F208 vs Quad 2912, fler intryck

[PerStromgren]

50/50, skulle jag säga.

[petersteindl]

50/50, skulle jag säga.

Och hur var procentfördelningen 2025-03-17.

[Harryup]

Man måste inte bara ha ett par. Kan vara kul att ha ett till mindre orkestrar och solister och ett till full orkester och Kraftwerk.

[PerStromgren]

Man måste inte bara ha ett par. Kan vara kul att ha ett till mindre orkestrar och solister och ett till full orkester och Kraftwerk.

PS. Läs mitt första inlägg i tråden, så ser du varför jag alls jagade nya högtalare!

[eljulio]

Läste första inlägget igen och jag tror nog att du har valt ett riktigt bra alternativ för dina behov. Men du får så klart ändå lyssna på äggen för nöjes skull om du vill vid tillfälle. Jag sitter nöjd som någon brukar uttrycka det.

[PerStromgren]

Jag lyssnar och lyssnar, men tänkte också göra en direkt jämförelse mellan Revel T208 och Quad 2912, för att lyssna efter uppenbara olikheter i tonkurvan. Så här gjorde jag.

Ena sidan fick bli F208, den andra 2912. De drevs av samma förstärkarkedja,v resp h kanal, via en omkopplare så att bara ena kanalen drevs. Dessutom hade jag en justerbar dämpsats i kedjan för att kompensera för olika spänningskänslighet.

Jag släpade in några typiska verk i Audacity, där jag monomixade dem. Det blev för oss typisk musik: klasskit piano, stråkkvartett, jazztrio och jazzkvartett med vokalist. Allt från skivor jag lyssnar till ofta.

Efter att ställt nivån manuellt (utan instrument) började jag och fru S att lyssna. Med omkopplaren kunde jag snabbt växla mellan att höra en F208 (till väånster) och en 2912 (till höger), med monosignal.

Resultat

Det går inte att bortse ifrån att musiken i 2912 låter "luftigare" tack vare den artifiella efterklangen som bildas när dipolerna samverkar med den borter väggen. En annan skillnad är att 2912 uppfattas ha ett något starkare mellanregister. Dessa bägge effekter ger mer verklighetskänsla. Bägge skillnaderna mot F208 kan mycket väl vara återgivningsfel, dock! Betänk att jag levt med Quad ESL63 och dess yngre systrar i 35 år. Kanske är det Revel som har rätt!

något slutligt avgörande har inte nåtts! Skillnaden är inte så stor att ena paret åker ut genast.

PS. Men det är väldigt kul att i Revellerna kunna spela "Flight of the Cosmic Hippo" så golvplankorna går i vågor! Quad kopplar ned långt innan dess...
PPS. Jag hör ingen skillnad i distorsion. Testat med flygel vid korrekt nivå jämfört med flygeln i rummet.

[Kronkan]

Jag har valt att dämpa något bakom mina elektrostater, Martin Logan. Detta efter gamla erfarenheter. Så åtgärden gjordes innan vi flyttade in.

Det kan vara svårt att i en lägenhet få ut sådana högtalare tillräckligt från väggen.

Några problem att spela bas har jag dock inte.

[PerStromgren]

Jag har valt att dämpa något bakom mina elektrostater. Detta efter gamla erfarenheter. Så åtgärden gjordes innan vi flyttade in.

Det kan vara svårt att i en lägenhet få ut sådana högtalare tillräckligt från väggen.

Eaxkt! Det är därför jag (med hjälp av er) gjort allt detta jobb med att hitta direktstrålande ersättare.

[MoonMartin]

Har du funderat på at prova Quads nya dynamiska med banddiskanter?
Kanske samma "house sound"...

[Mirage]

Revel 208 står högt på min lyssningslista.

Skummade igenom manualen och noterade några saker:
1. det följer med spikes
2. de rekommenderar både bi wiring och bi amping
3. de rekommenderar en max kabelresistans på 0,07 Ohm (det motsvarar en dämpfaktor på 114, många förstärkar + kabelkombinationer kommer ha svårt att nå upp till det)
4. det följer med en plugg till basreflexporten att användas om man får alltför överdriven bas. Det är ju bra, men brukar inte den lösningen oftast användas på högtalare som har två portar, där man bara pluggar en? I 208:ans fall, med en port, så gör man den ju till en sluten låda vilket borde påverka bla. effektålighet och distorsion i basen rejält.

Åtminstone punkt 1. och 2. ovan brukar väl anses vara tokerier här på faktiskt?

1. På "hemmamarknaden" i USA är det vanligt med tjocka heltäckningsmattor, jag kan tänka mig att spikarna är populära där för att högtalarna ska stå stadigt. Jag har parkettgolv, så jag har aldrig använt mina. Beställde viktanpassade SD-fötter och har bara använt dessa.

2. Jag använder bara de nedre anslutningarna på högtalarna och har blecken som satt där från fabrik kvar. Eftersom de monterat dessa så utgår jag från att de leder ström tillräckligt bra för att inte påverka ljudet.

3. Jag använder kablar med ledare 4x4 mm² ihopkopplade parvis. Jag vet inte om de uppfyller detta, men jag tycker att det låter bra.

4. När jag byggde min IB-sub så fick jag hjälp med att mäta och justera in ljudet, med hjälp av ekvalisatorer. För subben så har jag en separat, för övriga högtalare den som finns i försteget. Försteget har automatisk rumskorrigering, men den som hjälpte mig föredrog att mäta och justera ekvalisatorn själv.

Trots att delningen mot subben var satt till 80 Hz och det är ett rätt brant filter i försteget (har för mig att det är 24 dB/oktav) så mätte vi upp rätt kraftiga pucklar på tonkurvan runt 40 resp. 80 Hz. Genom att montera pluggarna i basportarna fick vid ner puckeln vid 40 Hz c:a 5 dB och den vid 80 Hz ett par dB, resten tog vi genom att lägga in filter i försteget. Nu har jag bytt försteg, så nu är det Dirac med lite handpåläggning som sköter ekvalisatorn; men pluggarna sitter kvar.

Så min erfarenhet är att det kan finnas anledning att använda pluggarna i portarna, istället för att bara justera med ekvalisator. Eftersom jag använder en sub så belastar jag ju inte högtalarna med så mycket bas, så jag vet inte om det påverkat effekttålighet och distorsion negativt. Rekommenderade effekt till högtalarna är max 250 W, mitt slutsteg har 400 W per kanal. Jag har inte lyckats spelas sönder några basar än, men väl några diskanter.


Om det är av intresse så kan man läsa lite om mätningarna nämnda ovan här: viewtopic.php?f=16&t=64012#p1866290

[StefanL]

Roligt med ett par F208 till på Faktiskt och i Värmland! Hoppas du blir nöjd med dem!

Då är vi i alla fall tre som har ett par F208 här på faktiskt. Verkar inte vara så vanliga.

4 om jag får be

Per, med lite jäv, bra val av högtalare att testa. Har aldrig lyssnat på Quad, så jag vet inte vad F208 jämförs mot. Fast F208 är en av de bästa högtalare jag lyssnat på. Lycka till i lyssnandet!
Följer tråden med spänning.

[PerStromgren]

Jag har inte längre några Quad 2912 och lever vidare ändå. Revel F208 har tagit platsen med den äran, speciellt när det kommer till lite rytmisk musik med maffig botten, där de gör ett bättre jobb än Quad. Ljudbilden står inte långt efter heller, om alls!

Den kvaravarande skillnaden upplver jag i tidsdomänen, tror jag. Knäppar på stränginstrument eller den inledande tonen av taglet på en sträng låter långsammare. Möjligen är också mellanregistret svagare hos Revel.

Hjälp mig att analysera skillnaden i tidsdomänen! John Atkinson har mätt följande stegsvar på respektive högtalare.

Stegsvar Quad 2912

step_2912.png (32.72 KiB) Visad 618 gånger

Stegsvar Revel F208

step_208.png (39.69 KiB) Visad 618 gånger

[I-or]

Skillnaderna som framträder i tidsdomänen ovan är inte kopplade till dina intryck - det har visats i otaliga undersökningar att de variationer i grupplöptid/fasgång som ger upphov till olika egenskaper för stegsvar eller impulssvar inte är hörbara.

Däremot kan skillnader i frekvensgång och i viss mån även spridning ge påtagligt olika upplevelse av "snabbhet". Min erfarenhet är även att extremt lågdistorderande högtalare som Quad 2912 kan uppfattas som att de ger något lägre "utsmetning" av signalen i tidsplanet förutom den antagligen mer uppenbara förbättringen av renheten.

[PerStromgren]

Tack, Ior, rakt på sak och informativt som alltid!

Frågan uppkommer då: vad kan utläsa ur stegsvaret som köparen av högtalarna har glädje av?

[Erahjar]

Hjälp mig att analysera skillnaden i tidsdomänen! John Atkinson har mätt följande stegsvar på respektive högtalare.

Möjligtvis kan stegsvar kanske påverka ”soundstage” enligt nedan, men enligt JA finns viktigare parametrar. Se nedan från ASR där frågan oxo varit uppe:

”To quote John Atkinson's digest version (on Stereophile) of his AES paper:

"Again, this is an aspect of loudspeaker behavior that has proved controversial. One school of thought holds that it is very important to perceived quality; another, which includes almost all loudspeaker engineers, finds it unimportant. Floyd Toole, now with Harman International but then with Canada's National Research Council, in his summary of research at the NRC into loudspeaker performance that is described in two classic 1986 papers [32, 33], concluded thusly: "The advocates of accurate waveform reproduction, implying both accurate amplitude and phase responses, are in a particularly awkward situation. In spite of the considerable engineering appeal of this concept, practical tests have yielded little evidence of listener sensitivity to this factor...the limited results lend support for the popular view that the effects of phase are clearly subordinate to amplitude response."

This is also my view. Of the 350 or so loudspeakers I have measured, there is no correlation between whether or not they are time-coherent and whether or not they are recommended by a Stereophile reviewer. However, I feel that if other factors have been optimized—on-axis response, off-axis dispersion, absence of resonance-related problems, and good linearity—like a little bit of chicken soup, time coherence (hence minimal acoustic phase error) cannot hurt. In my admittedly anecdotal experience, a speaker that is time-coherent (on the listening axis) does have a small edge when it comes to presenting a stereo soundstage, in terms of image focus and image depth. But time coherence does not compensate for coloration, poor presentation of instrumental timbres, a perverse frequency balance, or high levels of nonlinear distortion."

Read more at https://www.stereophile.com/content/mea ... 1pdm6S9.99”

[Almen]

Tack, Ior, rakt på sak och informativt som alltid!

Frågan uppkommer då: vad kan utläsa ur stegsvaret som köparen av högtalarna har glädje av?

Om köparen har glädje av att se en kurva på ett papper som teoretiskt är "bra" så är ju det till glädje för köparen.

[PerStromgren]

Tack, Ior, rakt på sak och informativt som alltid!

Frågan uppkommer då: vad kan utläsa ur stegsvaret som köparen av högtalarna har glädje av?

Om köparen har glädje av att se en kurva på ett papper som teoretiskt är "bra" så är ju det till glädje för köparen.

Jo, det förstås... Men om man använder det som filtrering av goda högtalare från dåliga är man illa ute, tydligen.

I mitt fall är just detta för sent. Jag var mest ute efter att förankra mina lyssningsintryck i den mätbara fysiken; sådant känns alltid bra som gammal ingenjör.

[dewpo]

Tack, Ior, rakt på sak och informativt som alltid!

Frågan uppkommer då: vad kan utläsa ur stegsvaret som köparen av högtalarna har glädje av?

Om köparen har glädje av att se en kurva på ett papper som teoretiskt är "bra" så är ju det till glädje för köparen.

Jo, det förstås... Men om man använder det som filtrering av goda högtalare från dåliga är man illa ute, tydligen.

I mitt fall är just detta för sent. Jag var mest ute efter att förankra mina lyssningsintryck i den mätbara fysiken; sådant känns alltid bra som gammal ingenjör.

Jag tycker att du ska prova att faslinjärisera dina nya högtalare med en god DSP och FIIR Det är inte svårt
Och sedan återkomma med lyssnings intryck... Vi är åtminstone några stycken som tycker oss uppleva en förbättring av en sådan procedur

[I-or]

Jo, det förstås... Men om man använder det som filtrering av goda högtalare från dåliga är man illa ute, tydligen.

I mitt fall är just detta för sent. Jag var mest ute efter att förankra mina lyssningsintryck i den mätbara fysiken; sådant känns alltid bra som gammal ingenjör.

Det är naturligt för den tekniskt skolade att värdera produkter efter mätresultat, speciellt när de skiljer sig så tydligt som för stegsvaren ovan. Redan runt mitten av 1980-talet var det dock väl känt att hörseln inte uppfattade grupplöptids-/fasskillnadsavvikelser med musiksignaler och med rumsreflektioner. De små skillnader som uppträder med speciella testsignaler och i hörlurar låter för övrigt inte alls som tidsplanseffekter (kortvarigt, utdraget o.s.v.) utan som klangmässiga nyansskillnader.

(Jag gjorde vid den tiden även en hel del egna utvärderingar eftersom jag var ung och hade gott om energi. Inte helt oväntat bekräftades de vetenskapliga rönen både vid högtalar- och hörlurslyssning. Jag har innehaft vågformsåterskapande högtalare som producerade ovanligt välformade impulssvar och fyrkantvågor men inte alls lät vare sig "snabba" eller producerade ett speciellt noggrant ljudsceneri (ytterligare en vanlig HiFi-myt). Dessutom har jag provat en och samma högtalare med olika branta filterflanker bara för att inse att fasgången inom rimliga gränser är betydelselös när frekvensgången är konstant.)

Jag tycker därför att man gör läsarna en otjänst genom att publicera stegsvar när de är subjektivt meningslösa. Detta gäller speciellt när man som John Atkinson av grumliga skäl väljer att inte mäta distorsion, vilken för de allra flesta lyssnare ger hörbara skillnader även om känsligheten varierar stort.

[I-or]

Jag tycker att du ska prova att faslinjärisera dina nya högtalare med en god DSP och FIIR Det är inte svårt
Och sedan återkomma med lyssnings intryck... Vi är åtminstone några stycken som tycker oss uppleva en förbättring av en sådan procedur

Man bör här känna till att de i sammanhanget gigantiska grupplöptidsskillnader som rumsreflektionerna kan ge upphov till för låga frekvenser inte är ohörbara men har mindre inverkan på lyssningsintrycken än man skulle kunna tro. Detta var för övrigt skälet till att B&W skrotade en avancerad DSP-låda med FIR-filter precis före marknadsintroduktion i början av 1990-talet trots höga utvecklingskostnader.

[JM]

Quad hgt totalt större yta och vertikalt längre ljudyta vilket ger ett "större" ljud intryck enligt mina erfarenheter vid jämförelse Yamaha NS1000 med Quad 989 resp Apogee Duetta.
Håller med att Quad/Apogee Duettan ger mer detaljer i mellanregistret. Spatiala ljudbilden är större lateral och apicalt. Vid adaptering till dipolerna Quad/Apogee Duettan saknar lådhgt ett mer naturligt spatialt djup. Lådhgt låter för mig som om ljudet kommer ur ett hål i väggen utan naturlig förväntad rumsklang.

JM

[goat76]

Quad hgt totalt större yta och vertikalt längre ljudyta vilket ger ett "större" ljud intryck enligt mina erfarenheter vid jämförelse Yamaha NS1000 med Quad 989 resp Apogee Duetta.
Håller med att Quad/Apogee Duettan ger mer detaljer i mellanregistret. Spatiala ljudbilden är större lateral och apicalt. Vid adaptering till dipolerna Quad/Apogee Duettan saknar lådhgt ett mer naturligt spatialt djup. Lådhgt låter för mig som om ljudet kommer ur ett hål i väggen utan naturlig förväntad rumsklang.

JM

Jag och många andra är inte särskilt intresserade av att höra rumsklangen från det egna rummet utan istället föredrar en så oförvanskad inblick i det inspelade rummets rumsklang, och då vill man gärna minimera den sameness som oundvikligen annars kommer med att det egna rummet sätter prägel på allt som lyssnas på. Detta ställer dock högre krav på hur väl inspelningarna har lyckats fånga inspelningslokalens rumsklang och tredimensionella rymd.

[JM]

Jo, det förstås... Men om man använder det som filtrering av goda högtalare från dåliga är man illa ute, tydligen.

I mitt fall är just detta för sent. Jag var mest ute efter att förankra mina lyssningsintryck i den mätbara fysiken; sådant känns alltid bra som gammal ingenjör.

Det är naturligt för den tekniskt skolade att värdera produkter efter mätresultat, speciellt när de skiljer sig så tydligt som för stegsvaren ovan. Redan runt mitten av 1980-talet var det dock väl känt att hörseln inte uppfattade grupplöptids-/fasskillnadsavvikelser med musiksignaler och med rumsreflektioner.

Jag tycker därför att man gör läsarna en otjänst genom att publicera stegsvar när de är subjektivt meningslösa. Detta gäller speciellt när man som John Atkinson av grumliga skäl väljer att inte mäta distorsion, vilken för de allra flesta lyssnare ger hörbara skillnader även om känsligheten varierar stort.

Möjligen kan förklaringen till att grupplöptids-/fasskillnadsavvikelser inte är hörbara under musiklyssning kan hittas i neurofysiologin.
Hårcellerna i innerörat reagerar bara på första halvan av en sinusvåg. Därefter måste synapserna återställas map transmittorsubstanser. Sista halvan av sinusvågen extrapoleras i hjärnan - inte i innerörat. Dvs avvikelser i sista delen av sinusvågen kommer aldrig att uppfattas. Möjligen kan detta ha bäring att grupplöptidsavvikelser inte är hörbara.

JM

[JM]

Quad hgt totalt större yta och vertikalt längre ljudyta vilket ger ett "större" ljud intryck enligt mina erfarenheter vid jämförelse Yamaha NS1000 med Quad 989 resp Apogee Duetta.
Håller med att Quad/Apogee Duettan ger mer detaljer i mellanregistret. Spatiala ljudbilden är större lateral och apicalt. Vid adaptering till dipolerna Quad/Apogee Duettan saknar lådhgt ett mer naturligt spatialt djup. Lådhgt låter för mig som om ljudet kommer ur ett hål i väggen utan naturlig förväntad rumsklang.

JM

Jag och många andra är inte särskilt intresserade av att höra rumsklangen från det egna rummet utan istället föredrar en så oförvanskad inblick i det inspelade rummets rumsklang, och då vill man gärna minimera den sameness som oundvikligen annars kommer med att det egna rummet sätter prägel på allt som lyssnas på. Detta ställer dock högre krav på hur väl inspelningarna har lyckats fånga inspelningslokalens rumsklang och tredimensionella rymd.

Även lådhögtalare ger en viss rumsklang. Nu har vi alla lite för små lyssningsrum. Dvs rumsklangen från lådhögtalare kommer tidigare och är starkare än från en dipol. Dvs rumsklangen från en lådhgt är mer maskerande av direktljudet än från en dipol. Ger ett sämre totalljud. Lådhgtlyssnare har adapterat till detta maskerade direktljud. Frekvenserna i mellanregistret är mest drabbade.

JM

[Nattlorden]

Quad hgt totalt större yta och vertikalt längre ljudyta vilket ger ett "större" ljud intryck enligt mina erfarenheter vid jämförelse Yamaha NS1000 med Quad 989 resp Apogee Duetta.
Håller med att Quad/Apogee Duettan ger mer detaljer i mellanregistret. Spatiala ljudbilden är större lateral och apicalt. Vid adaptering till dipolerna Quad/Apogee Duettan saknar lådhgt ett mer naturligt spatialt djup. Lådhgt låter för mig som om ljudet kommer ur ett hål i väggen utan naturlig förväntad rumsklang.

JM

Jag och många andra är inte särskilt intresserade av att höra rumsklangen från det egna rummet utan istället föredrar en så oförvanskad inblick i det inspelade rummets rumsklang, och då vill man gärna minimera den sameness som oundvikligen annars kommer med att det egna rummet sätter prägel på allt som lyssnas på. Detta ställer dock högre krav på hur väl inspelningarna har lyckats fånga inspelningslokalens rumsklang och tredimensionella rymd.

Men tanke på den principiella omöjligheten i detta så kan väl rekommendationen i sådant fall enbart bli hörlurar. Annars blir det alltid en mycket stor andel "gammalt ljud" som du lyssnar på.

[PekkaJohansson]

Men tanke på den principiella omöjligheten i detta så kan väl rekommendationen i sådant fall enbart bli hörlurar. Annars blir det alltid en mycket stor andel "gammalt ljud" som du lyssnar på.

Vari skulle "den principiella omöjligheten" ligga? Att höra inspelningen med dess brister och förtjänster kan absolut göras med högtalare i ett ändamålsenligt rum - och betydligt bättre än med hörlurslyssning som har en rad brister.

Jag passar på att gratulera trådskaparen till högtalarbytet. Jag, som hann höra Quad-högtalarna, håller för troligt att det har blivit ett ljudmässigt lyft.

Med vänlig hälsning

Pekka

[goat76]

Quad hgt totalt större yta och vertikalt längre ljudyta vilket ger ett "större" ljud intryck enligt mina erfarenheter vid jämförelse Yamaha NS1000 med Quad 989 resp Apogee Duetta.
Håller med att Quad/Apogee Duettan ger mer detaljer i mellanregistret. Spatiala ljudbilden är större lateral och apicalt. Vid adaptering till dipolerna Quad/Apogee Duettan saknar lådhgt ett mer naturligt spatialt djup. Lådhgt låter för mig som om ljudet kommer ur ett hål i väggen utan naturlig förväntad rumsklang.

JM

Jag och många andra är inte särskilt intresserade av att höra rumsklangen från det egna rummet utan istället föredrar en så oförvanskad inblick i det inspelade rummets rumsklang, och då vill man gärna minimera den sameness som oundvikligen annars kommer med att det egna rummet sätter prägel på allt som lyssnas på. Detta ställer dock högre krav på hur väl inspelningarna har lyckats fånga inspelningslokalens rumsklang och tredimensionella rymd.

Men tanke på den principiella omöjligheten i detta så kan väl rekommendationen i sådant fall enbart bli hörlurar. Annars blir det alltid en mycket stor andel "gammalt ljud" som du lyssnar på.

Det är inte alls någon omöjlighet. Det handlar om VAD som dominerar det man hör, direktljudet eller det egna rummets reflektioner. Jag optimerar mitt ljudsystem för en hög grad av direktljud för att bättre höra "in i inspelningarna", vilket medför både ökad detaljrikedom och tredimensionalitet av det inspelade lokalljudet. En relativt liten lyssningstriangel hjälper mycket för denna typ av optimering, samt en del akustikreglering utöver det.

Med hörlurar saknas en naturlig del när det kommer till upplevd distans, vilket minskar uppfattningen av tredimensionalitet och lokalrymd.

[Nattlorden]

Oavsett vad man tycker dominerar så är det vid normal hifilyssning 2-3ggr mer gammalt ljud än direktljud som når dig, om du inte medvetet valt närfältslyssning och även där är det typiskt lika mycket gammalt ljud som nytt.

[goat76]

Oavsett vad man tycker dominerar så är det vid normal hifilyssning 2-3ggr mer gammalt ljud än direktljud som når dig, om du inte medvetet valt närfältslyssning och även där är det typiskt lika mycket gammalt ljud som nytt.

De starkaste första reflexerna i mitt lyssningsrum ligger ungefär 20 dB under direktljudet, och resten av refexerna betydligt mycket lägre. Direktljudet dominerar således rejält över det ”gamla ljudet” som till största del upplevs som ett sekundärt inkommande diffusljud.

Från mellanregistret och uppåt är det direktljudet som dominerar i de flesta normala lyssningsmiljöer, så av den enkla anledningen är det högtalarnas direktljud man EQ-justerar om så behövs.

[JM]

Oavsett vad man tycker dominerar så är det vid normal hifilyssning 2-3ggr mer gammalt ljud än direktljud som når dig, om du inte medvetet valt närfältslyssning och även där är det typiskt lika mycket gammalt ljud som nytt.

De starkaste första reflexerna i mitt lyssningsrum ligger ungefär 20 dB under direktljudet, och resten av refexerna betydligt mycket lägre. Direktljudet dominerar således rejält över det ”gamla ljudet” som till största del upplevs som ett sekundärt inkommande diffusljud.

Från mellanregistret och uppåt är det direktljudet som dominerar i de flesta normala lyssningsmiljöer, så av den enkla anledningen är det högtalarnas direktljud man EQ-justerar om så behövs.

Svårt att för stå. Kan du visa skiss över rummet med mått. Ange även mått på hgt/lyssningsposition? Vilka frekvenser avsees som ligger under 20 dB?

JM