Vilken DAC anses som den BÄSTA, ge mest analogt ljud???

av **Harryup** » 2006-02-09 09:52

OT:
McIntosh har alla kombinationer av rör och transistorförsteg. Och även rör i nätdelar till trisseförsteg. Rörslutsteg sedan många år med mig veterligen hitills alltid deras patenterade utgångstrafos, trisseslutsteg med och utan utgångstrafos.

Annars så är väl DAC:ar något som verkligen skulle gå att F/E-testa om man hittar någon bra A/D förstås.

av **Nattlorden** » 2006-02-09 10:18

Hur vore det med en stor dCS dac? :wink:

av **DrMabuse** » 2006-02-09 11:15

För analogt ljud: Se Chibi Dac

http://www.scott-nixon.com/dac.htm

Läs dock de begränsningar som finns.

av **Karvid** » 2006-02-09 12:13

Snacka om att kasta pinne i brasan! :lol:

Och att att analogt ljud skulle vara färgat redan i sin definition har aldrig slagit mig! Ni är för kul!

Att många är nöjda är nöjda med ljudet i DAC1 innebär inte att detta ljud är det bästa som kan uppnås, eller?

Jag söker fortfarande analogt, ofärgat och naturligt ljud. Upplevelsen av att ha artisten i rummet.

HIFI nirvana!! :wink:

av **Rydberg** » 2006-02-09 12:34

Karvid skrev:Jag söker fortfarande analogt, ofärgat och naturligt ljud. Upplevelsen av att ha artisten i rummet.

HIFI nirvana!!

Felet ligger inte i dac:en, ska man se det krasst så är olika dac:ars påverkan som den är väldigt liten. Ett byte kommer inte att ge dig det du vill ha.

Skulle kolla in akustiken i rummet, 99/100 är det där det brister och inte hos apparaterna. Vad hade du förresten för förstärkare?

av **Karvid** » 2006-02-09 12:56

Rydberg,
du har helt rätt i att felet inte behöver ligga i dacen!

Rummet arbetar jag fortfarande med att utveckla och tycker mig ha kommit långt nu. Inga utstickande frekvenser varken upp eller ned. Första reflexerna är fixade. Återstår lite och man vill undvika överdämpade rum. Arbetar nu på att få större djup i ljudbilden (via elektronik och rumsakustik). Det mesta ljudet ligger just nu framför högtalarna (jag försöker dra ut ljudet i djupled).

Vad gäller förstärkaren är jag nöjd med vad Pathosen presterar (tillräckligt ofärgat för att låta ljudkaraktären i olika studios framträda tydligt). Vad jag funderat på är om inte det jag saknar delvis skulle kunna lösas genom klass A drift! Men instrumenten fram träder med naturlig klang ...

Vad gäller min DAC1, så är det en fantastisk dac för de pengarna. Jag lånade hem dacar för 4 ggr dess pris och DAC1 utgick för mig som segrare (IMHO). Den är dock kräsen på transport. Spelar inte alls lika bra med min Sony X707ES som med min TEAC VRDS-25x (båda kraftigt moddade förståss).

Just nu efter "senaste" ingreppet i DAC1:an har det dock blivit betydligt större närvaro i röster ... Inväntar lite inspelning för att slutgiltigt bedöma ljudet ...

Inget är så bra att det inte kan bli bättre .. Och skall jag vara ärlig (och det skall man ju) är det trots allt små skillnader jag talar om!

av **Morello** » 2006-02-09 12:58

Av hela kedjan av apparater vågar jag nästan lova att Pathosen är den utan jämförelse största boven.

av **Karvid** » 2006-02-09 13:09

Morello skrev:Av hela kedjan av apparater vågar jag nästan lova att Pathosen är den utan jämförelse största boven.

Morello,
det kan mycket väl vara så.. Men den är det bästa jag hittills haft hemma, men så har jag inte provat Bryston ännu! :wink:

av **Morello** » 2006-02-09 13:15

Karvid skrev:
Morello skrev:Av hela kedjan av apparater vågar jag nästan lova att Pathosen är den utan jämförelse största boven.

Morello,
det kan mycket väl vara så.. Men den är det bästa jag hittills haft hemma, men så har jag inte provat Bryston ännu!

Testa Bryston, ML, Classé, Rotel, NAD, Parasound, Krell eller något annat vettigt slutsteg.

av **Rydberg** » 2006-02-09 13:38

Karvid skrev:Vad gäller min DAC1, så är det en fantastisk dac för de pengarna. Jag lånade hem dacar för 4 ggr dess pris och DAC1 utgick för mig som segrare (IMHO). Den är dock kräsen på transport. Spelar inte alls lika bra med min Sony X707ES som med min TEAC VRDS-25x (båda kraftigt moddade förståss).

Inbillning skulle jag tro, jag har själv testat min dac med några källor och aldrig hört en tillstymmelse till skillnad. Highfidelity som testade dac:en i senaste numret kom fram till exakt samma resultat. De hade testat med superdrive med svindyra korta aes/ebu (xlr) digitalkablar och även med lågpris-DVD med 20 meter toslink och inte hört någon som helst skillnad. Jag utgår från att du inte blindtestade.

Pathosen ser jag också som den absolut svagaste länken i apparatstapeln.

av **Karvid** » 2006-02-09 13:40

Morello skrev:
Karvid skrev:
Morello skrev:Av hela kedjan av apparater vågar jag nästan lova att Pathosen är den utan jämförelse största boven.

Morello,
det kan mycket väl vara så.. Men den är det bästa jag hittills haft hemma, men så har jag inte provat Bryston ännu!

Testa Bryston, ML, Classé, Rotel, NAD, Parasound, Krell eller något annat vettigt slutsteg.

Vad jag hittills provat är bl.a Advantage (3 olika modeller), Meridian monoblock (mycket trevliga), H/K muskelmaskin och bland dessa har Pathos haft (IMHO :wink:

) det trevligaste ljudet. Krell har jag inte haft hemma men vid provlyssning inte alls gillat karaktären hos. Jag upplevde en muskelmaskin utan finess. :wink:

Orsaken till att jag funderat på DAC'n är att vinylspelaren spelar 8:or kring CD-formatet !! Dvs med samma anläggning i övrigt! :roll:

Dynamiken och diskanten är obetalbar!

:roll:

av **Karvid** » 2006-02-09 14:07

Rydberg,
vi är ett antal personer som hemma hos mig inbillat oss samma sak!
Bl.a Timbre, PAC, Bernt Jansson... m.fl. Några trodde inte det var möjligt, men så är det.

Kablarna däremot har inte haft någon betydelse på ljudet som märkts i alla fall!

Har senare även läst på andra europeiska forum om personer som upplevt samma sak! Jag tolkar det som om anläggningen och högtalarna i synnerhet redovisar verkligheten HELT utan filtrera. Helt fantastiska högtalare, Morello mk3!

:roll:

av **Rydberg** » 2006-02-09 14:43

Karvid skrev:Rydberg,
vi är ett antal personer som hemma hos mig inbillat oss samma sak!
Bl.a Timbre, PAC, Bernt Jansson... m.fl. Några trodde inte det var möjligt, men så är det.

Ni blindtestade alltså? Om inte så, ja ni inbillade er nog

av **Rydberg** » 2006-02-09 14:44

Karvid skrev:Har senare även läst på andra europeiska forum om personer som upplevt samma sak!

Jaha, och?, det finns folk som upplever skillnader på det mesta bara man letar. Peter Belts papperslappar fungerar ju superbt enligt vissa.

av **rexq** » 2006-02-09 15:03

Ingen idé att tjaffsa emot, låt killen tro att transporten spelar någon roll. Han jämför säkert också cd-läsare för datorbruk.

av **DTH** » 2006-02-09 15:04

Karvid skrev:
Den är dock kräsen på transport. Spelar inte alls lika bra med min Sony X707ES som med min TEAC VRDS-25x (båda kraftigt moddade förståss).

Kan inte detta tyda på något problem/fel i DACens digitaldel (mottagare, buffer, decoder) eller transportens SPDIF-transmitter? Om transporterna låter olika måste de ju producera bitfel/dataförlust på ett så passt grovt och märkligt sätt att det blir en hörbar ljudsignatur, eller så uppstår jitterfenomen som inte kan hanteras av DACen (vilket antingen tyder på fel i DACen eller fel på vägen dit).

Hur har du moddat transporterna egentligen?

Mvh

av **Karvid** » 2006-02-09 15:21

DTH skrev:
Karvid skrev:
Den är dock kräsen på transport. Spelar inte alls lika bra med min Sony X707ES som med min TEAC VRDS-25x (båda kraftigt moddade förståss).

Kan inte detta tyda på något problem/fel i DACens digitaldel (mottagare, buffer, decoder) eller transportens SPDIF-transmitter? Om transporterna låter olika måste de ju producera bitfel/dataförlust på ett så passt grovt och märkligt sätt att det blir en hörbar ljudsignatur, eller så uppstår jitterfenomen som inte kan hanteras av DACen (vilket antingen tyder på fel i DACen eller fel på vägen dit).

Hur har du moddat transporterna egentligen?

Mvh

DTH,
du drar samma slutsats som jag gjort!
Vad gäller moddning så har jag strömrenat och spänningsstabiliserat transporterna + bättre klockor i båda spelarna.
Digitala utgångsstegen har jag provat original och Harmony Design digitala utgångssteg i Sonyn med samma resultat. Jag har nog kommit till slusatsen att VRDS:en har stabilare läsare därav större fokus i ljudet. Men så är ju VRDS:en en mycket påkostad mekanik medans Sonyn har en enklare (Sonyn däremot har mer påkostad elektronik som inte används då den är transport).

På andra forum har man dragit slutsatsen att DAC1 trots allt har viss känslighet för jitter fast kontruktören hävdar motsatsen...

av **Martin** » 2006-02-09 15:23

Vad har läsarens stabilitet med ljudet att göra?

av **Rydberg** » 2006-02-09 15:34

"Finally, even when fed via a high-jitter TosLink connection from my PC, the DAC1's rejection of word-clock jitter was excellent, with the 24-bit jitter level, assessed with the Miller Audio Research Analyzer, just 128.5 picoseconds peak-peak (fig.10). Data-related jitter was absent, and the highest-level pair of sidebands in this graph lie at ±15.6Hz (purple "1").—John Atkinson"

http://www.stereophile.com/digitalsourc ... ndex4.html

av **Morello** » 2006-02-09 15:36

128,5 ps är extremt lite.

av **DTH** » 2006-02-09 15:40

Martin skrev:Vad har läsarens stabilitet med ljudet att göra?

Ingenting i normalfallet. Det finns mig veterligen inga som är så instabila att det skulle kunna leda till läsfel av sådan dignitet att de inte kan hanteras av CIRC:en. Hållbarhet, livslängd, mekaniskt egenljud är kanske relevanta egenskaper som kan skilja, men så länge inget är trasigt finns det ingen relevans för ljudet som sådant.

Mvh

av **woland** » 2006-02-09 15:50

Ja, jag har gjort samma jämförelse som HighFidelity och kan bara konstatera att det inte spelar någon roll vilken digitalt interface som jag
ansluter. DAC1 presterar lika.

Tilläggas bör kanske att jag genomgående kör digitalkablar med rätt impedans.

Optisk glaskabel
BNC till RCA 75 Ohm
XLR till XLR 110 Ohm

Kan inte heller märka någon skillnad mellan vilken CD-drive som jag använder. Har provat de fyra som jag förfogar över.

Pioneer DV-668 via RCA till BNC och via Toslink
Pioneer PD-75 RCA till BNC och via Toslink
Technics XXX RCA till BNC och via Toslink
Alesis Masterlink9600 CD-drive XLR till XLR och via RCA till BNC
Alesis Masterlink9600 Hårddisk XLR till XLR och via RCA till BNC

Möjligen vill jag hävda att den ultimata transporten är en hårddisk.
Det kringgår dåliga CD-drivverk och lasrar. Menar nog att den CD-transport som slår en hårddisk ännu inte är konstruerad.

Vad man absolut skall göra är låta Benchmarken agera som förförstärkare. Det är då man verkligen hör hur bra den är.

Den driver vilket slutsteg som helst, både via RCA eller XLR

Mvh

av **DTH** » 2006-02-09 16:32

Rydberg skrev:"Finally, even when fed via a high-jitter TosLink connection from my PC, the DAC1's rejection of word-clock jitter was excellent, with the 24-bit jitter level, assessed with the Miller Audio Research Analyzer, just 128.5 picoseconds peak-peak (fig.10). Data-related jitter was absent, and the highest-level pair of sidebands in this graph lie at ±15.6Hz (purple "1").—John Atkinson"

http://www.stereophile.com/digitalsourc ... ndex4.html

Har inte kollat hur Bencharken är uppbyggd, men det känns ytterst sannolikt att den kan hantera inkommande jitter utan problem. Det kan ju i stort sett alla moderna DAC-lösningar. Mellanbuffring och omklockning heter universalmedlet som i princip reducerar inkommet jitter till noll och ersätter det med DAC:ens egenjitter, och det verkar ju vara väldans lågt i Benchmarkens fall.

Alltså: om man hör skillnad mellan transporter förefaller den enda möjliga tekniska förklaringen vara att något är trasigt någonstans. Att det skulle vara trasigt på ett sätt som ger repeterbar ljudsignatur snarare än "digitala konstigheter" är dock ytterst osannolikt.

Mvh

P.S. Hela jitterproblematiken härstammar i detta sammanhang från att SPDIF är en envägskommunikation av en bitström. Det finns allstå ingen hand-shaking, inga paket och ingen felkorrrektur utan den digitala informationen skickas med en analog tidskomponent. Olika transporter kan producera olika tidskomponentsfel (jitter).

En extern DAC tar alltså emot en bitström med olika jitterfenomen som den måste hantera. I princip är lösningen att samla upp bitströmmen i en buffer för att därefter plocka ut den ur buffern med den egna klockan som styr verksamheten i resten av DAC:en. I princip enkelt. I praktiken något svårare eftersom man måste undvika att buffern överfylls eller blir helt tom. På något sätt måste man alltså anpassa DAC:ens klocka till klockningen på den inkommande bitströmmen. Omvänt hade varit logiskare men går inte eftersom SPDIF är en envägskommunikation. Ett sätt är att "låsa" eller synka på den inkommande klockningen och anpassa klockan till detta. Det bästa lösningarna tar hänsyn till såväl detta som till bufferns status. Förenklat kan man säga att man försöker hålla buffern halvfull genom att låta bufferns status styra DAC:ens klocka genom mjuka och mikroskopiska förändringar (långt under det hörbara).

Kort sammanfattat i en modern DAC spelar inkommande jitter ingen roll.

SPDIF är inget särskilt bra protokoll men i praktiken har man faktiskt(!) lyckats kringå dess principiella brister fullständigt imho.

Mvh

av **Piotr** » 2006-02-09 21:27

Vad jag förstått från tester skall Benchmark vara riktigt bra med avseende på jitter och transportproblematik. Mao verkar det inte vara nån större ide att lajja med ny klocka. Detta gör att jag skulle rekomendera ett Zapfilter. Personligen tror jag att man kan höra signatur av motkopplingsloopar och detta slipper man ju med Zap.

Nackdelen med liknande kretsar är naturligtvis högre dist vid höga amplituder, men ofta mycket låg dist vid låga nivåer och nollgenomgång. Det analoga lättflytande ljud du söker kanske du kan få med en sån lösning.

/Peter

av **PerStromgren** » 2006-02-09 21:59

DTH skrev:En extern DAC tar alltså emot en bitström med olika jitterfenomen som den måste hantera. I princip är lösningen att samla upp bitströmmen i en buffer för att därefter plocka ut den ur buffern med den egna klockan som styr verksamheten i resten av DAC:en. I princip enkelt. I praktiken något svårare eftersom man måste undvika att buffern överfylls eller blir helt tom. På något sätt måste man alltså anpassa DAC:ens klocka till klockningen på den inkommande bitströmmen. Omvänt hade varit logiskare men går inte eftersom SPDIF är en envägskommunikation. Ett sätt är att "låsa" eller synka på den inkommande klockningen och anpassa klockan till detta. Det bästa lösningarna tar hänsyn till såväl detta som till bufferns status. Förenklat kan man säga att man försöker hålla buffern halvfull genom att låta bufferns status styra DAC:ens klocka genom mjuka och mikroskopiska förändringar (långt under det hörbara).

Snygg sammanfattning av problemet, DTH!

Men frågan inställer sig genast: minne är billigt, så överfyllning kan väl inte vara ett problem? I princip kan man väl tänka sig att i ett patologiskt fall läsa in hela j-a CD:n och klocka ut den i lugn och ro? Fördöjningen blir ju trist, man får börja när vi har några sekunder i bufferten.

Underskott däremot är ett verkligt problem; då duger inget annat än att sänka farten en aning.

av **Martin** » 2006-02-10 00:32

Perstromgren: Fördröjning är inget problem i det fallet heller bara man låter CD-läsaren läsa snabbare än 1x hastighet. Jmf skakminne.

av **Morello** » 2006-02-10 01:19

DTH.

DTH skrev:Kort sammanfattat i en modern DAC spelar inkommande jitter ingen roll.

Det där stämmer inte alls.

Jag tror jag sagt det närmare 100 gånger på detta form och jag tar det igen:

En typisk DA-omvandlare reducerar inte jitter med spektrala komponenter under 20 kHz över huvud taget.

Om du inte tror mig; kolla databladen på några klassiska mottagarkretsar.

av **DTH** » 2006-02-10 10:56

Morello skrev:DTH.

DTH skrev:Kort sammanfattat i en modern DAC spelar inkommande jitter ingen roll.

Det där stämmer inte alls.

Jag tror jag sagt det närmare 100 gånger på detta form och jag tar det igen:

En typisk DA-omvandlare reducerar inte jitter med spektrala komponenter under 20 kHz över huvud taget.

Om du inte tror mig; kolla databladen på några klassiska mottagarkretsar.

Ett antal undringar:

1. I vad mån förekommer tidsfel/jitter under 20kHz?

2. Kan man anta att jitter under 20kHz leder till hörbara effekter?

3. Finns det några studier där man i blindtester detekterat jitter under 20kHz som ledande till hörbara effekter?

4. Om jag förstått rikigt är anledningen till att denna typ av jitter "flyter igenom" relaterad till att PLL:en hämtar klockinformation från den inkommande bitströmmen och att det lågfrekventa jittret "ställer om DAC-klockan" enkelt (och förmodligen felaktigt... :oops:

) uttryckt. Gäller oförmågan att reducera lågfrekvent jitter även om man istället för PLL använder en större rambuffer och låter bufferns status driva långsamma justeringar av DAC-klockan? (Borde man inte teoretiskt, beroende på bufferns storlek, kunna reducera det inkommande jittrets påverkan till nära noll?)

Mvh

av **pingvinlakrits** » 2006-02-11 21:55

Karvid: av de förstärkare/slutsteg du plöjt igenom, vilka av dem hade du på plats innan respektive efter rumsakustikfixet du gjort? För du hade dem väl inte samtidigt?

Det kan ju vara så att du haft ett "bättre" slutsteg innan Pathosen men inte gillat den eftersom rummet gav den problem och att Pathosen totalt sett låter bättre nu när rummet är lite tillfixat.

Men det hade du kanske tänkt på. :oops:

av **Ragnwald** » 2006-02-11 23:38

Peter Bremens Licens No1, håller den måttet fortfarande som världens bästa DAC ?
Fanns ju ifs en dyrare mer hårdspessad variant av exakt samma apparat från den gode Peter.