Kan streamingspelare låta olika?

Vad är bästa uppgraderingen för just din anläggning? Här kan du fråga andra erfarna medlemmar vad deras åsikt är.

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav Tangband » 2019-03-27 11:46

goat76 skrev:
sprudel skrev:
Morello skrev:Ännu mer förvirring. Det du nämner har ingenting med huruvida datata manipuleras av digitalspelaren elle rej.
Innan begreppsapparaten är klar för alla deltagare i mötet är debatten helt meningslös.

Frågan är om digitalspelaren manipulerar datat (avsiktligt eller oavsiktligt). Vill man undersöka det på riktigt finns det ingen lämpligare metod än att just undersöka datat som kommer ut. Att blanda in DAC och lyssningstester för detta menar jag är helt befängt, för att inte säga okunnigt.


Fast rådrubriken är: Kan streamingspelare låta olika?

Nu råder två olika frågeställningar:

1. Manipuleras datat i av digitalspelaren innan den sänder vidare och ev slutligen ljudliga effekter?
2. Hur påverkas det ursprungliga datat digitalspelaren skickar av andra omständigheter och ev slutligen ljudliga effekter?

Det sista du skriver behöver nyanseras, det är ju via lyssning problemet/frågeställningen aktualiserats, men för analysen av vari förändringen har sin elektriska existens håller jag med.


Precis, och räcker det med att det är bit för bit identiskt i datat som kommer ut, eller behöver man analysera datat på ett ännu djupare plan?

Morello, herr Steindl påpekade tidigare i tråden att han kan skapa två bit-identiska filer som låter väldigt olika genom att tillföra maximalt med jitter, men samtidigt tillräckligt lite för att bit-informationen ska hålla sig intakt.
Vad säger du om det?

Morello har en stor poäng.
Goat76: du skriver ” låter väldigt olika” och det är definitivt inte sant.
Är transporten bitkorrekt så är det på sin höjd ytterst subtila skillnader. Skillnader som kanske mer beror på att den inkopplade transporten stör andra apparater.

Jag uppmanar än en gång de som inte testat än att låna hem olika grejor i olika prisklasser.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7112
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav goat76 » 2019-03-27 12:11

Tangband skrev:
goat76 skrev:
sprudel skrev:
Fast rådrubriken är: Kan streamingspelare låta olika?

Nu råder två olika frågeställningar:

1. Manipuleras datat i av digitalspelaren innan den sänder vidare och ev slutligen ljudliga effekter?
2. Hur påverkas det ursprungliga datat digitalspelaren skickar av andra omständigheter och ev slutligen ljudliga effekter?

Det sista du skriver behöver nyanseras, det är ju via lyssning problemet/frågeställningen aktualiserats, men för analysen av vari förändringen har sin elektriska existens håller jag med.


Precis, och räcker det med att det är bit för bit identiskt i datat som kommer ut, eller behöver man analysera datat på ett ännu djupare plan?

Morello, herr Steindl påpekade tidigare i tråden att han kan skapa två bit-identiska filer som låter väldigt olika genom att tillföra maximalt med jitter, men samtidigt tillräckligt lite för att bit-informationen ska hålla sig intakt.
Vad säger du om det?

Morello har en stor poäng.
Goat76: du skriver ” låter väldigt olika” och det är definitivt inte sant.
Är transporten bitkorrekt så är det på sin höjd ytterst subtila skillnader. Skillnader som kanske mer beror på att den inkopplade transporten stör andra apparater.

Jag uppmanar än en gång de som inte testat än att låna hem olika grejor i olika prisklasser.


Jag agerar endast förmedlare av information här då jag själv inte gjort några egna lyssningstester mellan olika streamers till samma DAC. Jag är därmed neutral i detta med en viss lutning till de som påstår sig höra tydliga skillnader.

Av det jag kan avläsa av Peters information här nedan så tolkar jag texten "helt olika i analogdomänen" som att de "låter väldigt olika", men jag kan hålla med om att vi kan sänka oss till fraser som "tydligt olika" eller "hyfsat olika". :)

petersteindl skrev:Jag kan skapa 2 bitströmmar som är bit-för-bit identiska men ändå helt olika i analogdomänen. Det är bara att påföra maximalt jitter innan bitfel uppstår. Detta kan göras på många olika sätt som ger olika resultat.

Mvh
Peter

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23597
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav RogerGustavsson » 2019-03-27 12:17

Tangband skrev:Nu har jag lyssnat ett antal timmar sedan sist under avslappnade former med wxc50 inställd på att vara endast dac :)
Mconnect HD med AirPort express är transport via Toslink in i wxc50. Även volymen styrs av mconnect HD.

Det låter alldeles utmärkt, men jag kan nog inte påstå att det låter bättre än wxc50 som komplett streamer med försteget påkopplat. Jag kan inte ens påstå att jag hör några ens små skillnader längre heller.
Det som är helt säkert och som gör att jag inte skulle kunna leva med airporten som digital transport via Toslink är att det inte är lika stabilt. Det blir dropouts i musiken var 15: e minut ungefär med jitter suppression läge 1 ( sämsta läget ) på yamahan, och läge 2 och tre är helt oanvändbart.

En annan sak är att airporten verkar störa andra apparater via nätsladden. Tv:n får nämligen synliga störningar vid analog tv bara apparaten kopplas in på samma strömdosa. Detta syns inte om jag väljer hdmi på tv:n. Ingen av mina andra stereoapparater stör tv:ns analoga tv-bild.
Så Apple AirPort express skulle jag av feelgood-skäl på lång sikt inte vilja ha inkopplad tillsammans med en massa stereoapparater som delar samma fas och strömdosa.


Låter oroväckande det där med att Airport Express verkar störa grannskapet. Vad finns det för enkla alternativ till Airporten? Fungerar Google Chromecast Audio på liknande sätt? Jo, det är också nedlagd men finns fortfarande att få tag i och den är långt billigare än Airporten. Tveksam till om Chromecasten måste köras via Google's webbläsare eller hur det fungerar överhuvudtaget.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav Tangband » 2019-03-27 12:24

RogerGustavsson skrev:
Tangband skrev:Nu har jag lyssnat ett antal timmar sedan sist under avslappnade former med wxc50 inställd på att vara endast dac :)
Mconnect HD med AirPort express är transport via Toslink in i wxc50. Även volymen styrs av mconnect HD.

Det låter alldeles utmärkt, men jag kan nog inte påstå att det låter bättre än wxc50 som komplett streamer med försteget påkopplat. Jag kan inte ens påstå att jag hör några ens små skillnader längre heller.
Det som är helt säkert och som gör att jag inte skulle kunna leva med airporten som digital transport via Toslink är att det inte är lika stabilt. Det blir dropouts i musiken var 15: e minut ungefär med jitter suppression läge 1 ( sämsta läget ) på yamahan, och läge 2 och tre är helt oanvändbart.

En annan sak är att airporten verkar störa andra apparater via nätsladden. Tv:n får nämligen synliga störningar vid analog tv bara apparaten kopplas in på samma strömdosa. Detta syns inte om jag väljer hdmi på tv:n. Ingen av mina andra stereoapparater stör tv:ns analoga tv-bild.
Så Apple AirPort express skulle jag av feelgood-skäl på lång sikt inte vilja ha inkopplad tillsammans med en massa stereoapparater som delar samma fas och strömdosa.


Låter oroväckande det där med att Airport Express verkar störa grannskapet. Vad finns det för enkla alternativ till Airporten? Fungerar Google Chromecast Audio på liknande sätt? Jo, det är också nedlagd men finns fortfarande att få tag i och den är långt billigare än Airporten. Tveksam till om Chromecasten måste köras via Google's webbläsare eller hur det fungerar överhuvudtaget.


Jag skriver bara om min upplevelse med min samsung tv. Kanske är denna extra känslig för störningar?
Det behöver inte ställa till med problem hos andra användare . Men faktum är att mina övriga apparater inte ställer till med störningar om de kopplas in i samma ström-uttag som tv:n.
Har inte provat chromecasten .
Senast redigerad av Tangband 2019-03-27 12:28, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23597
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav RogerGustavsson » 2019-03-27 12:27

Jag har ingen TV i närheten av min audioanläggning. Min Samsung TV är på en annan våning.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav Tangband » 2019-03-27 12:31

RogerGustavsson skrev:Jag har ingen TV i närheten av min audioanläggning. Min Samsung TV är på en annan våning.


Ljudmässigt då allt fungerar upplever jag inte längre nån skillnad med airporten som transport- fungerar det utan dropouts så låter det jättebra. Eventuell skillnad kan troligen vara inbillning.

Jag antar att man kan mäta upp störningar som går ut på nätet från apparater , det vore intressant att få se en sådan mätning från airporten.
Senast redigerad av Tangband 2019-03-27 12:32, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28135
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav hifikg » 2019-03-27 12:32

Testade grannens dyra Linn nyss (jag matar hens katter) o när jag släppte den i klinkersgolvet på badrummet lät den helt olikt jämfört med när jag släppte den i den mjuka soffan, så visst kan streamingspelare låta olika. Undrar om streamern går att limma med osynliga fogar?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23597
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav RogerGustavsson » 2019-03-27 12:34

Tangband skrev:Jag antar att man kan mäta upp störningar som går ut på nätet från apparater , det vore intressant att få se en sådan mätning från airporten.


Det vore intressant då Airporten har inbyggd strömförsörjning. Många andra liknande produkter är ofta en extern nätdel typ väggbula.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15355
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav Harryup » 2019-03-27 12:36

Morello skrev:Tillförs dither förblir inte filerna identiska.

Sprudel, problemet är att lyssninsgtesterna här i kanalen nästa alltid sker öppet och då tillskriver i alla fall jag testet relevans lika med noll då jag av erfarenhet vet att inbillning är mycket väl utbrett även på faktiskt.se.

Så, vill man undersöka saken på riktigt:

Kommer dataströmmarna ut intakta eller ej?


Fast det är bara en delmängd av vad som kommer ut ur en streamer, möjligen. Man kan inte se på dataströmmen om det låter lika. Men man kan se på datamängden att inget är ändrat. Men störningar som för min del känns som betydande felkällor kan ju mycket väl vara analoga.
Sen får man lägga till tidsaspekten också, nästa vecka kan mjukvaran vara uppgraderad och då kan det plötsligt finnas fel eller att dom är borta. En streamer låter eller beter sig olika över tiden tyvärr.

/Harryup

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41192
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav petersteindl » 2019-03-27 12:46

Morello skrev:Ännu mer förvirring. Det du nämner har ingenting med huruvida datata manipuleras av digitalspelaren elle rej.
Innan begreppsapparaten är klar för alla deltagare i mötet är debatten helt meningslös.

Frågan är om digitalspelaren manipulerar datat (avsiktligt eller oavsiktligt). Vill man undersöka det på riktigt finns det ingen lämpligare metod än att just undersöka datat som kommer ut. Att blanda in DAC och lyssningstester för detta menar jag är helt befängt, för att inte säga okunnigt.


Jag håller inte med.

Frågeställningen är trådens titel:

Kan streamingspelare låta olika?

Frågeställningen gäller lyssning. Då finns subjekt med i bilden. Subjekten är de som lyssnar.
För att kunna lyssna så måste streamingspelarna kopplas in i en befintlig stereoanläggning där det måste ingå digital programkälla samt DAC.

Frågeställningen är om de kan låta olika. Betoningen är här på ordet ”kan”. Kan de det?

Det är denna frågeställning jag svarar på. För att denna frågeställning skall kunna ges ett svar så måste en viss grundläggande kunskap i ämnet till så att en förståelse över svaret kan infinna sig.

Svaret är nämligen: Ja. Streamingspelare kan låta olika!

Här skulle man kunna låsa tråden eftersom svaret är givet. Men jag förmodar att det blir följdfrågor gällande varför streamingspelare skulle kunna låta olika. För att förstå det, så behövs förkunskaper.

En berättigad frågeställning är huruvida en bitkorrekt musikdataström skulle kunna låta olika med olika förutsättningar men fortfarande vara bitkorrekt. För denna förståelse krävs också förkunskaper.

Skulle förkunskaperna redan finnas hos var och en, så skulle var och en själv kunna svara på just den frågeställningen som är trådens titel.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tell
 
Inlägg: 2538
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav Tell » 2019-03-27 13:21

goat76 skrev:Morello, herr Steindl påpekade tidigare i tråden att han kan skapa två bit-identiska filer som låter väldigt olika genom att tillföra maximalt med jitter, men samtidigt tillräckligt lite för att bit-informationen ska hålla sig intakt.
Vad säger du om det?

Mjaa men vad bevisar det? Speciellt iom att jitter inte är ett problem öht nuförtiden så bevisar ju det nada.

petersteindl skrev:
Morello skrev:Ännu mer förvirring. Det du nämner har ingenting med huruvida datata manipuleras av digitalspelaren elle rej.
Innan begreppsapparaten är klar för alla deltagare i mötet är debatten helt meningslös.

Frågan är om digitalspelaren manipulerar datat (avsiktligt eller oavsiktligt). Vill man undersöka det på riktigt finns det ingen lämpligare metod än att just undersöka datat som kommer ut. Att blanda in DAC och lyssningstester för detta menar jag är helt befängt, för att inte säga okunnigt.


Jag håller inte med.

Frågeställningen är trådens titel:

Kan streamingspelare låta olika?

Frågeställningen gäller lyssning. Då finns subjekt med i bilden. Subjekten är de som lyssnar.
För att kunna lyssna så måste streamingspelarna kopplas in i en befintlig stereoanläggning där det måste ingå digital programkälla samt DAC.

Frågeställningen är om de kan låta olika. Betoningen är här på ordet ”kan”. Kan de det?

Det är denna frågeställning jag svarar på. För att denna frågeställning skall kunna ges ett svar så måste en viss grundläggande kunskap i ämnet till så att en förståelse över svaret kan infinna sig.

Svaret är nämligen: Ja. Streamingspelare kan låta olika!

Här skulle man kunna låsa tråden eftersom svaret är givet. Men jag förmodar att det blir följdfrågor gällande varför streamingspelare skulle kunna låta olika. För att förstå det, så behövs förkunskaper.

En berättigad frågeställning är huruvida en bitkorrekt musikdataström skulle kunna låta olika med olika förutsättningar men fortfarande vara bitkorrekt. För denna förståelse krävs också förkunskaper.

Skulle förkunskaperna redan finnas hos var och en, så skulle var och en själv kunna svara på just den frågeställningen som är trådens titel.

Mvh
Peter


Det var ju lite av en följdfråga som Morello ställde, att ja han höll med om att streamers kan låta olika men att det då beror på att den manipulerar datan på nåt sätt. Sen om det är avsiktligt eller oavsiktligt är ju ännu en fråga. O gör den det så är det objektivt sett en dålig streamer (imo ;) ) då det enda den faktiskt ska göra är att transportera en dataström från källan till DACen. Men om den nu INTE manipulerar datan på nåt sätt så ska det ju verkligen inte kunna låta olika.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15355
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav Harryup » 2019-03-27 13:27

Tycker jag har upplevt att Peter med emfas ett antal gånger uttryckt att ord som "bara" är olämpligt valt i samband med digitalteknik i stereogrunkor.

/Harryup

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41192
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav petersteindl » 2019-03-27 15:06

Tell skrev:
goat76 skrev:Morello, herr Steindl påpekade tidigare i tråden att han kan skapa två bit-identiska filer som låter väldigt olika genom att tillföra maximalt med jitter, men samtidigt tillräckligt lite för att bit-informationen ska hålla sig intakt.
Vad säger du om det?

Mjaa men vad bevisar det? Speciellt iom att jitter inte är ett problem öht nuförtiden så bevisar ju det nada.

petersteindl skrev:
Morello skrev:Ännu mer förvirring. Det du nämner har ingenting med huruvida datata manipuleras av digitalspelaren elle rej.
Innan begreppsapparaten är klar för alla deltagare i mötet är debatten helt meningslös.

Frågan är om digitalspelaren manipulerar datat (avsiktligt eller oavsiktligt). Vill man undersöka det på riktigt finns det ingen lämpligare metod än att just undersöka datat som kommer ut. Att blanda in DAC och lyssningstester för detta menar jag är helt befängt, för att inte säga okunnigt.


Jag håller inte med.

Frågeställningen är trådens titel:

Kan streamingspelare låta olika?

Frågeställningen gäller lyssning. Då finns subjekt med i bilden. Subjekten är de som lyssnar.
För att kunna lyssna så måste streamingspelarna kopplas in i en befintlig stereoanläggning där det måste ingå digital programkälla samt DAC.

Frågeställningen är om de kan låta olika. Betoningen är här på ordet ”kan”. Kan de det?

Det är denna frågeställning jag svarar på. För att denna frågeställning skall kunna ges ett svar så måste en viss grundläggande kunskap i ämnet till så att en förståelse över svaret kan infinna sig.

Svaret är nämligen: Ja. Streamingspelare kan låta olika!

Här skulle man kunna låsa tråden eftersom svaret är givet. Men jag förmodar att det blir följdfrågor gällande varför streamingspelare skulle kunna låta olika. För att förstå det, så behövs förkunskaper.

En berättigad frågeställning är huruvida en bitkorrekt musikdataström skulle kunna låta olika med olika förutsättningar men fortfarande vara bitkorrekt. För denna förståelse krävs också förkunskaper.

Skulle förkunskaperna redan finnas hos var och en, så skulle var och en själv kunna svara på just den frågeställningen som är trådens titel.

Mvh
Peter


Det var ju lite av en följdfråga som Morello ställde, att ja han höll med om att streamers kan låta olika men att det då beror på att den manipulerar datan på nåt sätt. Sen om det är avsiktligt eller oavsiktligt är ju ännu en fråga. O gör den det så är det objektivt sett en dålig streamer (imo ;) ) då det enda den faktiskt ska göra är att transportera en dataström från källan till DACen. Men om den nu INTE manipulerar datan på nåt sätt så ska det ju verkligen inte kunna låta olika.


Om du hade läst Artikeln av Paul Frindle i AES så skulle du förstå att jitter inte är oproblematiskt. Jag utgår från att Paul Frindles arbeten är helt korrekt utförda och att AES är ett betydligt mer vederhäftigt organ än de flesta skriverier på nätet.

AES UK Conference - the measure of Audio.

Artikeln heter:
ARE WE MEASURING THE RIGHT THINGS? ARTEFACT AUDIBILITY VERSUS MEASUREMENT
Författad av Paul Frindle från Sony Broadcast & Professional Europe, Oxford, U.K. och Publicerat 1997.

Saxat från artikeln.

Paul Frindle i AES skrev:The A,B,X procedure.
A double-blind A,B,X test is necessary to avoid bias. However impartial a listener may regard himself, in practice it is almost impossible to believe that a piece of wire and a rack full of electronics could sound the same. In the system we have devised, the operator is presented with 3 selection buttons, the outer two being source and device under test. At the point when he is convinced that he is familiarised with a difference, the middle button is made to randomly select the same as either the input or the device under test. In this way the operator only has to identify which is the same on successive numbered passes. A computer program is consulted after the test to identify which the middle button actually was at each pass.

Although it could be argued that many tries are necessary for statistically significant results in a finely balanced test. In practice it becomes obvious very quickly if a real difference is detected. An added bonus
of this method is that an operator can conduct a test alone without fear of bias or pressure from a third party. All this helps to transform the double blind A,B,X test from an intimidating and accusational experience into one of enthusiasm and discovery.

The Importance of listening equipment.
One popular opinion which seems technically plausible but is a misconception, is that since the loudspeaker has many times more distortion than the average electronic device, there can be no validity in using listening tests to assess electronic circuits. Although it can be admitted that the design of loudspeakers, due to their intrinsic limitations is still a process involving art, taste and preference, one should not be convinced that they are not sensitive analytical devices. The truth is that many artefacts produced by electronic systems are still annoying despite being many orders of magnitude below the total error of the loudspeaker. This is because the errors produced are often of a different kind to the largely low order distortion and frequency response problems of the loudspeaker. Furthermore, there is much evidence to suggest that we are very good at familiarisation and compensation for loudspeaker anomalies, and recognition of musical instrument timbre can take place even in the face of significant signal modification, provided this is constant.

It has been found that differences in an ABX test can be reliably detected on even the most questionable monitor system with similar sensitivity to a highly accurate one. The main reason for highly accurate monitoring is to gain more insight into the probable cause of the effects, rather than just detecting a difference. We have found that the use of electrostatic monitors allows a far greater possibility of identifying the nature of a technical problem, thus aiding subsequent analysis. The system used, in many cases allows direct identification by an experienced listener. Subsequent measurement is however always used to confirm this.

How sensitive is the test set up?
The sensitivity of the above test procedure and set-up is humbling indeed and much greater understanding for audio perception and measurement criteria have resulted. The following list comprises some of the effects we can reliably detect using it. Some of these existed as artefacts in our designs that were identified and subsequently redressed.

a) Absolute and stereo differential gain anomalies of less than 0.1 dB.
b) Differential stereo delays of 1 uS.
c) Frequency response variations of 0.1 dB from 'flat' 20Hz - 20kHz.
d) Harmonic distortion components at 80 dB below signal level, even when they are more than 10 dB below noise floor.
e) Limit cycle behaviour of Delta/Sigma DAC converters at 100 dB below max. signal level.
f) Absolute phase reversal of mono signal sources.
g) Departure from flat group delay characteristics giving rise to a phase/frequency response of -45deg at 20 kHz.
h) Incomplete or non-existent dithering of digital signals.
i) Stereo image change associated with statistical correlation of stereo channels using similar pseudorandom noise sources in dither process.
j) Phase modulation caused by signal interaction with system clock generation in A/D & D/A converters.
k) Phase modulation caused by imperfect system clock rejection in A/D & D/A converters.

Listening and measurement cycle.
All the above examples were unearthed as a result of listening and subsequent informed measurement. Most importantly, the majority of these effects would not have been considered important had the listening tests not been done in the manner described.
Testing the parameters involved creative use of existing test apparatus, in many cases trying to overcome the limitations of that apparatus. In other cases, results were inferred by analysing circuit signal and extrapolation. For instance, in the case of suspected extremely low clock jitter, the control loop of the system phase locked loop was demodulated and analysed on an Audio Precision test set to determine the modulation noise spectrum and thus identify the possible sources.

Some of the more esoteric artefacts were beyond the capabilities of our measuring equipment. In these cases, the effects were confirmed by simulation using signal processing modelling and subsequent comparison. In this case a deliberate generation or worsening of a suspected artefact and subsequent listening helped to identify causes subjectively.

Since no system is perfect, it is necessary to quantify the effects in terms of audible thresholds in order to decide a working compromise for system designs. This was achieved by successive listening tests and artefact variation until the limits of tolerance were established.

As a result of this work, we now have many more specifications and action more testing in manufacture and quality assurance. But even after all this it is still necessary to listen to the system occasionally in order to prevent old problems from re-appearing, either because of design modification, or simply because a previous solution was not a real fix. It has certainly happened where an effect is apparently caused by an artefact which is subsequently fixed and confirmed, only to return later due to some other modification to the system.

There is obviously the question of to what degree we are prepared to address all the above parameters in designing an audio system. Clearly there are many more issues than just frequency response and THD+N. However, it would seem that for any design effort which is seriously setting out to achieve excellent audio performance, ignoring any off these issues would eventually provoke justified criticism from the user.

Level problems related to impedance.
The important point to remember is that no output driver is without source impedance, and thus can never be completely free from loading effects. It is therefore essential that any measurement of equipment outputs be carried out when connected to a realistic load. It is also prudent to take the test kit into the actual environment to validate performance since I have found that surprises can still result from conditions in the location that I had not calculated for. The following is a selection of effects I have encountered due to output loading that did not show up on bench tests.

a) Gain drop due to loading.
b) High frequency response anomalies due to cable capacitance.
c) Low frequency response anomalies caused when output DC blocking capacitor forms series tuned circuit with destination input transformer, especially if transformer is close to saturation.
d) Changing response of transducers due to amplifier input impedance engendered damping.


Sedan skriver du följande: ... "ja han höll med om att streamers kan låta olika men att det då beror på att den manipulerar datan på nåt sätt."

Jag tror det är dags att segregera definitioner. Vad är data? Vad menar du då du använder ordet data?
Jag har ibland använt ordet signal och digital signal. Jag har även använt begreppet digital kod. En digital kod finns i en analog signal. Signalen kan ses på ett oscilloskop. Om den digitala koden behålls bitkorrekt d v s checksumman är oförändrad, så är den digitala koden bit för bit intakt. Dock kan signalen ändå se helt olika ut på oscilloskopet. För ordnings skull, så blir frågan den, innebär att manipulera data att den digitala koden ändras? I så fall är koden inte längre bitkorrekt och checksumman är förändrad.

1. Min utgångspunkt är om det hypotetiskt är möjligt att höra skillnad på streamers oavsett hur signalen än manipuleras, hur det än vara må, så länge checksumman är intakt d v s att den digitala koden är bitkorrekt?
2. Nästa frågeställning då föregående är avklarad huruvida t.ex. en Sample Rate Conversion SRC kan påverka det hörbara ljudet d v s efter DA-omvandling?
2a. Finns det andra förändringar av den digitala koden som kan tänkas förekomma i streamingspelare? I så fall, skulle dessa kunna vara hörbara efter DA-omvandling?
3. Därefter kan man ta itu med frågeställningen om HF kan öka eller minska, beroende på vad det än vara må, då man skiftar streamingspelare i en given setup?
3a. Om ja på fråga 3, skulle denna HF kunna ge hörbar inverkan vid DA-omvandling?

Min syn är helt abstrakt och tar ingen som helst hänsyn till befintliga specifika apparater. Det betyder att jitter i sig är lika mycket problem idag som igår och som imorgon.

Mitt korta svar är ja på alla frågeställningarna.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9902
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav sprudel » 2019-03-27 19:34

Jaha. Då är väl trådskaparens fråga besvarad. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28135
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav hifikg » 2019-03-27 19:42

sprudel skrev:Jaha. Då är väl trådskaparens fråga besvarad. :)


Ja, ett jäkla oljud när man släpper den i ett klinkersgolv, fast det kan så klart bero en hel del på rummets beskaffenhet också :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7112
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav goat76 » 2019-03-27 19:52

hifikg skrev:
sprudel skrev:Jaha. Då är väl trådskaparens fråga besvarad. :)


Ja, ett jäkla oljud när man släpper den i ett klinkersgolv, fast det kan så klart bero en hel del på rummets beskaffenhet också :)


Vänta nu, sakta i backarna! Nu talar du väl om yttre påverkan, det kan väl knappast vara de digitala bitarna som faller i golvet... Eller?

Känns som om vi är tillbaka på ruta ett igen...

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28135
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav hifikg » 2019-03-27 20:06

goat76 skrev:
hifikg skrev:
sprudel skrev:Jaha. Då är väl trådskaparens fråga besvarad. :)


Ja, ett jäkla oljud när man släpper den i ett klinkersgolv, fast det kan så klart bero en hel del på rummets beskaffenhet också :)


Vänta nu, sakta i backarna! Nu talar du väl om yttre påverkan, det kan väl knappast vara de digitala bitarna som faller i golvet... Eller?

Känns som om vi är tillbaka på ruta ett igen...


Det var det enda sättet jag kunde få en spelare att låta olika på, till på köpet samma spelare.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9902
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav sprudel » 2019-03-27 20:40

hifikg skrev:
goat76 skrev:
hifikg skrev:
Ja, ett jäkla oljud när man släpper den i ett klinkersgolv, fast det kan så klart bero en hel del på rummets beskaffenhet också :)


Vänta nu, sakta i backarna! Nu talar du väl om yttre påverkan, det kan väl knappast vara de digitala bitarna som faller i golvet... Eller?

Känns som om vi är tillbaka på ruta ett igen...


Det var det enda sättet jag kunde få en spelare att låta olika på, till på köpet samma spelare.


Med all respekt KG så efter den här tråden nedan kanske du inte är den bäste heller att höra skillnad på streamers. Vi pratarju om skillnader som är väldigt små jämfört med olika högtalare. Du förtrollas väl av musiken och glömmer lyssna på ljudet. :)
Då är väl målet uppnått med en bra anläggning gissar jag?
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=68765
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Frisk
 
Inlägg: 2249
Blev medlem: 2008-10-27

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav Frisk » 2019-03-27 21:01

Nu har jag inte läst hela tråden men tror definitivt olika streamer kan låta olika beroende på vad de gör och inte gör med signalen. T.ex tycks ofta Android-boxar uppsampla från 44kHz till 48kHz. Det ska vara en bra uppsampling, men definitivt sker ju något med signalen! Samma sak åt andra håll med "HD-ljud" vissa spelare samplar ner. DSD- format är en annan sak, klarar receivern ens att ta emot det, skickar då streamern det korrekt eller kodas det om till PCM? Kanske omkodning till PCM annars görs i receivern, skulle kunna bli olika resultat på var det görs.

Så länge det är digitalt hela vägen, utan omsampling eller volymjustering har jag svårt att se det kan låta olika, dock tror jag inte man kan ta någon av dessa förutsättningar alls för givet som standard. Personligen uppskattar jag värdigt reply gain, skönt att inte behöva bry sig om det är en mix innan eller efter 92. Det gör sannolikt även något med ljudet, det är en förlust Jag är beredd att ta, men kanske något att inaktivera inför en kritiskt utvärdering.

Edit:
Dessutom beror det ju på streamerns anslutningar, är det s/pdif begränsar den till 24 bitar och 96 kHz enigt Wikipedia, varför musik ska vara högre än så kan jag inte förstå. Men kan inte garantera att inget med högre bitdjup eller sample-hastighet kommer streamas, då kan det definitivt lm hända saker med ljudet. Kanske den "bästa" fil man kan hitta dessutom används i en utvärdering där det faktiskt blir något annat som testas...

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28135
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav hifikg » 2019-03-27 22:20

Om streamern lägger till, eller drar ifrån, så är det ingen streamer o då kan säkert vad som helst hända. En tillverkare smyger kanske in en dsp-funktion för att locka lyssnare, det KAN ju låta riktigt bra en stund.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28135
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav hifikg » 2019-03-27 22:22

sprudel skrev:
hifikg skrev:
goat76 skrev:
Vänta nu, sakta i backarna! Nu talar du väl om yttre påverkan, det kan väl knappast vara de digitala bitarna som faller i golvet... Eller?

Känns som om vi är tillbaka på ruta ett igen...


Det var det enda sättet jag kunde få en spelare att låta olika på, till på köpet samma spelare.


Med all respekt KG så efter den här tråden nedan kanske du inte är den bäste heller att höra skillnad på streamers. Vi pratarju om skillnader som är väldigt små jämfört med olika högtalare. Du förtrollas väl av musiken och glömmer lyssna på ljudet. :)
Då är väl målet uppnått med en bra anläggning gissar jag?
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=68765


Ja, så små att de inte ens finns, om streamern verkligen bara är en transport. Högtalarna ger tydliga skillnader vad gäller t ex sweetspot, men när allt är rätt handlar det om musik och bara musik. ESL 63 är lite mindre sociala och kräver basstöd, medan Carlsson bara är att rulla in o börja lira, kan inte bli fel.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41192
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav petersteindl » 2019-03-27 22:26

Vad är en transport?
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28135
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav hifikg » 2019-03-27 22:53

petersteindl skrev:Vad är en transport?


Den enhet som skickar lagrad data till DAC som sedan behandlar data och omvandlar det till en analog signal. Min dator skickar t ex rena och oförvanskade ettor och nollor till min DAC och det spelar ingen roll om det är den ena eller den andra datorn som skickar ettorna och nollorna, det låter lika ändå. Om det skulle kunna låta bättre så får man skylla på DAC, slutsteg och/eller högtalare (och för somliga högtalare även rummets beskaffenhet)

Edit: En annan transport jag använder är min CD-spelare. När den kopplas förbi sin egen DAC blir den en ren transport (hoppas jag) och då ska det inte spela någon roll om Pioneer eller S.A.T. snurrar plasten.
Senast redigerad av hifikg 2019-03-27 22:57, redigerad totalt 1 gång.
Sitter nöjd :)

Tell
 
Inlägg: 2538
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav Tell » 2019-03-27 22:53

petersteindl skrev:Om du hade läst Artikeln av Paul Frindle i AES så skulle du förstå att jitter inte är oproblematiskt. Jag utgår från att Paul Frindles arbeten är helt korrekt utförda och att AES är ett betydligt mer vederhäftigt organ än de flesta skriverier på nätet.

How sensitive is the test set up?
The sensitivity of the above test procedure and set-up is humbling indeed and much greater understanding for audio perception and measurement criteria have resulted. The following list comprises some of the effects we can reliably detect using it. Some of these existed as artefacts in our designs that were identified and subsequently redressed.

a) Absolute and stereo differential gain anomalies of less than 0.1 dB.
b) Differential stereo delays of 1 uS.
c) Frequency response variations of 0.1 dB from 'flat' 20Hz - 20kHz.
d) Harmonic distortion components at 80 dB below signal level, even when they are more than 10 dB below noise floor.
e) Limit cycle behaviour of Delta/Sigma DAC converters at 100 dB below max. signal level.
f) Absolute phase reversal of mono signal sources.
g) Departure from flat group delay characteristics giving rise to a phase/frequency response of -45deg at 20 kHz.
h) Incomplete or non-existent dithering of digital signals.
i) Stereo image change associated with statistical correlation of stereo channels using similar pseudorandom noise sources in dither process.
j) Phase modulation caused by signal interaction with system clock generation in A/D & D/A converters.
k) Phase modulation caused by imperfect system clock rejection in A/D & D/A converters.



Jag har rätt svårt att tro på många delar av det dom påstår där. 0.1dB, 1uS och att höra skillnad mellan en en dithrad o inte dithrad signal. Fast det kanske är en 8bit-signal dom testar på, då kan det kanske gå, men annars NOPE.
O vad jag läst mig till så är jitter helt oproblematiskt. Archimago som jag länkat till tidigare skriver om det. Kort o gott så ska en normal människa kunna höra jitter på ungefär 300 nanosek medans en DÅLIG DAC idag har jitter på runt 5 nanosek, och en normal DAC ligger nere på några hundra picosek. Så nej, jitter är inget problem alls.

petersteindl skrev:Sedan skriver du följande: ... "ja han höll med om att streamers kan låta olika men att det då beror på att den manipulerar datan på nåt sätt."

Jag tror det är dags att segregera definitioner. Vad är data? Vad menar du då du använder ordet data?
Jag har ibland använt ordet signal och digital signal. Jag har även använt begreppet digital kod. En digital kod finns i en analog signal. Signalen kan ses på ett oscilloskop. Om den digitala koden behålls bitkorrekt d v s checksumman är oförändrad, så är den digitala koden bit för bit intakt. Dock kan signalen ändå se helt olika ut på oscilloskopet. För ordnings skull, så blir frågan den, innebär att manipulera data att den digitala koden ändras? I så fall är koden inte längre bitkorrekt och checksumman är förändrad.

1. Min utgångspunkt är om det hypotetiskt är möjligt att höra skillnad på streamers oavsett hur signalen än manipuleras, hur det än vara må, så länge checksumman är intakt d v s att den digitala koden är bitkorrekt?
2. Nästa frågeställning då föregående är avklarad huruvida t.ex. en Sample Rate Conversion SRC kan påverka det hörbara ljudet d v s efter DA-omvandling?
2a. Finns det andra förändringar av den digitala koden som kan tänkas förekomma i streamingspelare? I så fall, skulle dessa kunna vara hörbara efter DA-omvandling?
3. Därefter kan man ta itu med frågeställningen om HF kan öka eller minska, beroende på vad det än vara må, då man skiftar streamingspelare i en given setup?
3a. Om ja på fråga 3, skulle denna HF kunna ge hörbar inverkan vid DA-omvandling?

Min syn är helt abstrakt och tar ingen som helst hänsyn till befintliga specifika apparater. Det betyder att jitter i sig är lika mycket problem idag som igår och som imorgon.

Mitt korta svar är ja på alla frågeställningarna.

Med vänlig hälsning
Peter


Jag pratar om den digitala datan som är en represenation av en analog signal.
Har man nu en bibehållen bitkorrekt data o checksumman stämmer osv osv och man spelar den genom en perfekt DAC så kan signalen omöjligt se olika ut på ett oscilloskop. Hur skulle det gå till? Ser den annrolunda ut där så är dom digitala bitarna ändrade. O det är ju just det här hela tråden handlat om men som ingen fortfarande har kunnat förklara. TBH så har jag börjat tröttna på det här. Många påståenden men inga förklaringar. Eller en del kanske, men inga som övertygat mig speciellt mycket iaf.

Dock tror jag fortfarande på teorin om att streamertillverkare har nån DSP igång som dom gärna inte berättar om. Eller såklart placebo-köret. Den är ju trots allt extremt vanlig i ljudvärlden.

makesrain
 
Inlägg: 385
Blev medlem: 2017-05-15
Ort: Täby

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav makesrain » 2019-03-27 23:16

Innan jag läste denna tråden var jag övertygad om att streamingspelare självklart inte kan låta olika, att alla eventuella skillnader i ljud måste bero på DAC’en. Men nu har jag börjat tveka. Jag har (nog) förutsatt att om överföringen är bitkorrekt så är allt gott och väl. Men är det verkligen så?

Följande frågor har poppat upp i huvudet och jag hoppas att det finns kompetens och vilja på forumet för att besvara dessa, gärna utförligt. Ber på förhand om ursäkt för eventuella felaktigheter, om frågorna är irrelevanta i sammanhanget eller redan besvarade, jag frågar utifrån en ärligt menad önskan att lära mig.

1) Skapar alla streamingspelare en identisk PCM-ström från en identisk fil?
2) Är alla streamingspelare bitkorrekta?
3) Följer alla streamingspelare valt överföringsprotokoll slaviskt? (Jag tycker mig ha förstått, delvis tack vare Peters inlägg tidigare, att överföringsprotokollet antingen är S/PDIF eller varianter av AES)
4a) Skapas olika mycket jitter från/med/av någon streamingspelare (spelarens egna egenskaper eller om någon spelare är mer mottaglig för störningar)?
4b) Kan DAC’en hantera allt eventuellt jitter i överföringen från en/alla streamingspelare utan att tappa information?

Om svaret på någon av frågorna 1-3 är Nej så tänker jag att streamingspelare kanske kan låta olika. Jag vill nog förutsätta att en streamingspelare är bitkorrekt för att den ens ska övervägas i det här sammanhanget men låter ändå punkt 2 stå kvar eftersom jag är intresserad av att veta.

Gissar att det finns grader i helvetet (uttryck, inte menat som religion) så jag tänker inte spekulera kring vilka olikheter, om de finns, som är hörbara.

Om svaret på fråga 4a är Ja och 4b är Nej, blir det då en gråzon? Vad kan man/jag kräva av en DAC? En riktigt dålig DAC som inte kan hantera jitter bra kommer väl(?) lättare att få problem om överföringen innehåller mycket jitter? Men anta en DAC, som en samlad grupp av visa människor anser vara bra.

Edit: Syftningsfel i sista stycket. Ändrat "Om svaret på någon av frågorna 4a eller 4b är Ja, blir det då en gråzon?" till "Om svaret på fråga 4a är Ja och 4b är Nej, blir det då en gråzon?"
Senast redigerad av makesrain 2019-03-27 23:45, redigerad totalt 1 gång.
Time flies like an arrow; fruit flies like a banana

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7112
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav goat76 » 2019-03-27 23:25

Ni som fortfarande lyssnar på CD och använder en bra extern DAC kan väl testa en massa olika spelare, allt från Denver till någon fin Krell eller liknande.

Upplever ni skillnader så kan ni förvänta er precis likadana skillnader när det kommer till olika streamers, speciellt mycket konstigare än så är det väl inte? :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 41192
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav petersteindl » 2019-03-27 23:29

Tell skrev:
petersteindl skrev:Om du hade läst Artikeln av Paul Frindle i AES så skulle du förstå att jitter inte är oproblematiskt. Jag utgår från att Paul Frindles arbeten är helt korrekt utförda och att AES är ett betydligt mer vederhäftigt organ än de flesta skriverier på nätet.

How sensitive is the test set up?
The sensitivity of the above test procedure and set-up is humbling indeed and much greater understanding for audio perception and measurement criteria have resulted. The following list comprises some of the effects we can reliably detect using it. Some of these existed as artefacts in our designs that were identified and subsequently redressed.

a) Absolute and stereo differential gain anomalies of less than 0.1 dB.
b) Differential stereo delays of 1 uS.
c) Frequency response variations of 0.1 dB from 'flat' 20Hz - 20kHz.
d) Harmonic distortion components at 80 dB below signal level, even when they are more than 10 dB below noise floor.
e) Limit cycle behaviour of Delta/Sigma DAC converters at 100 dB below max. signal level.
f) Absolute phase reversal of mono signal sources.
g) Departure from flat group delay characteristics giving rise to a phase/frequency response of -45deg at 20 kHz.
h) Incomplete or non-existent dithering of digital signals.
i) Stereo image change associated with statistical correlation of stereo channels using similar pseudorandom noise sources in dither process.
j) Phase modulation caused by signal interaction with system clock generation in A/D & D/A converters.
k) Phase modulation caused by imperfect system clock rejection in A/D & D/A converters.



Jag har rätt svårt att tro på många delar av det dom påstår där. 0.1dB, 1uS och att höra skillnad mellan en en dithrad o inte dithrad signal. Fast det kanske är en 8bit-signal dom testar på, då kan det kanske gå, men annars NOPE.
O vad jag läst mig till så är jitter helt oproblematiskt. Archimago som jag länkat till tidigare skriver om det. Kort o gott så ska en normal människa kunna höra jitter på ungefär 300 nanosek medans en DÅLIG DAC idag har jitter på runt 5 nanosek, och en normal DAC ligger nere på några hundra picosek. Så nej, jitter är inget problem alls.

petersteindl skrev:Sedan skriver du följande: ... "ja han höll med om att streamers kan låta olika men att det då beror på att den manipulerar datan på nåt sätt."

Jag tror det är dags att segregera definitioner. Vad är data? Vad menar du då du använder ordet data?
Jag har ibland använt ordet signal och digital signal. Jag har även använt begreppet digital kod. En digital kod finns i en analog signal. Signalen kan ses på ett oscilloskop. Om den digitala koden behålls bitkorrekt d v s checksumman är oförändrad, så är den digitala koden bit för bit intakt. Dock kan signalen ändå se helt olika ut på oscilloskopet. För ordnings skull, så blir frågan den, innebär att manipulera data att den digitala koden ändras? I så fall är koden inte längre bitkorrekt och checksumman är förändrad.

1. Min utgångspunkt är om det hypotetiskt är möjligt att höra skillnad på streamers oavsett hur signalen än manipuleras, hur det än vara må, så länge checksumman är intakt d v s att den digitala koden är bitkorrekt?
2. Nästa frågeställning då föregående är avklarad huruvida t.ex. en Sample Rate Conversion SRC kan påverka det hörbara ljudet d v s efter DA-omvandling?
2a. Finns det andra förändringar av den digitala koden som kan tänkas förekomma i streamingspelare? I så fall, skulle dessa kunna vara hörbara efter DA-omvandling?
3. Därefter kan man ta itu med frågeställningen om HF kan öka eller minska, beroende på vad det än vara må, då man skiftar streamingspelare i en given setup?
3a. Om ja på fråga 3, skulle denna HF kunna ge hörbar inverkan vid DA-omvandling?

Min syn är helt abstrakt och tar ingen som helst hänsyn till befintliga specifika apparater. Det betyder att jitter i sig är lika mycket problem idag som igår och som imorgon.

Mitt korta svar är ja på alla frågeställningarna.

Med vänlig hälsning
Peter


Jag pratar om den digitala datan som är en represenation av en analog signal.
Har man nu en bibehållen bitkorrekt data o checksumman stämmer osv osv och man spelar den genom en perfekt DAC så kan signalen omöjligt se olika ut på ett oscilloskop. Hur skulle det gå till? Ser den annrolunda ut där så är dom digitala bitarna ändrade. O det är ju just det här hela tråden handlat om men som ingen fortfarande har kunnat förklara. TBH så har jag börjat tröttna på det här. Många påståenden men inga förklaringar. Eller en del kanske, men inga som övertygat mig speciellt mycket iaf.

Dock tror jag fortfarande på teorin om att streamertillverkare har nån DSP igång som dom gärna inte berättar om. Eller såklart placebo-köret. Den är ju trots allt extremt vanlig i ljudvärlden.


Vad du tror eller inte tror är helt irrelevant. Paul Frindle har satt dessa gränser baserade på resultat från dubbelblindtester. Det är i praktiska försök de kommit fram till dessa gränser.

Vad gäller jitter så får du gärna förklara varför det var problem tidigare och varför du anser att det inte skulle vara problem idag. Jo, jag har läst det som står i Archimago's Musings.

Här är några länkar till Stereophile. https://www.stereophile.com/content/case-jitters-less-cd-quality

https://www.stereophile.com/content/case-jitters-good-enough-cd-playback

https://www.stereophile.com/content/case-jitters-good-enough-hi-rez-audio-playback

Alla tre sidor är intressanta att läsa.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 28135
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav hifikg » 2019-03-27 23:30

goat76 skrev:Ni som fortfarande lyssnar på CD och använder en bra extern DAC kan väl testa en massa olika spelare, allt från Denver till någon fin Krell eller liknande.

Upplever ni skillnader så kan ni förvänta er precis likadana skillnader när det kommer till olika streamers, speciellt mycket konstigare än så är det väl inte? :)


Har testat en Sony bluray som spelare, en S.A.T. en Pioneer och en Andersson Bluray. Den enda som skiljer sig är Andersson och det beror på att mekaniken skrapar störande. Det man inte kan utesluta är att den inbyggda DAC-en i någon av spelarna är ännu bättre än den externa, men som rena transporter är de likvärdiga. Den billigaste kostade 70 kronor på en loppis (Sony) och den dyraste kostade över 20.000 en gång i tiden.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 7112
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav goat76 » 2019-03-28 01:16

hifikg skrev:
goat76 skrev:Ni som fortfarande lyssnar på CD och använder en bra extern DAC kan väl testa en massa olika spelare, allt från Denver till någon fin Krell eller liknande.

Upplever ni skillnader så kan ni förvänta er precis likadana skillnader när det kommer till olika streamers, speciellt mycket konstigare än så är det väl inte? :)


Har testat en Sony bluray som spelare, en S.A.T. en Pioneer och en Andersson Bluray. Den enda som skiljer sig är Andersson och det beror på att mekaniken skrapar störande. Det man inte kan utesluta är att den inbyggda DAC-en i någon av spelarna är ännu bättre än den externa, men som rena transporter är de likvärdiga. Den billigaste kostade 70 kronor på en loppis (Sony) och den dyraste kostade över 20.000 en gång i tiden.


Och snart kommer det någon med en annan upplevelse, men tills dess...

1. Kanske var det din egen övertygelse att de inte borde låta olika som gjorde att du inte kunde höra de stora skillnaderna, den så kallade placebo-effekten?
2. Tänk om du råkar knacka med käppen på rätt CD-spelare ett flertal gånger i ett blind-test och bestämmer dig för att bli just ehh... blind?
3. Mätningar!!! Kanske färgades ljudet så identiskt att allt som spelades lät som en banjo-kvintett? :D

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav darkg » 2019-03-28 01:51

Tell skrev:Jag pratar om den digitala datan som är en represenation av en analog signal.
Har man nu en bibehållen bitkorrekt data o checksumman stämmer osv osv och man spelar den genom en perfekt DAC så kan signalen omöjligt se olika ut på ett oscilloskop. Hur skulle det gå till? Ser den annrolunda ut där så är dom digitala bitarna ändrade. O det är ju just det här hela tråden handlat om men som ingen fortfarande har kunnat förklara. TBH så har jag börjat tröttna på det här. Många påståenden men inga förklaringar. Eller en del kanske, men inga som övertygat mig speciellt mycket iaf.

Dock tror jag fortfarande på teorin om att streamertillverkare har nån DSP igång som dom gärna inte berättar om. Eller såklart placebo-köret. Den är ju trots allt extremt vanlig i ljudvärlden.


I strömmen ut ur streamern finns ljud-data, förväntat oförvanskade, och diverse annat. Bland annat instruktioner om vilka samples som ska till höger kanal, och vilka som ska till vänster. Men även klocksignal. Om den klocksignalen blir lite modulerad kommer (de intakta) sampleserna skickas ut i något lite påverkad takt - som jag förstår det. Vilket absolut skulle kunna tänkas påverka hur det låter. Klockinformationen kommer alltså - som jag förstår protokollet - inte som robusta tal utan lite som en "bärvåg". Korrekt klocka utvinns i slaven genom att klocka inkommande pulser, typ, inte som instruktioner. Om det är så är tex S/PDIF strängt taget inte helt "digital"; det finns ett inslag av kontinuerlig signal. Inte i nivå, men i tid. Därför skulle jitter (fluktuation i tid) kunna tänkas påverka både oscilloscopbild och lyssnaröra. Allt enligt min preliminära förståelse.
Don’t just do something, sit there.

FöregåendeNästa

Återgå till Köpråd


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: JAT och 3 gäster