Kommer Guru Q10 räcka till? Skisser och tankar i tråden.

[I-or]

Dagens digitala projektorer (i praktiken alltid av DLP-typ) har av naturliga skäl en helt annan presentation än gårdagens analoga filmprojektorer som förvisso hade högre upplösning, men som via korn, skräp, instabil filmföring, lägre bildfrekvens och framförallt sönderkörda kopior ändå presenterade en lägre bildkvalitet. Man kan dock inte dra alla IMAX-filmer och -biografer över en kam, då kvaliteten varierar ordentligt (jag har sett ett flertal både i Sverige och USA).

Den som vill testa sin synupplösningsgräns kan generera lämpliga testbilder och prova på en bra bildskärm. Jag kan bara konstatera att etablerade gränser stämmer rimligt väl med olika testmönster även om förutsättningarna via panelernas pixelstruktur inte är identiska med officiella syntest (vilka beskrivs i den länkade Wikipedia-artikeln). Denna typ av övning är dock extremt påfrestande för synen, vilket jag fick höra mer än en gång av testdeltagarna igår kväll. Denna petitess förhindrade dock inte undertecknad från att bl.a. studera panelens pixelstruktur med förstoringsglas.

Eftersom det inte tycks tillföras någonting mer av värde angående grundfrågan, d.v.s. synens upplösningsgräns, så kan det vara intressant att läsa om Filmstaden Scandinavia (MoS) Salong 1: https://www.m3.se/article/1832687/imax-scandinavia-solna.html

– Min tumregel är att sitta på 60 procent från första rad och det är oftast där ljudet är utmätt. Men i den här salongen sitter jag hellre på rad nio, även om det är bra benutrymme överallt får du lite extra där.

Jag har vid mina ganska fåtaliga besök suttit på rad 10 (rad 8 är placerad ungefär i mitten av salongen). Om man sitter betydligt närmare duken så kommer pixlarna givet salongens och dukens geometri sannolikt att bli ganska tydligt märkbara för en kritisk biobesökare.

[Tell]

Imax-salongen använder som sagt två projektorer samtidigt. Var och en skickar ut upplösningen 2k men de ”stackas”, en teknik som gör att de tillsammans ger en upplösning omkring 4k.

Vad en projektledare för en sk LIEMAX-biograf säger ska man uppenbarligen ta med en nypa salt dock. Att två stycken 2K-projektorer tillsammans skulle ge 4K stämmer inte alls, skulle om något vara runt 3K, men även det stämmer inte. Som sagt så är pixlarna storlek där under all kritik för oss med bra syn. O om det nu ändå skulle vara som han säger att dom tillsammans blir 4K så visar det om något att kravet för att uppnå riktigt bra skärpa är 16K

Jag kan bara konstatera att etablerade gränser stämmer rimligt väl med olika testmönster även om förutsättningarna via panelernas pixelstruktur inte är identiska med officiella syntest (vilka beskrivs i den länkade Wikipedia-artikeln).

Ja siffrorna du framförde stämmer ju överens med mina uträkningar o även mina blindtester. 4K på 55" ger helt klart synlig en fördel över 1080p. Så TS kan antagligen njuta ganska bra av en 65" 4K på några meters avstånd tillsammans med sina Guru Q10 o en gnutta EQ.

[I-or]

Ännu bättre är att hans (och alla andras) 4K 65-tummare fungerar helt utan pixeliseringsproblem för film/video även på ett avstånd om endast 2 m, något som är mycket lätt att förvissa sig om själv.

[Tell]

Ännu bättre är att hans (och alla andras) 4K 65-tummare fungerar helt utan pixeliseringsproblem för film/video även på ett avstånd om endast 2 m, något som är mycket lätt att förvissa sig om själv.

Ja har han också lite sämre syn så, men det vet vi inget om.

[I-or]

Alla kan inte vara betydligt mer skarpsynta än den vetenskapligt fastställda absoluta upplösningsgränsen.

(Även om det är ovidkommande, då vi har omfattande data från stora optiska undersökningar att tillgå, så har jag alltid både sett och hört bättre än genomsnittligt. Dock vill jag påstå att det i återgivningssammanhang snarare handlar om träning än känsligare sinnen.)

[petersteindl]

. . .

Själv har jag inte satt mig in i synen som sinne och detektor av det synbara. Jag penetrerar hörseln som sinne och det hörbara. Det är synnerligen skilda världar. Ljud är vågrörelse med ljudvågor som har en hastighet om 340 m/s, medans ljus är en vågrörelse som har en hastighet om 300.000 km/s.

I syntest tittar man på en stillastående bild. Om man skulle röra bilden, eller införa rörlig bild, blir förutsättningarna lika då? I syntest använder man svart/vit bild. Blir det skillnad med färger? Eller rörliga bilder med färg?

[Klipper bort massa text bara för citeringsblocket inte ska bli för stort]

Lite funderingar jag har utifrån diskussionen i tråden.

D v s, skulle denna aliasing effekt eller krav på upplösning ändras om man har 10000 bilder per sekund istället för 100?
Nu är vi rätt långt ifrån en Q10.

Ja digital sampling av ljud o bild är samma grej, men med olika dimensioner o upplevs såklart på olika sätt. Ljud har egentligen bara en dimension, men rörlig bild har desto fler, två dimensioner för varje stillbild, plus en till dimension i tid där alla har en fast samplefrekvens som alla är låsta av Nyquist teorem. Om man pratar rena stillbilder så är kravet för antialiasing mycket mindre, vissa fotografer väljer ju skaffa sig kameror helt utan AA-filter t ex, eller skalas ner med ganska snäva filter (eller ibland inga alls) för att få en högre upplevd skärpa, men skulle man med samma mängd AA filma nånitng rörligt så kommer det uppstå ett riktigt fult "krypande" i bilden, alltså lite samma som man kan se i framför allt äldre 3D-spel där man inte hade råd med någon AA öht.

Om vi istället tar renderad CG till film så ligger standardbredden på filtret på mellan 1,5-2 pixlar. Jag har själv gjort tester som visar att även vid 4 pixlars filterbredd fortfarande kan ge aliasing. Har tyvärr slarvat bort dom filerna, men hittade några exempelbilder från Mayas manual där man längst ner på sidan fortfarande kan se aliasingen vid en filterbredd av 4 pixlar. Det blir alltså mycket tappad skärpa där enda lösningen är högre upplösning för att en person med bra syn ska uppnå skärpenirvana.

Sen när det handlar om rörlig bild så är det rörelseoskärpa eller slutaröppningen som är antialiasing. Ett exempel på temporal aliasing är hjul som när den ökar i hastighet kommer börja rotera först åt rätt håll för att sen se ut att stanna o sedan börja rulla bakåt osv osv. Om vi ska bli helt av med det börja vi egentligen filma med en rörelseoskärpa över flera bilder vilket är fysiskt omöjligt såvida vi inte filmar med en betydligt högre framerate för att sen sampla ner det till 24 bilder igen, aka oversampling. Dock kommer bilden upplevas som väldigt oskarp o "flytig" istället vilket gör att vi idag har den kompromiss vi har. Så egentligen är enda sättet för att vi ska uppnå perfekt rörelseskärpa utan någon aliasing så behöver vi flera tusen bilder per sekund för att bli helt av med det. Vet inte själv var den gränsen ligger, men det finns folk som har teoriserat om att den ligger på runt 20000 bilder per sekund.

O ja, vi är rätt långt ifrån en Q10, men i sann faktiskt-anda så är det nån som skriver ett litet fel nånstans som mynnar ut i en rejäl offtopic-konversation på flera sidor

Texten som jag blåmarkerat förstår jag inte vad du menar.

1.) Hur definierar du dimension? Vad betyder det att ljud skulle vara en punkt och ha 1 dimension? Som jag ser det har ljud 4 dimensioner. dx, dy, dz och dt och de ingår i vågekvationen. Ljud är dessutom i 4π d v s runt om i alla vinklar och rumsdimensioner. Rörlig bild har 3 dimensioner, dx, dy och dt och är synnerligen begränsat i vinkel.

2.) Vad är CG?

3.) Vad betyder filter och bredd på filter? Filter är för mig en egenskap i frekvensdomän d v s filtret har en gränsfrekvens och har ett visst antal poler. Då det gäller antalet pixlar, så förknippar jag det med ett gränsvärde i form av lägsta upplösning. Samplingsteoremet tillhör frekvensdomänen och inte själva upplösningen i amplitudskalan. Så har i vart fall jag förstått saken.

Jag frågar på detta sätt eftersom ljudvågor är en naturlig akustisk företeelse, medans rörlig bild är en inspelad företeelse. Båda sakerna kan uttryckas i kod där koden kan beskrivas med ord.
Nu kan man gå från akustiska ljudvågor/ljud/kod till inspelat akustiskt ljud och beskriva den koden och vad som skiljer den inspelade elektriska koden från den akustiska koden irl.

I film/video behövs det betydligt mer inspelad kod än inom audio. Skillnaden är enorm. Det beror på att inom audio behövs inte lika omfattande kod eftersom avkodningen i hörseln är betydligt mer omfattande än avkodningen via synen.
d v s utväxlingen av kod som input till avkodad resultatupplevelse är mångfalt större i hörseln än synen.
Med synen måste det exempelvis till kod som input hela vägen från höger till vänster på en bildskärm och likaledes i vertikalled.
Med hörseln räcker det med kodning i 2 skilda punkter för att hörseln skall avkoda punkternas kod samt alla punkter däremellan.
Tänk dig att man skulle göra likadant på TV-skärm. Då skulle det räcka med att återge ljuset i 1 punkt längst till höger på skärmen och i 1 punkt längst till vänster och så skulle ögonen fylla i all ting mellan dessa punkter. Det går inte. Vi ser inte fantomprojicerade ljusobjekt. Med 2 bildpunkter i drift och allt annat på skärmen svart så skulle vi slänga TVn och köpa en ny.

Jag skriver detta för att belysa hörseln som ett betydligt mer sofistikerat sinnesorgan än vad man kan tänka sig. Synen har färgupplevelse som en unik egenskap.

[Tell]

Alla kan inte vara betydligt mer skarpsynta än den vetenskapligt fastställda absoluta upplösningsgränsen.

(Även om det är ovidkommande, då vi har omfattande data från stora optiska undersökningar att tillgå, så har jag alltid både sett och hört bättre än genomsnittligt. Dock vill jag påstå att det i återgivningssammanhang snarare handlar om träning än känsligare sinnen.)

Ja fast vi har ju konstaterat flera gånger att vetenskapen stöder det jag skriver. Förstår inte riktigt vad det är du virrar om egentligen alltså, men du kan ju virra vidare om du vill det. Att du påstår att du ser bättre än genomsnittet tror jag tyvärr inte alls på när du påstår att 1080p på IMAX är "utmärkt". Att du hör bra o kan ljud förnekar jag dock inte, där har jag lärt mig mycket av dig, men bild däremot vettefan

. . .
Ja digital sampling av ljud o bild är samma grej, men med olika dimensioner o upplevs såklart på olika sätt. Ljud har egentligen bara en dimension, men rörlig bild har desto fler, två dimensioner för varje stillbild, plus en till dimension i tid där alla har en fast samplefrekvens som alla är låsta av Nyquist teorem. Om man pratar rena stillbilder så är kravet för antialiasing mycket mindre, vissa fotografer väljer ju skaffa sig kameror helt utan AA-filter t ex, eller skalas ner med ganska snäva filter (eller ibland inga alls) för att få en högre upplevd skärpa, men skulle man med samma mängd AA filma nånitng rörligt så kommer det uppstå ett riktigt fult "krypande" i bilden, alltså lite samma som man kan se i framför allt äldre 3D-spel där man inte hade råd med någon AA öht.

Om vi istället tar renderad CG till film så ligger standardbredden på filtret på mellan 1,5-2 pixlar. Jag har själv gjort tester som visar att även vid 4 pixlars filterbredd fortfarande kan ge aliasing. Har tyvärr slarvat bort dom filerna, men hittade några exempelbilder från Mayas manual där man längst ner på sidan fortfarande kan se aliasingen vid en filterbredd av 4 pixlar. Det blir alltså mycket tappad skärpa där enda lösningen är högre upplösning för att en person med bra syn ska uppnå skärpenirvana.

Sen när det handlar om rörlig bild så är det rörelseoskärpa eller slutaröppningen som är antialiasing. Ett exempel på temporal aliasing är hjul som när den ökar i hastighet kommer börja rotera först åt rätt håll för att sen se ut att stanna o sedan börja rulla bakåt osv osv. Om vi ska bli helt av med det börja vi egentligen filma med en rörelseoskärpa över flera bilder vilket är fysiskt omöjligt såvida vi inte filmar med en betydligt högre framerate för att sen sampla ner det till 24 bilder igen, aka oversampling. Dock kommer bilden upplevas som väldigt oskarp o "flytig" istället vilket gör att vi idag har den kompromiss vi har. Så egentligen är enda sättet för att vi ska uppnå perfekt rörelseskärpa utan någon aliasing så behöver vi flera tusen bilder per sekund för att bli helt av med det. Vet inte själv var den gränsen ligger, men det finns folk som har teoriserat om att den ligger på runt 20000 bilder per sekund.

O ja, vi är rätt långt ifrån en Q10, men i sann faktiskt-anda så är det nån som skriver ett litet fel nånstans som mynnar ut i en rejäl offtopic-konversation på flera sidor

Texten som jag blåmarkerat förstår jag inte vad du menar.

1.) Hur definierar du dimension? Vad betyder det att ljud skulle vara en punkt och ha 1 dimension? Som jag ser det har ljud 4 dimensioner. dx, dy, dz och dt och de ingår i vågekvationen. Ljud är dessutom i 4π d v s runt om i alla vinklar och rumsdimensioner. Rörlig bild har 3 dimensioner, dx, dy och dt och är synnerligen begränsat i vinkel.

2.) Vad är CG?

3.) Vad betyder filter och bredd på filter? Filter är för mig en egenskap i frekvensdomän d v s filtret har en gränsfrekvens och har ett visst antal poler. Då det gäller antalet pixlar, så förknippar jag det med ett gränsvärde i form av lägsta upplösning. Samplingsteoremet tillhör frekvensdomänen och inte själva upplösningen i amplitudskalan. Så har i vart fall jag förstått saken.

Jag frågar på detta sätt eftersom ljudvågor är en naturlig akustisk företeelse, medans rörlig bild är en inspelad företeelse. Båda sakerna kan uttryckas i kod där koden kan beskrivas med ord.
Nu kan man gå från akustiska ljudvågor/ljud/kod till inspelat akustiskt ljud och beskriva den koden och vad som skiljer den inspelade elektriska koden från den akustiska koden irl.

I film/video behövs det betydligt mer inspelad kod än inom audio. Skillnaden är enorm. Det beror på att inom audio behövs inte lika omfattande kod eftersom avkodningen i hörseln är betydligt mer omfattande än avkodningen via synen.
d v s utväxlingen av kod som input till avkodad resultatupplevelse är mångfalt större i hörseln än synen.
Med synen måste det exempelvis till kod som input hela vägen från höger till vänster på en bildskärm och likaledes i vertikalled.
Med hörseln räcker det med kodning i 2 skilda punkter för att hörseln skall avkoda punkternas kod samt alla punkter däremellan.
Tänk dig att man skulle göra likadant på TV-skärm. Då skulle det räcka med att återge ljuset i 1 punkt längst till höger på skärmen och i 1 punkt längst till vänster och så skulle ögonen fylla i all ting mellan dessa punkter. Det går inte. Vi ser inte fantomprojicerade ljusobjekt. Med 2 bildpunkter i drift och allt annat på skärmen svart så skulle vi slänga TVn och köpa en ny.

Jag skriver detta för att belysa hörseln som ett betydligt mer sofistikerat sinnesorgan än vad man kan tänka sig. Synen har färgupplevelse som en unik egenskap.

Ljud är tryckvågor i olika frekvenser, o ljus är fotoner i olika frekvenser men uppfattas av våra sinnesorgan på ganska olika sätt. Men både kan samplas digitalt o görs med diskreta samples med ett specifikt bitdjup o båda måste filtreras för att inte få någon aliasing. Det finns allts många likheter även om dom är lite olika, men jag har själv lärt mig mycket om dom båda av varandra.
Ljud har kommit betydligt längre än bild o det går utmärkt att sampla allt det vi människor kan uppfatta i både frekvens o ljudnivå, medans bild har en ganska bra bit kvar innan vi är där för precis som du skriver så är det ganska rejäl mängd kod som behövs.

1. Menar att ljudet har bara en dimension, nämligen tid, medans en stillbild har två dimensioner, X och Y, och egentligen färg också då som det är ytterligare tre av, plus tidsdimensionen när vi snackar rörlig bild.

2. Ah sorry, är van vid att slänga med det begreppet hursomhelst o tänker inte alltid på att alla inte jobbar med 3D-grafik. CG står för "computer graphics", alltså renderat grafik.

3. Hur många pixlar brett filtret är. Vet inte om du använt Photoshop eller liknande nånting, men gör man en vanlig "blur" o väljer radie där så är det filterbredden, den blurrar alltså pixlarna för att få bort högfrekvent info.

[idea]

Som jag ser det så diskuteras två olika saker - en diskuterar hur hög upplösningen behöver vara för statiska bilder den andre hur man uppfattar rörliga bilder. För statiska bilder kan man väl inte prata om aliasing det gäller ju bara samplade system.
Vad gäller ljud som endimensionellt och bild som tvådimensionellt så är det ju bara att studera människans avkodare av signalerna - örat är en endimensionell avkodare där ljudtrycket på trummhinnan omvandlas till hörselintryck medans ögats avkodare är en yta som omvandlas till synintryck.

[Almen]

. . .
Ljud har egentligen bara en dimension, men rörlig bild har desto fler, två dimensioner för varje stillbild, plus en till dimension i tid där alla har en fast samplefrekvens som alla är låsta av Nyquist teorem.

1.) Hur definierar du dimension? Vad betyder det att ljud skulle vara en punkt och ha 1 dimension? Som jag ser det har ljud 4 dimensioner. dx, dy, dz och dt och de ingår i vågekvationen. Ljud är dessutom i 4π d v s runt om i alla vinklar och rumsdimensioner. Rörlig bild har 3 dimensioner, dx, dy och dt och är synnerligen begränsat i vinkel.

Ljud är tryckvågor i olika frekvenser, o ljus är fotoner i olika frekvenser men uppfattas av våra sinnesorgan på ganska olika sätt. Men både kan samplas digitalt o görs med diskreta samples med ett specifikt bitdjup o båda måste filtreras för att inte få någon aliasing. Det finns allts många likheter även om dom är lite olika, men jag har själv lärt mig mycket om dom båda av varandra.
Ljud har kommit betydligt längre än bild o det går utmärkt att sampla allt det vi människor kan uppfatta i både frekvens o ljudnivå, medans bild har en ganska bra bit kvar innan vi är där för precis som du skriver så är det ganska rejäl mängd kod som behövs.

1. Menar att ljudet har bara en dimension, nämligen tid, medans en stillbild har två dimensioner, X och Y, och egentligen färg också då som det är ytterligare tre av, plus tidsdimensionen när vi snackar rörlig bild.

Det här är intressant.

Tror man måste hålla isär lite saker när man pratar om antal dimensioner: mediepresentationen, mediautbredningen, samt sinnesorganens emottagande och hjärnans hantering av sinnesintrycken. Som Peter påpekar skapar hörseln i slutändan en komplett tredimensionell upplevelse, även om själva mediepresentationen (två högtalare) är endimensionell (jag bortser från tiden). Dock ger en surroundanläggning två dimensioner i presentationen och med takkanal blir det tre, som jag ser det.

För synen blir det ju aldrig något annat än rent tvådimensionellt, eftersom synen i sig inte kan se bortom presentationen som sådan. z-led är låst i bilden eftersom skärpedjup och var skärpan ligger redan är bestämt. Synen kommer aldrig ha svårt att skilja på en person på en bildskärm och en person som står framför bildskärmen.

...ljudvågor är en naturlig akustisk företeelse, medans rörlig bild är en inspelad företeelse.

Däremot vet jag inte om detta är en nödvändig distinktion? Det ljud vi pratar om är också inspelat, och ljusvågor (eller fotoner) är även de en naturlig optisk företeelse.

[I-or]

Som jag ser det så diskuteras två olika saker - en diskuterar hur hög upplösningen behöver vara för statiska bilder den andre hur man uppfattar rörliga bilder. För statiska bilder kan man väl inte prata om aliasing det gäller ju bara samplade system.

Spatiell vikning (aliasing) förekommer även i statiska bilder, se ovan. I detta avseende är det ingen skillnad mellan statiska och rörliga bilder. Spatiell vikning inträffar dock bara om den spatiella Nyquistfrekvensen överskrids, vilket inte är fallet för bilder som emanerar från den analoga domänen, d.v.s. har registrerats med en kamera.

https://en.wikipedia.org/wiki/Spatial_anti-aliasing

Utöver detta förekommer även vikning p.g.a. registreringen av bildrutor, d.v.s. sampling i tidsdomänen (t.ex. vagnshjul som tycks rotera åt fel håll), men detta har inte varit inte en del av diskussionen ovan.

[Neuhausen]

Alla kan inte vara betydligt mer skarpsynta än den vetenskapligt fastställda absoluta upplösningsgränsen.

De länkar som du presenterat tycks relaterat till ögats förmåga att se mellanrum mellan konturer. Något som är nödvändigt för att läsa text. Jag tror inte att det är rätt att applicera det på det sätt som media presenteras idag.

Det tycks finnas ett behov hos producenter att få allt så skarpt som möjligt nu, med hård ljussättning, mycket högöpplösta kameror och vad som jag uppfattar som onaturligt skärpedjup.

Resultatet blir onaturligare konturer än mycket av det datorgenererade, så att även det som är inspelat i en naturlig miljö ser ut som om det är inspelat mot en green screen. De problem som brukar hanteras i datorgenererade sekvenser lämnas förhållandevis obehandlade och kameror och skärmars brister jämfört med verkligheten blir kvar.

På media som jag uppfattar som naturligt så spelar upplösningen mycket mindre roll.

Antagligen är träning en faktor och mycket av det jag gör är att hålla saker rätt i förhållande till varandra eller montera saker rätt i förhållande till varandra.

[I-or]

Min egen testning utfördes som har beskrivits med olika testmönster. Det visade sig att det var lättast att se skillnad där schackmönstret ansluter till panelens ytterkanter eftersom man där erhåller endast en svart "bakgrundsyta" med svarta steg, något som min son (som för övrigt har alldeles utmärkt syn och är på god väg mot en civilingenjörsexamen inom just mediateknik) upptäckte. På ett visst avstånd försvinner stegen och ersätts av en subjektivt kontinuerlig linje. Intressant nog så sker detta relativt abrupt - någon dm närmare, d.v.s. några bågsekunder mindre, så framträder mönstret och något längre bort syns det inte. Detsamma gäller när man använder en typisk pilpekare i Windows mot svart bakgrund. Man blir dock snabbt utmattad av att pressa ögonen och syncentrum i hjärnan så hårt - pixlarna är oerhört små! (Ca 0,37 mm för att vara exakt.)

Trots skillnader i testmönster och de icke-kvadratiska pixlarna så landar man mycket nära de värden för synens upplösningsgräns som erhålls vid test hos optiker med den ökända bokstavstavlan.

Man kan definitivt applicera detta synsätt ( ) på alla former av bilder, men vad man bör känna till är att skärpeinställningen för bildvisare, s.k. edge enhancement, nästan alltid är alldeles för "skarpt" inställd, vilket ger svåra ringningar runt konturer med hög kontrast. Detta ger ett högst onaturligt och syntetiskt intryck och därför bör man minimera inslaget av "tilläggsskärpa" för sin bildvisare. För övrigt förekommer förstås mycket stora skillnader i "naturlighet" mellan olika videogram precis som för olika fonogram.

Eventuella vikningsprodukter från datorgrafik är dock en annan sak, då de med icke optimal filtrering kan införa betydligt mer spatiellt lågfrekventa avvikelser (d.v.s. större mönster), vilka är synliga.

[dewpo]

Min egen testning utfördes som har beskrivits med olika testmönster. Det visade sig att det var lättast att se skillnad där schackmönstret ansluter till panelens ytterkanter eftersom man där erhåller endast en svart "bakgrundsyta" med svarta steg, något som min son (som för övrigt har alldeles utmärkt syn och är på god väg mot en civilingenjörsexamen inom just mediateknik) upptäckte. På ett visst avstånd försvinner stegen och ersätts av en subjektivt kontinuerlig linje. Intressant nog så sker detta relativt abrupt - någon dm närmare, d.v.s. några bågsekunder mindre, så framträder mönstret och något längre bort syns det inte. Detsamma gäller när man använder en typisk pilpekare i Windows mot svart bakgrund. Man blir dock snabbt utmattad av att pressa ögonen och syncentrum i hjärnan så hårt - pixlarna är oerhört små! (Ca 0,37 mm för att vara exakt.)

Trots skillnader i testmönster och de icke-kvadratiska pixlarna så landar man mycket nära de värden för synens upplösningsgräns som erhålls vid test hos optiker med den ökända bokstavstavlan.

Man kan definitivt applicera detta synsätt ( ) på alla former av bilder, men vad man bör känna till är att skärpeinställningen för bildvisare, s.k. edge enhancement, nästan alltid är alldeles för "skarpt" inställd, vilket ger svåra ringningar runt konturer med hög kontrast. Detta ger ett högst onaturligt och syntetiskt intryck och därför bör man minimera inslaget av "tilläggsskärpa" för sin bildvisare. För övrigt förekommer förstås mycket stora skillnader i "naturlighet" mellan olika videogram precis som för olika fonogram.

Eventuella vikningsprodukter från datorgrafik är dock en annan sak, då de med icke optimal filtrering kan införa betydligt mer spatiellt lågfrekventa avvikelser (d.v.s. större mönster), vilka är synliga.

Den "ökända" bokstavstavlan hos optikern kan näppeligen tala om var synens upplösnings gräns går Då en människa med god syn klarar att läsa nedersta raden.

[I-or]

Joppeligen. Bokstavstavlan (Snellen-tavla) ger förvisso bara approximativa resultat eftersom man vid typiska optiska undersökningar inte specifikt söker upplösningsgränsen, men studera gärna denna Wikipedia-artikel istället för att dra förhastade slutsatser:

https://en.wikipedia.org/wiki/Visual_acuity

[Tell]

Det här är intressant.

Tror man måste hålla isär lite saker när man pratar om antal dimensioner: mediepresentationen, mediautbredningen, samt sinnesorganens emottagande och hjärnans hantering av sinnesintrycken. Som Peter påpekar skapar hörseln i slutändan en komplett tredimensionell upplevelse, även om själva mediepresentationen (två högtalare) är endimensionell (jag bortser från tiden). Dock ger en surroundanläggning två dimensioner i presentationen och med takkanal blir det tre, som jag ser det.

För synen blir det ju aldrig något annat än rent tvådimensionellt, eftersom synen i sig inte kan se bortom presentationen som sådan. z-led är låst i bilden eftersom skärpedjup och var skärpan ligger redan är bestämt. Synen kommer aldrig ha svårt att skilja på en person på en bildskärm och en person som står framför bildskärmen.

Ja såklart, jag menade nu i dimensioner rent "kodmässigt".

Spatiell vikning inträffar dock bara om den spatiella Nyquistfrekvensen överskrids, vilket inte är fallet för bilder som emanerar från den analoga domänen, d.v.s. har registrerats med en kamera.

Menar du att dom är filmade analogt o visade analogt, eller filmade från verkligheten med en digital kamera? Om det är den första så ja det stämmer ju men är inte det som diskuterat, om det är den senare så jorå det är visst fallet. En digital kamera har pixlar med ett diskret avstånd o kan mycket väl få vikningar/aliasing. Ett klassiskt exempel på det är sk moiré där folks rutiga skjortor, tegelväggar eller liknande som lever ett väldigt konstigt liv med märkliga mönster o färgfel. Dock har ju dom flesta kameror AA-filter, alternativt om man har ett objektiv med lite sämre skärpa alternativt kör så pass liten bländare att man får diffraktion så kan man också bli av med det, så nuförtiden är inte det ett så vanligt problem även om jag fortfarande sett det i vissa nya produktioner. Men AA-filtret minskar ju dock skärpan, så vill man ha en skarpare bild utan aliasing så är enda alternativet att höja upplösningen över 4K, något som jag är _helt_ säker på att vi kommer får i framtiden också.

[Elfsberg]

Går det inte att låna ett par Q10 för att testa? Buy and try eller dyl.

Jag har ett par i absolut bedrövligt skick som jag kan tänka mig att låna ut men de finns i Falun och frakten är dyr och jag vill inte gärna stå för den. Skriv ett PM om du är intresserad ändå.

Om du kontaktar Guru så har de säkerligen ett par över att låna dig!

[I-or]

Menar du att dom är filmade analogt o visade analogt, eller filmade från verkligheten med en digital kamera? Om det är den första så ja det stämmer ju men är inte det som diskuterat, om det är den senare så jorå det är visst fallet. En digital kamera har pixlar med ett diskret avstånd o kan mycket väl få vikningar/aliasing. Ett klassiskt exempel på det är sk moiré där folks rutiga skjortor, tegelväggar eller liknande som lever ett väldigt konstigt liv med märkliga mönster o färgfel. Dock har ju dom flesta kameror AA-filter, alternativt om man har ett objektiv med lite sämre skärpa alternativt kör så pass liten bländare att man får diffraktion så kan man också bli av med det, så nuförtiden är inte det ett så vanligt problem även om jag fortfarande sett det i vissa nya produktioner. Men AA-filtret minskar ju dock skärpan, så vill man ha en skarpare bild utan aliasing så är enda alternativet att höja upplösningen över 4K, något som jag är _helt_ säker på att vi kommer får i framtiden också.

En helt analogt arbetande kamera för rörliga bilder (i praktiken film) kan definitionsmässigt inte producera spatiella vikningsprodukter. (Analoga videokameror uppvisar dock ett linjemönster vertikalt, s.k. rastersvep, vilket är diskret till sin natur och därför kan ses som en urartad form av sampling.)
Om man sedan diskretiserar de spatiellt kontinuerliga bilderna från en analog kamera så måste man naturligtvis se till att hålla sig under den spatiella Nyquistfrekvensen för att undvika vikningsprodukter. Med ett alltför lågt antal bildpunkter, d.v.s. en låg övre gränsfrekvens, kommer sådana korrekt samplade bilder att se suddiga ut, precis på samma sätt som ljud samplat med t.ex. 8 kHz låter dovt (GSM). På samma sätt som vid sampling av ljud finns det dock ingen anledning att sampla med högre frekvensupplösning än vad våra sinnen kan detektera och detta är vad hela denna sidodiskussion har handlat om.

Att frågan angående analoga eller digitala kameror ens kommer upp visar på att grundteorin inte tycks vara helt självklar.

Dagens digitala kameror utnyttjar en kombination av digital och analog filtrering för att inte producera vikningsprodukter, precis som vilket annat samplande system som helst. Naturligtvis kan dålig utrustning eller SBS leda till problem, men vid adekvat hantering av systemen så förekommer ej spatiell vikning.

När det gäller s.k. skärpa så bör man förstå att detta alldeles för ofta handlar om förstärkt spatiell högfrekvens (s.k. edge enhancement - helt analogt med s.k. presning i ljudsammanhang). I vissa fall kan "skärpan" även byggas upp av vikningsprodukter.

Jag har nu sett så många missförstånd ovan om allt ifrån vad som räknas som analogt eller digitalt, till Nyquist–Shannons samplingsteorem, spatiell/tidsmässig sampling, spatiell övre gränsfrekvens och vikningsprodukter att jag kanske får anledning att återkomma med ett betydligt längre inlägg i en för ämnet egen tråd som reder ut grunderna.

Förvisso står all grundläggande information inom de frågor som avhandlats ovan att finna i nästan vilken grundkurs som helst och dessutom finns spaltmil skrivet om diverse tillämpningar.