller i låda?

Mvh
Peter

Alla mätresultat som hänvisas till ovan gäller frifältsmätningar för hela högtalarna. Mätresultat m.a.p. distorsion står att finna på bl.a. Soundstage (ekofritt rum NRC), ASR (Klippel NFS) och Erin' s Audio Corner (Klippel NFS).

[I-or]

...
Speciellt imponerande är den låga distorsionen över 1 kHz, vilken inte har någon motsvarighet hos konventionella högtalare.

Var går gränsen för hörselns detektering av dist över 1000Hz?
Finns det ingen "vanlig" diskanthögtalare som klarar denna gräns?

Bra fråga, därom tvista de lärde. För undertecknads del tycks det som att åtminstone känsliga lyssnare under goda förutsättningar kan detektera försvinnande låga distorsionsnivåer, speciellt mellan ca 1 och 7 kHz. Problemet med kalottdiskanter är att även de bästa modellerna distorderar kraftigt (> 1 % THD) redan vid 100-105 dB, 1 m, halvsfär. Även om man kan diskutera var hörbarhetsgränsen går är detta tydligt hörbart vid lite pådrag.

Quad uppger å andra sidan < 0,15 % THD över 1 kHz vid 100 dB, 1 m för ESL-2912 (och jag finner ingen anledning att misstro dem här).

[paa]

...
Speciellt imponerande är den låga distorsionen över 1 kHz, vilken inte har någon motsvarighet hos konventionella högtalare.

Var går gränsen för hörselns detektering av dist över 1000Hz?
Finns det ingen "vanlig" diskanthögtalare som klarar denna gräns?

Bra fråga, därom tvista de lärde. För undertecknads del tycks det som att åtminstone känsliga lyssnare under goda förutsättningar kan detektera försvinnande låga distorsionsnivåer, speciellt mellan ca 1 och 7 kHz. Problemet med kalottdiskanter är att även de bästa modellerna distorderar kraftigt (> 1 % THD) redan vid 100-105 dB, 1 m, halvsfär. Även om man kan diskutera var hörbarhetsgränsen går är detta tydligt hörbart vid lite pådrag.

Quad uppger å andra sidan < 0,15 % THD över 1 kHz vid 100 dB, 1 m för ESL-2912 (och jag finner ingen anledning att misstro dem här).

Jag vet att kompressionsdrivers har dåligt rykte för dist, men vid någon ljudtrycksnivå måste väl dom klara biffen bättre än domediskanter speciellt vid nivåer när dessa inte orkar längre, var går den gränsen?
En waveguide förbättrar känsligheten även för en domediskant utan att man tillför kompression, men har någon lyckats kombinera någon av de allra bästa domarna med en välkonstruerad waveguide och därvid lyckats sänka disten på så sätt? Eller är det främst spridningen man jobbat med?

[Johan_Lindroos]

Ja det är klart att F206 ska ner ett snäpp med sina mer distorderade basar.
Men var det så här du menade I-or?

Spoiler:

Visa

Utifrån ovan lista så samt tidigare sammanställningar; 3: Distorsion, jämförelser mellan element och många andra inlägg, ffa av I-or,

En grov indelning kan se ut på följande sätt, utan hänsyn tagen till strukturen för de harmoniska komponenterna och frekvensberoendet, vilket kommer att påverka det subjektiva intrycket i hög grad.

Hifi-högtalare av någorlunda hygglig storlek och till priser över 10 kkr paret, THD vid 85 dB, 1 m, frifält, f > 200 Hz

Mycket svagt resultat: > 1 %
Svagt resultat: 0,5-1 %
Ordinärt resultat: 0,2-0,5 %
Gott resultat: 0,1-0,2 %
Mycket gott resultat: 0,05-0,1 %
Toppklass: < 0,05 %

Kanske kan man använda denna skala, här omvänd mot getingar och annat, med tanke på att sagofiguren Ior är rätt så pessimistisk och att det är negativa effekter vi här tittar på .

[ Bild ]

... rangordnar jag förslagen förmodligen något i denna stil:

Mycket svagt resultat: > 1 %
OD-11?

Svagt resultat: 0,5-1 %
Mirsch Rondo, gissar att de hamnar här eller lägre
OD-11?
Harbeth under 400 Hz?

Ordinärt resultat: 0,2-0,5 %
pi60 i register 300 - 3000 samt 6000-20000 Hz
Harbeth över ca 400 Hz?
"Morello" över 100 Hz?
Grimm?

Gott resultat: 0,1-0,2 %
pi60 i register 100-300, samt 3000-6000 Hz
Monitor audio Silver 500 7G?
Revel F206
Räv-L 200-300, 10000-20000 Hz.

Mycket gott resultat: 0,05-0,1 %
Revel F208/226BE och dess större syskon 100-10000 Hz
Räv-L 300-10000 Hz.
Peter den stores Ägg över ca 200/300 Hz?:

Peters_Ägg.png

Toppklass: < 0,05 %
Ns-1000 300-6000 Hz
2912 (låga ljudtryck)



***********

För övrigt:

Quad ESL-2912 är för övrigt lågdistorderande ändå upp till den nivå, där de helt abrupt inte är det - d.v.s. när de överstyrs och lavindistorderar någonstans runt 105 dB, 1 m. Speciellt imponerande är den låga distorsionen över 1 kHz, vilken inte har någon motsvarighet hos konventionella högtalare.

Elektrostatdiskant i kombination med de bästa konventionella elementen under 1000 Hz? Där kommer förmodligen elektrostaterna mer till sin rätt när den begränsade slaglängden inte påverkar lika mycket?
Återstår att få till jämn spridning med denna lösning, vilket förmodligen inte är helt enkelt.

Maarten, kolla igen vad du hänvisar till (i länken alltså) angående Yamaha NS-1000, så ser du att det inte gäller NS-1000 utan det är två andra högtalare med liknande namn.

[Maarten]

Det har du så rätt i Johan! Fort&fel av mig.
I ovan ska det vara: Yamaha NSX-1000 och NSX-10000

[JM]

...
Speciellt imponerande är den låga distorsionen över 1 kHz, vilken inte har någon motsvarighet hos konventionella högtalare.

Var går gränsen för hörselns detektering av dist över 1000Hz?

Intressant avhandling från Åhlborg. Det här med uppmätt distorsion, distorsionstyp och subjektiv upplevelse är komplext. Enligt denna avhandling korrelerar THD o IMD dåligt med subjektiv upplevelse av distorsion. Upplevd distorsion varierar beroende på typ av distorderat ljud och maskering.

A verification experiment was conducted to confirm the correlation of the conventional metrics, THD
and IMD, and the newer metrics, DS and Rnonlin , with the perception of nonlinear distortion using one
music stimuli and four types of nonlinear distortion. It was found that both conventional metrics were
not well correlated with subjective perception of distortion with correlations of -0.4845 and -0.4466,
respectively. Both of the newly developed metrics, on the other hand, were found to be well correlated
with subjective data obtained with overall correlations of -0.9486 and .9547, respectively. From these
correlations, it was concluded that the conventional metrics were not well suited to assess the subjective perception of distortion. In contrast, the DS and Rnonlin metrics provide a means for objectively quantifying the perceived amount of distortion in a complex music stimulus.

Eric Mario de Santis & Simon Henin
Section of Acoustics Institute of Electronic Systems
Aalborg University Perception & Thresholds of Nonlinear Distortion using Complex Signals
https://hifisonix.com/wp-content/upload ... ortion.pdf
https://www.researchgate.net/publicatio ... LIVE_SOUND

JM

[JM]

Det har du så rätt i Johan! Fort&fel av mig.
I ovan ska det vara: Yamaha NSX-1000 och NSX-10000

Vilken är skillanden i distorsion?
Är det samma mellanregisterdome?

JM

[I-or]

Nej, korrelationen mellan THD/IMD och perception är inte dålig, snarare hygglig om än inte stark. Det är dock ingen nyhet att speciellt THD är ett grovt mått, men även grova mått är bra om det är det enda som finns tillgängligt.

För egen del kan jag bara konstatera att Quads elektrostatpaneler fr.o.m. ESL-63 låter betydligt renare än konventionella, d.v.s. dynamiska, element. Vad vanliga dödliga inte uppfattar är mindre viktigt i sammanhanget, pryttlar som fullständigt sprutar ur sig öronmördande distorsion reagerar dessa sällan på förrän lavindistorsion eller svårartad klippning inträder.

[I-or]

Jag vet att kompressionsdrivers har dåligt rykte för dist, men vid någon ljudtrycksnivå måste väl dom klara biffen bättre än domediskanter speciellt vid nivåer när dessa inte orkar längre, var går den gränsen?
En waveguide förbättrar känsligheten även för en domediskant utan att man tillför kompression, men har någon lyckats kombinera någon av de allra bästa domarna med en välkonstruerad waveguide och därvid lyckats sänka disten på så sätt? Eller är det främst spridningen man jobbat med?

Kompressionshorn producerar av rent grundfysikaliska skäl en hel del andratonsdistorsion och distorsionen förblir därför högre än för direktstrålande kalottdiskanter ända tills de senare av olika skäl drabbas av lavindistorsion uppåt 110-115 dB eller så. Kompressionshornens fördelar i sammanhanget finner man däremot när det gäller termisk kompression, där de ofta är nästan helt oantastliga och därmed utgör det självklara valet för PA-bruk.

Vågledare höjer både den akustiska impedansen (distorsionsreducerande) och riktverkan (bara delvis distorsionsreducerande i rum), varför man inte får ut riktigt så stor distorsionsreduktion i rum (där rumsbidragen dominerar den totala ljudtrycksnivån) som man kan förledas att tro utgående från mätresultat på referensaxeln. Dessutom upphör vanligen vågledarverkan nästan helt över ca 7 kHz och här får kalotten liten eller ingen hjälp. Hur som helst blir den praktiskt användbara distorsionssänkningen kanske 25-50 % (2-6 dB) 2-7 kHz, så huvudanledningen till att man utnyttjar vågledare är den kontrollerade spridningen.

[sportbilsentusiasten]

Har Peter planer på att göra ett större ägg som är ännu kapablare? Ett bauta-ägg som ändå är relativt diskret vore fint.

Då jag konstruerade äggen så var tanken att de skulle räcka till för de flesta behoven. Om man vill spela riktigt starkt i basen så kompletterar man äggen med basmoduler. D v s, äggen blir då del av trevägshögtalare.

Jag förordar hörnplacering av basmoduler och i så fall bör basmodulen konstrueras för att få sin 1a destruktiva interferens inte under 1 kHz. Sådana har vi i pipeline med 10” Bremenbas.
Av de olika basmoduler som finns på marknaden har jag inte sett någon som ens klarar 150 Hz i hörn och de flesta klarar knappt 100 Hz.

De blir då betydligt mer kapabla än någon av de andra nämnda högtalarna och bör räcka för de flesta behoven och detta utan att ta plats i lyssningsrummet och i stort sett utan att ens märkas att det finns högtalare i rummet och dessutom utan att behöva applicera någon speciell akustikreglering i rummet för bästa ljud. Vill man spela ännu starkare, så går man över till ett system med väggplacerad centerhögtalare. Även sådana finns i pipeline med upp till 4 st 5,5” midwoofers i största modell. Då fördelas ljudet på 3 front/sido-högtalare över exempelvis 250 Hz som delningsfrekvens.

Vill man spela extremstarkt så kan man införa 8 st hörnplacerade basmoduler + ytterligare 2 basmoduler för golv/väggplacering mitt på vägg. Då fås ett hyfsat kapabelt system där samtliga högtalare i princip inte tar plats i rummet eller ens syns i rummet. De som syns skall vara som en läcker prydnad i heminredningen.

Har man grundkravet att kunna spela 140 dB RMS kontinuerligt i 20 timmar i sträck på lyssnarplats och med distorsion under -100 dB, så överlåter jag detta med varm hand till någon annan.

Mvh
Peter

Om man är en sucker på SLAM, och gillar stora JBL-talare som flyttar luft, vad gör man då?
Vill ha den goa skjutsen i magen av pukor och annat dynamiskt i rockmusik.

[sportbilsentusiasten]

Jag vet att kompressionsdrivers har dåligt rykte för dist, men vid någon ljudtrycksnivå måste väl dom klara biffen bättre än domediskanter speciellt vid nivåer när dessa inte orkar längre, var går den gränsen?
En waveguide förbättrar känsligheten även för en domediskant utan att man tillför kompression, men har någon lyckats kombinera någon av de allra bästa domarna med en välkonstruerad waveguide och därvid lyckats sänka disten på så sätt? Eller är det främst spridningen man jobbat med?

Kompressionshorn producerar av rent grundfysikaliska skäl en hel del andratonsdistorsion och distorsionen förblir därför högre än för direktstrålande kalottdiskanter ända tills de senare av olika skäl drabbas av lavindistorsion uppåt 110-115 dB eller så. Kompressionshornens fördelar i sammanhanget finner man däremot när det gäller termisk kompression, där de ofta är nästan helt oantastliga och därmed utgör det självklara valet för PA-bruk.

Vågledare höjer både den akustiska impedansen (distorsionsreducerande) och riktverkan (bara delvis distorsionsreducerande i rum), varför man inte får ut riktigt så stor distorsionsreduktion i rum (där rumsbidragen dominerar den totala ljudtrycksnivån) som man kan förledas att tro utgående från mätresultat på referensaxeln. Dessutom upphör vanligen vågledarverkan nästan helt över ca 7 kHz och här får kalotten liten eller ingen hjälp. Hur som helst blir den praktiskt användbara distorsionssänkningen kanske 25-50 % (2-6 dB) 2-7 kHz, så huvudanledningen till att man utnyttjar vågledare är den kontrollerade spridningen.

Kanoninfo, tack!
Gillar JBL kompressionshorn

[petersteindl]

Har Peter planer på att göra ett större ägg som är ännu kapablare? Ett bauta-ägg som ändå är relativt diskret vore fint.

Då jag konstruerade äggen så var tanken att de skulle räcka till för de flesta behoven. Om man vill spela riktigt starkt i basen så kompletterar man äggen med basmoduler. D v s, äggen blir då del av trevägshögtalare.

Jag förordar hörnplacering av basmoduler och i så fall bör basmodulen konstrueras för att få sin 1a destruktiva interferens inte under 1 kHz. Sådana har vi i pipeline med 10” Bremenbas.
Av de olika basmoduler som finns på marknaden har jag inte sett någon som ens klarar 150 Hz i hörn och de flesta klarar knappt 100 Hz.

De blir då betydligt mer kapabla än någon av de andra nämnda högtalarna och bör räcka för de flesta behoven och detta utan att ta plats i lyssningsrummet och i stort sett utan att ens märkas att det finns högtalare i rummet och dessutom utan att behöva applicera någon speciell akustikreglering i rummet för bästa ljud. Vill man spela ännu starkare, så går man över till ett system med väggplacerad centerhögtalare. Även sådana finns i pipeline med upp till 4 st 5,5” midwoofers i största modell. Då fördelas ljudet på 3 front/sido-högtalare över exempelvis 250 Hz som delningsfrekvens.

Vill man spela extremstarkt så kan man införa 8 st hörnplacerade basmoduler + ytterligare 2 basmoduler för golv/väggplacering mitt på vägg. Då fås ett hyfsat kapabelt system där samtliga högtalare i princip inte tar plats i rummet eller ens syns i rummet. De som syns skall vara som en läcker prydnad i heminredningen.

Har man grundkravet att kunna spela 140 dB RMS kontinuerligt i 20 timmar i sträck på lyssnarplats och med distorsion under -100 dB, så överlåter jag detta med varm hand till någon annan.

Mvh
Peter

Om man är en sucker på SLAM, och gillar stora JBL-talare som flyttar luft, vad gör man då?
Vill ha den goa skjutsen i magen av pukor och annat dynamiskt i rockmusik.

Då gör man precis så som jag beskriver i det inlägg du citerar, nämligen med bas från hörnen i rummet där basen dimensioneras för att få rak frekvensgång upp till 1000 Hz d v s utan destruktiv interferens.

Väl använda Klipschorn från t.ex. 70-talet ger SLAM som JBL kan drömma om och speciellt på trummor och pukor.

Det JBL har är, förutom mer Slam än de flesta andra, även en viss fet bas som härrör från en förhöjd tonkurva kring 80-100 Hz. Det passar bra till rock. Det är därför JBL har fått epitetet West Coast Sound, till skillnad från East Coast Sound som är slanka i det området. Med Bremenbasar i hörn närmar man sig Klipschorn och från den ljudpositionen uppnås West Coast Sound med exempelvis EQ då man lyssnar på rock. Passar mindre bra på stråkkvartett.

Då jag skriver 8 hörnplacerade Bremenbasar så menar jag inte basar placerade från golv till tak i hörn. Jag menar basar i varsitt hörn i rummet både baktill och framme både vid golv och vid tak. Sedan skall de tidsanpassas och amplitudanpassas till rum, fronthögtalare och lyssnare. Det är ingen vanlig enkel tidsanpassning.

Mvh
Peter

[sportbilsentusiasten]

Fet bas, me like!
West Coast…bästa sidan av USA dessutom

[Chris71]

För övrigt:

Quad ESL-2912 är för övrigt lågdistorderande ändå upp till den nivå, där de helt abrupt inte är det - d.v.s. när de överstyrs och lavindistorderar någonstans runt 105 dB, 1 m. Speciellt imponerande är den låga distorsionen över 1 kHz, vilken inte har någon motsvarighet hos konventionella högtalare.

Elektrostatdiskant i kombination med de bästa konventionella elementen under 1000 Hz? Där kommer förmodligen elektrostaterna mer till sin rätt när den begränsade slaglängden inte påverkar lika mycket?
Återstår att få till jämn spridning med denna lösning, vilket förmodligen inte är helt enkelt.

Jag har haft det så tidigare. Gradient tillverkade en öppen baffel med två långslagiga 12"-basar som var avpassade i design och storlek till Quad ESL 63. Det lät bra, men tillförde inte så mycket för just min musik. Quad 2912 låter utmärkt, då dess arbetsområde väl täcker den lyssning jag använder. Orkesterforten går fint fram, förutom "1812", då. Infected Mushroom är ju kul, men inget jag spelar till vardags.

PS. Det var för övrigt Infeceted Mushroom som körde sönder kanterna på Gradient-basarna vid en tidig lyssningssession med min yngste son...

Gradient SW-63 är en dipol sub så det är väl det som gör att det fungerar så bra som det gör med ESL, jag trycker mina låter trevligt iaf.

[BellsnWhistles]

Om jag vore du PerStromgren så skulle jag behålla Quadarna och prova hur det fungerar med ett mindre rum, både praktiskt med ev. fram och bakflyttning av dem från vägg samt med ökad dämpning på väggen bakom högtalarna om de måste stå närmare väggen (oavsett framflyttning eller inte).

Om du uppskattar Quadarna så mycket som jag tror så är det fler parametrar än bara låg dist som spelar in för att få en fullvärdig ersättare.
Jag har själv erfarenhet av "fullregister"-dipoler i något för små rum, och med betydligt mindre avstånd till bakre vägg än rekommenderat, och det har fungerat alldeleles utmärkt. Inte optimalt, men fortfarande acceptabelt med marginal, särskilt om man har möjlighet att ekvalisera ev. problem i lägre mellanregister och bas.

Det finns möjligheter att ha snygga dämppaneler, och man kan ställa högtalare på hjul som är nästan helt osynliga.....

Funkar det inte så kan man ju sälja när man vet det.

[PerStromgren]

Okej, nu har jag använt era goda råd och köpt ett par Revel F208. Jag har inte lyssnat speciellt mycket, men det ska jag göra. Som synes står de så att jag lätt kan växla. Någin timmes lyssning ger mig tre intryck: de kan spela starkare (ingen förvåning där), de saknar vad jag skulle kalla "skimmer" och jag inser att jag saknar den artificiella efterklangen som mitt rum tillsammans med dipolutbredningen skapar. Intrycket av distorsionen kan jag inte uttala mig om ännu.

Duger ett rosa brus för att ställa nivån så att ingendera högatalaren får fördelen av spela starkare om jag skulle få för mig att jämföra A/B-mässigt?

Jag ger Revel någon månad, sedan säljer jag det ena paret högtalare. Vilket, får vi se!

PS. Svamparna trivs bättre i Revel än hos Quad. Men det är inte vardagsmusik här.

[Calleberg]

Om det där är den verkliga uppställningen som du använder när du jämför så tappar nog revellerna märkbart i lågbasen, förutom då att det nog blir lite Kvasimono...

Det är nog bättre om du ställer undan Panelerna ett tag så att Revellerna kan få stå där som de skall och istället lyssnar på några av dina favoritfonogram, låt vara så nån månad eller två så att eventuellt placebo hinner lägga sig Innan du provar Panelerna igen.

[PerStromgren]

Om det där är den verkliga uppställningen som du använder när du jämför så tappar nog revellerna märkbart i lågbasen, förutom då att det nog blir lite Kvasimono...

Ja, det är så jag lyssnar på dem just nu. Revellerna har en ratt som kan ställas i lägena "ute på golvet" resp "nära vägg". Lågbasen verkar OK.

Det är nog bättre om du ställer undan Panelerna ett tag så att Revellerna kan få stå där som de skall och istället lyssnar på några av dina favoritfonogram, låt vara så nån månad eller två så att eventuellt placebo hinner lägga sig Innan du provar Panelerna igen.

Du har kanske rätt, jag ska saken starkt under övervägande. Ännu bor vi kvar i hsuet och kan parkera Quad under trappen.

[JM]

Tycker du att dina Quad låter diffust relativt F208?

JM

[PerStromgren]

Tycker du att dina Quad låter diffust relativt F208?

JM

Nej, tvärtom, faktiskt. Men jag måste lyssna mycket mer för att bilda mig tvärsäkra intryck!

[I-or]

Uppställningen gynnar definitivt inte Revel-högtalarna. Dels påverkas frekvensgången kraftigt av "extrabafflingen" från Quadarna, dels finns ingen högtalarvägg inom rimligt avstånd och dels blir ljudsceneriet alldeles för smalt. Dessutom är avståndet till sidoväggarna relativt begränsat, vilket också gynnar Quadarna (som ovanligt nog uppvisar dipolkarakteristik även för högre frekvenser).

Man får helt enkelt acceptera att detta är en närmast unikt dipolvänlig uppställning, så undantaget basen blir utfallet ganska självklart.

(JM tycker naturligtvis att detta är fullt rättvist jämfört med det uppenbara missgynnandet av feluppställda dipoler från Martin Logan vid Harmans automatiserade lyssningstest - ett häpnadsväckande förbiseende enligt min mening.)