Hur står sig D Contour 1.3 MkII mot Audience 42, 52 o 52SE?

av **besan** » 2004-10-19 17:32

Sorry om jag lät dryg eller iriterad....

Jag skrev ju "enligt mig" när jag sa 200w. Igentligen så tycker jag väl att mycket som finns på marknaden inte är något för mig iaf inte om man skall lägga ner mycket stålar på det. Självklart så skall man aldrig köpa mer än plånbken tillåter. Det jag mest ville få fram var ju då att om man skall lägga en slant på en stärkare så tycker jag att man skall lägga endel på att få upp efekten. Självklart är detta också en avägning men om man man inte lägger otroligt med stålar så blir det ju en kompromiss i vilket fall och då tycker jag man skall tänka väldigt mycket på effekten då det finns helt ok stärkare med bra effekt som jag skulle välja före väldigt mycket annat (ofta väldigt dyra prylar)....

men men back 2 1.3se

//jonas

av **Nattlorden** » 2004-10-20 07:17

Blue skrev:Att DU vill ha minst 200 W/kanal för att kunna lira på tokvolymer utan att det klipper är naturligtvis helt ok. Och som sagt, har man tungdrivna högtalare kan jag absolut förstå att man har det behovet.

Tja, nu är det ju inte så att jag egentligen pratar om tokvolymer, utan om att de facto det finns inspelningar man vill lyssna på med +20dB peakar, till och med uppemot +30dB i klassisk musik... självklart vill man inte att dessa skall passera smärtgränsen. Lägger du +30dB precis på denna så hamnar medelnivån på 90dB... dvs. med "normalkänslighet" så spelar du i medeltal på 1W från förstärkaren.
93 2W
96 4W
99 8W
102 16W
105 32W
108 64W
111 128W
114 256W
117 512W
120 1024W

Dvs... även om du klarar dig med 20W för normal popmusik som ligger med peakar på +10dB, så innebär det likväl att spelar du musik med +30dB-toppar så kommer typ de övre 16dB av dessa att helt frankt klippas av för att förstärkaren bottnar...

Vill man inte klippa så får man skruva ned medelnivån till 74dB, hmm... lite väl tyst, tycker du inte?

Eller du finner inga som helst problem med att lyssna på peakar som övergår i fyrkantsvåg?

( Eller lyssnar bara på pop, kanske? )

Det enda jag tycker är lite magstarkt är att rent allmänt säga något i stil med "en förstärkare SKA vara på minst 200 W/kanal", oavsett högtalare, lyssningsrum, lyssningsvanor osv.

Undantag finns alltid. Vissa antaganden får man nog dock lov att göra... i detta fallet så är det en ganska bestämt målgrupp som uttalandet görs till. Dvs. de som är hifi-nördiga nog att befinna sig på ett sådant här forum. :wink:

För det första blir ju innebörden av ett sådant resonemang att typ 90% av alla integrerade stärkare på marknaden inte är något för någon att bry sig om överhuvudtaget.

90% av alla integrerade stärkare på marknaden är inte avsedda för hifinödar i vår kaliber, nej. Helt rätt. De är till för de som aldrig kommer att bli hifinördiga alternativt begynnande hifinördar som kommer att så småningom byta upp sig. Likaså kommer de flesta av dessa driva högtalar av sådan karaktär att klippningsdist inte är första parametern att åtgärda på vägen mot korrekt återgivning.

För det andra är det "rekommendationer" av den här typen som gör att folk med snäva budgetar intresserar sig för billiga PA-slutsteg som ger "mest watt pengarna" men tyvärr ofta också "sämst ljud för pengarna".

Tja, det är i så fall när rekommendationen lämnat den målgrupp för den det är tänkt. Den risken tar man alltid.

av **Blue** » 2004-10-20 09:59

Hejsan hejsan Nattlorden.

Det är sant, jag lyssnar nog mycket sällan på vad som kan kallas "dynamiskt inspelad musik". Har svårt att intressera mig för klassisk musik och jag har tröttnat på Pink Floyd ock liknande "musikermusik" (om sådana inspelningar kanske ibland kan vara av den karaktären?). Men ärligt talat, jag har dålig koll på decibelförhållandena på mina skivor, finns annat hos skivorna som intresserar mig mer. (Och nej, det är knappast bara "pop" jag lyssnar på). Jag kör själv just nu med måttliga 2X120 W förstärkeri och högtalare på 92 dB och tycker det funkar bra för mig, upplever inte att jag har några problem med klippningar.

Okej, så rekommendationen "minst 200 W/kanal är vad som gäller" riktar sig bara till hifitokar. Lite bättre då kanske. Dock är det ju så att det även i skaran av hifitokar finns många som lever lyckligt med mindre kraft än så, i princip alla som kör med rör till exempel. Att påstå att dom har "fel" eller nånting ditåt är ganska tramsigt i mitt tycke. Det handlar ju som sagt omprioriteringar och personligt tycke och smak. Även en sådan enkel sak som att man helt enkelt inte tycker det är så snyggt med två 50-kilos monoblock på vardagsrumsgolvet kan spela in.

Även i så kallat "seriösa" hifitidningar som Stereophile och Hifi+ händer det ofta att även förstärkare på under 200W/kanal (både rör och transistorer dessutom) uppmärksammas och får fina omdömmen. Men det kanske bara är ett tecken på att dessa tidningar egentligen är samma skräp som de där hifitidningarna för "vanliga" människor?

av **Nattlorden** » 2004-10-20 10:21

Jovisst, men det som stör mig är att man oftast inte erkänner att man bortprioriterar klippningen när man köper sådana steg - utan hävdar ibland stenhårt att de är bättre återgivare. Det är väl minst lika vilseledande med sådan argumentation som att hävda "minst 200"?

Till syvende och sist är det ju självklart att jag och många med mig inte skulle kunna spela mer än en viskning på våra högtalare utan att ett 20W-steg klipper grovt. Att sedan förmodligen rör klipper snyggare så disten inte blir lika påträngande uppenbar, det kan jag tro på. Men det är likväl väldigt dålig återgivning det är frågan om när det inträffar.

120W och 92dB ger 113dB innan det klipper... så medelnivå på 90 ger +23dB i topparna. Helt ok för den mesta musiken.

Där kan man ju säga att dina 92dB fixar dagen (det är ju lite högre än snitthögtalaren som snarare ligger på 88-89 - med en sådan skulle din effektkapacitet behöva dubbleras - och då passerar vi 200 igen :wink:

)

av **mikke_musik** » 2004-10-20 11:20

Nattlorden skrev:Tja, nu är det ju inte så att jag egentligen pratar om tokvolymer, utan om att de facto det finns inspelningar man vill lyssna på med +20dB peakar, till och med uppemot +30dB i klassisk musik... självklart vill man inte att dessa skall passera smärtgränsen. Lägger du +30dB precis på denna så hamnar medelnivån på 90dB... dvs. med "normalkänslighet" så spelar du i medeltal på 1W från förstärkaren.

....

Vill man inte klippa så får man skruva ned medelnivån till 74dB, hmm... lite väl tyst, tycker du inte?

Jag håller med dig Nattlorden om att tillräckligt med effekt skall man ha, och det är svårt att få för mycket! Men är inte 90dB i medel otroligt högt? Jag lyssnar sällan med högre snittvolym än 70dB, och då är det ganska högt!

Med 20dB transienter (är väl egentligen rätt ovanligt med mer?) behöver jag då 90dB som mest.

Detta är i lyssningsplatsen med två högtalare, alltså drar jag av ca 9dB för tre meters lyssningsavstånd och lägger till 6dB för att jag har två högtalare, dvs varje högtalare spelar 3dB mer på en meter än vad jag har i min lyssningstol. Om man räknar på detta med mina högtalare som har ca 88dB känslighet får man att för 1W in i varje högtalare har jag 85dB på lyssningsplats.

70dB 0,03W
85dB 1W
90dB 3,2W

Det är ju inte mycket!

Nu kanske detta exemplet var lite väl försiktigt, låt oss istället ta lite marginal och säga att jag lyssnar på 80dB i snitt och att jag haft turen att hitta material som har transienttoppar på 30dB. Då behöver jag kunna spela transienter om 110dB:

80dB 0,3W
85dB 1W
110dB 320W

Nu behöver jag plötsligt 100 ggr mer effekt! Det behövs alltså snabbt mycket effekt när man höjer volymen! I och för sig har väl de flesta förstärkare en transienteffekt om ca dubbla högsta kontinuerliga effekten, dvs en god 160W skulle fungera här även om en 300 wattare ger välkommen marginal.

Men transienter om 110dB är extremt högt! Frågan är hur många högtalare som klarar av detta utan att kollapsa...

av **Nattlorden** » 2004-10-20 11:35

mikke_musik skrev:Med 20dB transienter (är väl egentligen rätt ovanligt med mer?) behöver jag då 90dB som mest.

Då behöver du väl bara ett rejält försteg och kan skippa slutsteg helt. ;-)

Nu behöver jag plötsligt 100 ggr mer effekt! Det behövs alltså snabbt mycket effekt när man höjer volymen! I och för sig har väl de flesta förstärkare en transienteffekt om ca dubbla högsta kontinuerliga effekten, dvs en god 160W skulle fungera här även om en 300 wattare ger välkommen marginal.

Nja, det är klart märkbar skillnad på tyngden i återgivningen när man går från att nyttja dynamisk effekt till att ha kontinuerlig. Under långa dynamiska sekvenser bibehålls nivån istället för att falla av. Det var rätt tydligt när jag gick från 225 till 500 kontinuerliga watt.

Men transienter om 110dB är extremt högt! Frågan är hur många högtalare som klarar av detta utan att kollapsa...

Tja, beräkningsmässigt klarade mitt gamla slutsteg 107dB innan klippning och det var klart hörbart redan innan jag betecknade medelnivån som extremt hög. (Nu kan det iofs vara så att mina högtalare är glädjespec:ade till 86.5dB och i verkligheten är ännu trögare.)

(Sen vad det gäller avstånd från högtalarna - så går det på ett ut hemma hos mig. två högtalare -dubbla avståndet )

av **jonasp** » 2004-10-20 11:39

Jag tror de allra flesta högtalare klarar toppar om 110 dB, mätt från ett par, på en meters håll. Hur de låter på den nivån är en helt annan fråga. Men jag tror det är rätt ovanligt att de kollapsar.

Men det beror på signalens utseende också. Att försöka uppnå 110 dB lågbas med en 6,5" på varje sida av en typ som inte har något mekaniskt överstyrningsskydd kan sluta illa. Då går det å andra sidan illa långt innan man når 110 dB skulle jag tro.... långt långt innan!

av **mikke_musik** » 2004-10-20 11:46

Nattlorden skrev:
mikke_musik skrev:Med 20dB transienter (är väl egentligen rätt ovanligt med mer?) behöver jag då 90dB som mest.
Då behöver du väl bara ett rejält försteg och kan skippa slutsteg helt.

Haha, jo det vore något det! Häftigt försteg som klarar svinga 6V i en 8 Ohms last...

av **jonasp** » 2004-10-20 11:50

Nattlorden, hur ser korrektionskurvan ut till dina Canton?

Det kan vara så att du behöver avsevärt mer effekt om elektroniken försöker kompensera för en dipp, men så hoppas jag verkligen inte att Canton konstruerat korrektionen...

av **Nattlorden** » 2004-10-20 12:06

inga dippar, däremot är basen _dämpad_ med 18dB, så lasten är väsentligt lättare för steget. För övrigt rör det sig om ytterst marginella justeringar. Tror du finner kurvor under min medlemspresentation.