Tell skrev:goat76 skrev:Morello, herr Steindl påpekade tidigare i tråden att han kan skapa två bit-identiska filer som låter väldigt olika genom att tillföra maximalt med jitter, men samtidigt tillräckligt lite för att bit-informationen ska hålla sig intakt.
Vad säger du om det?
Mjaa men vad bevisar det? Speciellt iom att jitter inte är ett problem öht nuförtiden så bevisar ju det nada.
petersteindl skrev:Morello skrev:Ännu mer förvirring. Det du nämner har ingenting med huruvida datata manipuleras av digitalspelaren elle rej.
Innan begreppsapparaten är klar för alla deltagare i mötet är debatten helt meningslös.
Frågan är om digitalspelaren manipulerar datat (avsiktligt eller oavsiktligt). Vill man undersöka det på riktigt finns det ingen lämpligare metod än att just undersöka datat som kommer ut. Att blanda in DAC och lyssningstester för detta menar jag är helt befängt, för att inte säga okunnigt.
Jag håller inte med.
Frågeställningen är trådens titel:
Kan streamingspelare låta olika?Frågeställningen gäller lyssning. Då finns subjekt med i bilden. Subjekten är de som lyssnar.
För att kunna lyssna så måste streamingspelarna kopplas in i en befintlig stereoanläggning där det måste ingå digital programkälla samt DAC.
Frågeställningen är om de
kan låta olika. Betoningen är här på ordet ”kan”. Kan de det?
Det är denna frågeställning jag svarar på. För att denna frågeställning skall kunna ges ett svar så måste en viss grundläggande kunskap i ämnet till så att en förståelse över svaret kan infinna sig.
Svaret är nämligen: Ja. Streamingspelare kan låta olika!
Här skulle man kunna låsa tråden eftersom svaret är givet. Men jag förmodar att det blir följdfrågor gällande varför streamingspelare skulle kunna låta olika. För att förstå det, så behövs förkunskaper.
En berättigad frågeställning är huruvida en bitkorrekt musikdataström skulle kunna låta olika med olika förutsättningar men fortfarande vara bitkorrekt. För denna förståelse krävs också förkunskaper.
Skulle förkunskaperna redan finnas hos var och en, så skulle var och en själv kunna svara på just den frågeställningen som är trådens titel.
Mvh
Peter
Det var ju lite av en följdfråga som Morello ställde, att
ja han höll med om att streamers kan låta olika men att det då beror på att den manipulerar datan på nåt sätt. Sen om det är avsiktligt eller oavsiktligt är ju ännu en fråga. O gör den det så är det objektivt sett en dålig streamer (imo

) då det enda den faktiskt ska göra är att transportera en dataström från källan till DACen. Men om den nu INTE manipulerar datan på nåt sätt så ska det ju verkligen inte kunna låta olika.
Om du hade läst Artikeln av Paul Frindle i AES så skulle du förstå att jitter inte är oproblematiskt. Jag utgår från att Paul Frindles arbeten är helt korrekt utförda och att AES är ett betydligt mer vederhäftigt organ än de flesta skriverier på nätet.
AES UK Conference - the measure of Audio.
Artikeln heter:
ARE WE MEASURING THE RIGHT THINGS? ARTEFACT AUDIBILITY VERSUS MEASUREMENT
Författad av Paul Frindle från Sony Broadcast & Professional Europe, Oxford, U.K. och Publicerat 1997.
Saxat från artikeln.
Paul Frindle i AES skrev:The A,B,X procedure.
A double-blind A,B,X test is necessary to avoid bias. However impartial a listener may regard himself, in practice it is almost impossible to believe that a piece of wire and a rack full of electronics could sound the same. In the system we have devised, the operator is presented with 3 selection buttons, the outer two being source and device under test. At the point when he is convinced that he is familiarised with a difference, the middle button is made to randomly select the same as either the input or the device under test. In this way the operator only has to identify which is the same on successive numbered passes. A computer program is consulted after the test to identify which the middle button actually was at each pass.
Although it could be argued that many tries are necessary for statistically significant results in a finely balanced test. In practice it becomes obvious very quickly if a real difference is detected. An added bonus
of this method is that an operator can conduct a test alone without fear of bias or pressure from a third party. All this helps to transform the double blind A,B,X test from an intimidating and accusational experience into one of enthusiasm and discovery.
The Importance of listening equipment.
One popular opinion which seems technically plausible but is a misconception, is that since the loudspeaker has many times more distortion than the average electronic device, there can be no validity in using listening tests to assess electronic circuits. Although it can be admitted that the design of loudspeakers, due to their intrinsic limitations is still a process involving art, taste and preference, one should not be convinced that they are not sensitive analytical devices. The truth is that many artefacts produced by electronic systems are still annoying despite being many orders of magnitude below the total error of the loudspeaker. This is because the errors produced are often of a different kind to the largely low order distortion and frequency response problems of the loudspeaker. Furthermore, there is much evidence to suggest that we are very good at familiarisation and compensation for loudspeaker anomalies, and recognition of musical instrument timbre can take place even in the face of significant signal modification, provided this is constant.
It has been found that differences in an ABX test can be reliably detected on even the most questionable monitor system with similar sensitivity to a highly accurate one. The main reason for highly accurate monitoring is to gain more insight into the probable cause of the effects, rather than just detecting a difference. We have found that the use of electrostatic monitors allows a far greater possibility of identifying the nature of a technical problem, thus aiding subsequent analysis. The system used, in many cases allows direct identification by an experienced listener. Subsequent measurement is however always used to confirm this.
How sensitive is the test set up?
The sensitivity of the above test procedure and set-up is humbling indeed and much greater understanding for audio perception and measurement criteria have resulted. The following list comprises some of the effects we can reliably detect using it. Some of these existed as artefacts in our designs that were identified and subsequently redressed.
a) Absolute and stereo differential gain anomalies of less than 0.1 dB.
b) Differential stereo delays of 1 uS.
c) Frequency response variations of 0.1 dB from 'flat' 20Hz - 20kHz.
d) Harmonic distortion components at 80 dB below signal level, even when they are more than 10 dB below noise floor.
e) Limit cycle behaviour of Delta/Sigma DAC converters at 100 dB below max. signal level.
f) Absolute phase reversal of mono signal sources.
g) Departure from flat group delay characteristics giving rise to a phase/frequency response of -45deg at 20 kHz.
h) Incomplete or non-existent dithering of digital signals.
i) Stereo image change associated with statistical correlation of stereo channels using similar pseudorandom noise sources in dither process.
j) Phase modulation caused by signal interaction with system clock generation in A/D & D/A converters.
k) Phase modulation caused by imperfect system clock rejection in A/D & D/A converters.
Listening and measurement cycle.
All the above examples were unearthed as a result of listening and subsequent informed measurement. Most importantly, the majority of these effects would not have been considered important had the listening tests not been done in the manner described.
Testing the parameters involved creative use of existing test apparatus, in many cases trying to overcome the limitations of that apparatus. In other cases, results were inferred by analysing circuit signal and extrapolation. For instance, in the case of suspected extremely low clock jitter, the control loop of the system phase locked loop was demodulated and analysed on an Audio Precision test set to determine the modulation noise spectrum and thus identify the possible sources.
Some of the more esoteric artefacts were beyond the capabilities of our measuring equipment. In these cases, the effects were confirmed by simulation using signal processing modelling and subsequent comparison. In this case a deliberate generation or worsening of a suspected artefact and subsequent listening helped to identify causes subjectively.
Since no system is perfect, it is necessary to quantify the effects in terms of audible thresholds in order to decide a working compromise for system designs. This was achieved by successive listening tests and artefact variation until the limits of tolerance were established.
As a result of this work, we now have many more specifications and action more testing in manufacture and quality assurance. But even after all this it is still necessary to listen to the system occasionally in order to prevent old problems from re-appearing, either because of design modification, or simply because a previous solution was not a real fix. It has certainly happened where an effect is apparently caused by an artefact which is subsequently fixed and confirmed, only to return later due to some other modification to the system.
There is obviously the question of to what degree we are prepared to address all the above parameters in designing an audio system. Clearly there are many more issues than just frequency response and THD+N. However, it would seem that for any design effort which is seriously setting out to achieve excellent audio performance, ignoring any off these issues would eventually provoke justified criticism from the user.
Level problems related to impedance.
The important point to remember is that no output driver is without source impedance, and thus can never be completely free from loading effects. It is therefore essential that any measurement of equipment outputs be carried out when connected to a realistic load. It is also prudent to take the test kit into the actual environment to validate performance since I have found that surprises can still result from conditions in the location that I had not calculated for. The following is a selection of effects I have encountered due to output loading that did not show up on bench tests.
a) Gain drop due to loading.
b) High frequency response anomalies due to cable capacitance.
c) Low frequency response anomalies caused when output DC blocking capacitor forms series tuned circuit with destination input transformer, especially if transformer is close to saturation.
d) Changing response of transducers due to amplifier input impedance engendered damping.
Sedan skriver du följande: ...
"ja han höll med om att streamers kan låta olika men att det då beror på att den manipulerar datan på nåt sätt."Jag tror det är dags att segregera definitioner. Vad är data? Vad menar du då du använder ordet data?
Jag har ibland använt ordet signal och digital signal. Jag har även använt begreppet digital kod. En digital kod finns i en analog signal. Signalen kan ses på ett oscilloskop. Om den digitala koden behålls bitkorrekt d v s checksumman är oförändrad, så är den digitala koden bit för bit intakt. Dock kan signalen ändå se helt olika ut på oscilloskopet. För ordnings skull, så blir frågan den, innebär att manipulera data att den digitala koden ändras? I så fall är koden inte längre bitkorrekt och checksumman är förändrad.
1. Min utgångspunkt är om det hypotetiskt är möjligt att höra skillnad på streamers oavsett hur signalen än manipuleras, hur det än vara må, så länge checksumman är intakt d v s att den digitala koden är bitkorrekt?
2. Nästa frågeställning då föregående är avklarad huruvida t.ex. en Sample Rate Conversion SRC kan påverka det hörbara ljudet d v s efter DA-omvandling?
2a. Finns det andra förändringar av den digitala koden som kan tänkas förekomma i streamingspelare? I så fall, skulle dessa kunna vara hörbara efter DA-omvandling?
3. Därefter kan man ta itu med frågeställningen om HF kan öka eller minska, beroende på vad det än vara må, då man skiftar streamingspelare i en given setup?
3a. Om ja på fråga 3, skulle denna HF kunna ge hörbar inverkan vid DA-omvandling?
Min syn är helt abstrakt och tar ingen som helst hänsyn till befintliga specifika apparater. Det betyder att jitter i sig är lika mycket problem idag som igår och som imorgon.
Mitt korta svar är ja på alla frågeställningarna.
Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.