DiAna kontra Pioneer 2750/370/470/575/668...

av **Mr_Ekan** » 2004-12-04 22:04

Intressant tråd det blev...

Rydberg, ditt resonemang vore ju vettigt om man kunnat konstatera att DiAna de facto färgar hörbart. Det har man mig veterligen inte kunnat göra. Däremot hävdas ju att den är "mindre" transparent än 668, vilket i min värld inte är synonymt med en färgning. Någon får gärna bringa klarhet i den eventuella begreppsförvirring. Ser f.ö. fram emot framtida geometriska teoribildningar kring apparattester, typ DiAna är skalärprodukten av Hotspur och 668

.

matson, varför så putt? Saknar du den andra 208:an så? :wink:

MVH

av **Audix** » 2004-12-04 22:13

subjektivisten skrev:Så jag är med Rydberg om detta, att först så kallas något för transparent och sedan så finns det något som är ännu mer transparent helt plötsligt...

Förstår att det verkar knepigt. Letar man dessutom aktivt efter negativa saker om LTS och/eller transparansbegreppet så är det väl ännu roligare...

Hur-som-helst, är det så svårt att förstå att med det matrial man då jämförde med hörde man då ingen skillnad mellan masterbandet och AD/DA (med DiAna) omvandlingen medans man nu när man hittat en apparat man anser vara riktigt bra provar med både gammalt testmatrial och sådant man hittat de senaste åren?

För de absolut flesta inspelningar tror jag att det är mycket svårt att höra någon skillnad på en DiAna (i god form) och en Pioneer 668.

För övrigt rekommenderar jag en lyssning på Papa Roach och Eleanor McEvoy. Mycket bra! :twisted:

av **Hetsporren** » 2004-12-04 22:22

det är mycket svårt att höra någon skillnad
på en DiAna (i god form) och en Pioneer 668

Nä, de låter förmodligen exakt lika trist... :twisted:

av **bosco** » 2004-12-04 22:25

subjektivisten skrev:Har för mig att vissa påstått att diana och live feed från en studio (studio blue?) kunde man inte höra skillnad på. Det var i någon tråd om 16/44.1 förträfflighet har jag för mig. Kommer dock inte ihåg vilken tyvärr.

Vad det handlar om är väl att Dianan inte är helt transparent vid extremt låg utstyrning. Jag tror inte man spelade så lågt i Studio Blue. :wink:

av **dawen** » 2004-12-04 22:28

Audix skrev:Förstår att det verkar knepigt. Letar man dessutom aktivt efter negativa saker om LTS och/eller transparansbegreppet så är det väl ännu roligare...

Fast, jag som LTSmedlem känner inte direkt att jag har någon anledning att leta negativa saker om LTS...

Audix skrev:Hur-som-helst, är det så svårt att förstå att med det matrial man då jämförde med hörde man då ingen skillnad mellan masterbandet och AD/DA (med DiAna) omvandlingen medans man nu när man hittat en apparat man anser vara riktigt bra provar med både gammalt testmatrial och sådant man hittat de senaste åren?

Låter rätt rimligt, fast jag är lite tveksam till att testmaterial skulle kunna utvecklas speciellt mycket. Kan det vara så att de tidigare testen var lite påskyndade, eller fanns det inte tillräckligt bra musik för att testa hifiutrustning för några år sedan?

av **Audix** » 2004-12-04 22:30

Hotspur skrev:
det är mycket svårt att höra någon skillnad
på en DiAna (i god form) och en Pioneer 668

Nä, de låter förmodligen exakt lika trist...

He he...

Stefan, om du är en snäll kille till jul så kanske du får komma och hälsa på och lyssna på en 668... :twisted:

av **Audix** » 2004-12-04 22:56

dawen skrev:Fast, jag som LTSmedlem känner inte direkt att jag har någon anledning att leta negativa saker om LTS...

Nu var det ju inte ditt inlägg jag kommenterade men själv har jag som LTS-medlem aktivt försökt förstå hur man tänker, varför och hur man kan gå vidare och det har inneburet att försöka hitta många olika aspekter om föreningen... :roll:

Låter rätt rimligt, fast jag är lite tveksam till att testmaterial skulle kunna utvecklas speciellt mycket. Kan det vara så att de tidigare testen var lite påskyndade, eller fanns det inte tillräckligt bra musik för att testa hifiutrustning för några år sedan?

Det fanns det säkert, men kan det vara så att det finns LTS-are som inte har tillgång till all musik i hela världen?

Faktum är att en inspelning som man från början hörde störst skillnad på 668'an var en urgammal inspelning. Men Ingvar hade inte tillgång till just denna tidigare. Hemskt men sant... :wink:

Alltså, det är ju först när man hittar en ny apparat som kan tävla om ens gamla referens som det är ide att ägna tid åt att hitta musik som kan skilja agnarna ytterliggare från vetet. Precis som de flesta andra numera så har även tekniksektionen i LTS en hel del att göra förutom hifi-aktiviteter...

Rekommenderar en lyssning på Antonio Forcione så glömmer man snart allt vad apparater är... :twisted:

av **dawen** » 2004-12-04 23:03

Alltså var LTS gamla referens inte transparent, föreningen hade fel. Misstolkar jag dig?

av **Audix** » 2004-12-04 23:21

dawen skrev:Alltså var LTS gamla referens inte transparent, föreningen hade fel. Misstolkar jag dig?

Nu talar jag inte för LTS men det är klart att den inte var. Det är säkerligen inte heller 668'an eller någon av de andra apparaterna som LTS rekommenderar. Det har heller aldrig någon ur tekniksektionen hävdat så vitt jag vet.

Däremot så har man funnit apparater som varit utan hörbara färgningar i de tester man gjort.

Skillnaden kanske verkar semantisk men är grundläggande iom vetenskapens första lag.

(Detta är inga konstigheter för den som läst MoLt.)

Dock skall man ha klart för sig att tekniksektionens tester är oehört djupgående och noggranna. Jag vet inga andra som ens kommer i närheten av seriösitet. Det är massor av spelare som testats genom åren som inte ens kommit i närheten att duga så den är verkligen oehört selektiv och tuff.

Min alldeles subjektiva uppfattning är att skillnaden mellan DiAnan och 668'an är minst en faktor 100-1000 mindre än de flestas rumspåverkan så det är kanske inte helt intressant ur ett praktiskt perspektiv att diskutera detta (förutom det lilla faktum att 668'an går att köpa vilket kan vara en bra grej om man behöver en apparat nu).

av **dawen** » 2004-12-04 23:42

Skillnaden verkar rätt semantisk ja. Om nu tekniksektionens tester är både oerhört djupgående och noggranna, hur kan man då missa att finna hörbara färgningar hos Diana'n och nu hitta dem? Genom att man spelar annat material låter lurigt i mina öron, eftersom man innan man genomför ett djupgående och noggrannt test ser till att ha bra instrument för att genomföra detta seriösa och tidskrävande test.

För övrigt tycker jag mycket väl att man kan säga transparent om något som inte har hörbara färgningar påvisade. Mätmässiga skillnader har ju ändå ingen relevans om de i slutändan inte påverkar det i slutändan viktiga; det vi hör.

Jag har läst MoLt, men jag tycker ändå att det här verkar en smula underligt.

Dock håller jag fullständigt med dig på punkten om huruvida detta är av intresse eller inte, högtalarna och lyssningsrummets akustik kommer påverka oändligt mycket mer!

av **Audix** » 2004-12-05 00:06

dawen skrev:Skillnaden verkar rätt semantisk ja. Om nu tekniksektionens tester är både oerhört djupgående och noggranna, hur kan man då missa att finna hörbara färgningar hos Diana'n och nu hitta dem? Genom att man spelar annat material låter lurigt i mina öron, eftersom man innan man genomför ett djupgående och noggrannt test ser till att ha bra instrument för att genomföra detta seriösa och tidskrävande test.

Jag håller med om att det kan vara svårt att förstå. Tycker jag har försökt förklara varför man nu funnit skillnader, men har öppenbarligen inte lyckats tillräckligt bra. Sorry. :oops:

För övrigt tycker jag mycket väl att man kan säga transparent om något som inte har hörbara färgningar påvisade. Mätmässiga skillnader har ju ändå ingen relevans om de i slutändan inte påverkar det i slutändan viktiga; det vi hör.

Du har helt rätt.

Men det som är så viktigt är att om man säger att något är transparant så missförstås det av så många på forumen när det tolkas bokstavligt. Det är stor skillnad mellan att säga att något är transparant och säga att något är hörbart transparant vid en eller flera tester gjorda. (Kanske kan Svante eller någon annan hjälpa till att förklara för oss varför semantiken är viktig? )

Mätningar har jag inte omnämt över huvud taget. Går man på det så är 668'an bättre då den måste klara DVD-Audio som DiAnan slipper. Dock behöver detta inte innebära att det är skillnad vid CD-spelning.

Jag har läst MoLt, men jag tycker ändå att det här verkar en smula underligt.

Då får jag hänvisa till förklaringen Ingvar skrev om detta. Maila gärna in en fråga om begäran om förtydligande. (Alternativt får vi hoppas på en bättre förklaring från herr Lindroos, Morello eller någon annan mera insatt.)

Dock håller jag fullständigt med dig på punkten om huruvida detta är av intresse eller inte, högtalarna och lyssningsrummets akustik kommer påverka oändligt mycket mer!

Jepp.

av **dawen** » 2004-12-05 00:09

Eller så lyssnar vi på musik och dricker öl istället. Hifi är tråkigt! Musik är kul!

av **Audiomanikern** » 2004-12-05 00:16

Hej!

Jo, eller själva "lyssnandet" är väl (i stort sett) plågsamt medan musikteknik, musikteori,
musikhistoria, musiklisteprat, musikskivsamlande, musikmaskinsprogramerande o A*llmänt
samtal om och kring musik det är ju superkul... :wink:

!

Mvh A*

av **dawen** » 2004-12-05 00:21

En nära vän till mig har avslöjat något intressant: i princip alla musiker dricker kopiösa mängder öl! Därför borde man kunna hårdra (Rydberg, jag stavar rätt! Wee! :wink:

) detta och sätta öl=musik.

Det du sägA* blir desto mera sanning dåfva!

av **The_logical** » 2004-12-05 00:25

Mr_Ekan skrev:Intressant tråd det blev...

Rydberg, ditt resonemang vore ju vettigt om man kunnat konstatera att DiAna de facto färgar hörbart. Det har man mig veterligen inte kunnat göra. Däremot hävdas ju att den är "mindre" transparent än 668,

Det har väll sagts av Ingvar Öman att Dianan är helt transparant?
/Lasse

av **Audix** » 2004-12-05 00:34

dawen skrev:Eller så lyssnar vi på musik och dricker öl istället. Hifi är tråkigt! Musik är kul!

Låter som en kanonide, var bor du? :lol:

Har märkt att jag de senaste åren nästan helt slutat köpa hifi-tidningar, men däremot så dräller det av musiktidningar här hemma... :roll:

av **dawen** » 2004-12-05 00:39

MusikerMagasinet ringde mig i veckan. Trots att det var en hyfsat okej tidning så slutade jag läsa den. Alla tester av prylar, var det en var, sa i princip "Kanonpryl!" som om det var direkt hämtat ur Musikbörsens senaste katalog. Vad för musiktidningar läser du?

Jag bor i Tierp men vistas frekvent i Uppsala samt Halmstad

av **Audix** » 2004-12-05 00:40

The_logical skrev:Det har väll sagts av Ingvar Öman att Dianan är helt transparant?
/Lasse

Har du själv hört honom säga det?
Vad jag vet så har han aldrig sagt eller skrivit det.

Med risk för upprepning så är Dianan inte transparant men jag tror mig anse att DiAna är mer än tillräckligt transparant för de absolut flesta skivor som finns att spela...

Apropå intressanta diskussioner så stavas egentligen med e... :twisted:

av **The_logical** » 2004-12-05 00:45

Audix skrev:
The_logical skrev:Det har väll sagts av Ingvar Öman att Dianan är helt transparant?
/Lasse

Har du själv hört honom säga det?
Vad jag vet så har han aldrig sagt eller skrivit det.

Med risk för upprepning så är Dianan inte transparant men jag tror mig anse att DiAna är mer än tillräckligt transparant för de absolut flesta skivor som finns att spela...

Apropå intressanta diskussioner så stavas egentligen med e...

Nä jag har inte hört honnom säga det. men jag har läst det
//Lasse
Transparant är väll transparant? eller?

av **Audix** » 2004-12-05 00:58

dawen skrev:Vad för musiktidningar läser du?

Lite allt möjligt. Jag är en sådan som spontanköper något kul varje gång jag får tid över på flygplatser...

Men det blir väl mest Uncut och Mojo. Nu senast blev det BBC music och jag har ett gäng Gramophone som väntar läsning.
Annars prenumererar jag på Red Hot Rock som jag varmt rekommenderar om man gillar (hård-)rock.

Jag bor i Tierp men vistas frekvent i Uppsala samt Halmstad

Får erkänna att jag var tvungen att surfa för att se var Tierp låg... :oops:

Det närmsta jag kommit är nog när jag konsultade på Sandvik Cormant... :lol:

Är du förbi Göteborg så skicka en pm så bjuder jag på öl och musiklyssning!

av **Thomas_A** » 2004-12-05 01:27

För övrigt anser jag skillnaderna mellan de flesta spelare "akademiskt" små.

T

av **Wolfie** » 2004-12-05 01:33

Får väl lägga mig in i debatten.

Lyssnade på diana i jämförelse till en Classé CD (minns inte modellen).

Vi körde Classén som transport vid de tillfällen som Dianan var inkopplad (och ja nivåerna var så gott som kalibrerade, alltså vi kunde inte höra någon skillnad i ljudvolym när vi bytte mellan Classéns inbyggda DAC och diana).

Efter en stunds bytande och lyssnande så tyckte nog samtliga att Classéns inbyggda DAC:ar lät både trevligare och tillförde en mer öppen och 3-dimensionell ljudbild än diana.
Classé dacarna var av 24-bitar/96 khz typ och torde ju vid uppsampling (om man nu gör något vettigt av informationen under uppsamplingen) ha en högre upplösning än dianas dacar (samt ett större dynamik område som torde resultera i ett lägre brusgolv, om nu de analoga delarna är vettigt konstruerade).

Det var mina 5 pence i bidrag till diskussionen.

Diana må vara en väldigt väl-konstruerad DAC, inget snack om saken, men det finns (enligt mig) bättre diton idag (vilket inte är konstigt pga utvecklingen som skett av digitalteknikrn under de senare åren).

Om sedan dianan eller Pioneer 668 har en bättre DAC är jag inte rätt person att svara på.
668 tillsamman med Denon 2105 samt pi60s och pIP lät väldigt bra hemma hos Öhman, det måste jag medge.
Däremot kan jag inte säga om 668 användes som transport eller ej (jag frågade aldrig då jag tyckte det var ovesentligt vid tillfället)

P.S. läste precis nyhetsbrevet från Öhman till Carlssonplanet angående någon modell från Pioneer som heter 2701 eller dyl. i jämförelse till 668.
Stod längst ner på internetsidan (från redaktören?) att aldrig har han någonsin fått en så klar beskrivning över skillnaderna mellan 668 och den andra modellen.
Läste igenom texten 2 ggr och förstår fortfarande inte i klartext skillnaderna i ljud. Visst beskriver IÖ skillnaderna i upplösning (16 bitar i jämförelse till 24 (21?) bitar) men var f-n står skillnaderna i klartext ljudmässigt?
Tycker mest att texten ger mest ingenting.

av **Baltazar** » 2004-12-05 12:52

Wolfie -> 668:ans DAC:ar användes hos Öhman när jag var där sist någon månad sedan. Tror inte 2105:an har så mycket att sätta emot pajjan.

Lyssnade själv hos Öhman på den kombon _utan_ 208:an när jag var där. Lät fantastiskt bra trots att en hemmabioreciever för 5k fick driva pi60s

Mvh

av **Nattlorden** » 2004-12-05 13:41

Wolfie skrev:Läste igenom texten 2 ggr och förstår fortfarande inte i klartext skillnaderna i ljud. Visst beskriver IÖ skillnaderna i upplösning (16 bitar i jämförelse till 24 (21?) bitar) men var f-n står skillnaderna i klartext ljudmässigt?
Tycker mest att texten ger mest ingenting.

Då får du läsa om tills du förstått. :wink:

Det betyder alltså att när mikrodetaljerna är så små att de är ligger i bit 17-21 så är 668 överlägsen. Dvs. spelar du modern musik som har typ 8 bitars dynamikomfång då hör du ingen skillnad - men spelar du välinspelad DVD-A så vinner 668 på överlägsen detaljhantering.

Hur skulle man kunna beskriva detta på ett tydligare sätt än så här? Inte bara med vari skillnaden består, utan även storleken på den.

av **Maarten** » 2004-12-06 10:16

dawen skrev:Skillnaden verkar rätt semantisk ja. Om nu tekniksektionens tester är både oerhört djupgående och noggranna, hur kan man då missa att finna hörbara färgningar hos Diana'n och nu hitta dem? Genom att man spelar annat material låter lurigt i mina öron, eftersom man innan man genomför ett djupgående och noggrannt test ser till att ha bra instrument för att genomföra detta seriösa och tidskrävande test.

Hej!

Skillnaden i beskrivningen är inte semantisk!! Det är en helt avgörande skillnad i praktiken. Jag håller med Audix till 100% i hans inlägg. Jag kan även förstå dina frågor, Dawen, -jag har själv haft dem innan jag förstod skillnaden i synsätt och vad som blir konsekvensen av att inget kan bevisas vara transparent. (Däremot kan bevisa något vara färgande!)

För övrigt: När man själv börjar testa apparater i blindtest, har jag blivit varse att programmaterialet är avgörande, speciellt när skillnaderna är så små som i fallet DiAna kontra 668. Man kan behöva väldigt lång tid för att höra skillnad och detta kanske bara kan uppnås med ett specifikt musikstycke.

Så länge man inte hör skillnad undrar man också om det behövs mer tid eller annat musikmaterial? Det blir helt enkelt trial and error och en väldigt bra liknelse är att det är som att gräva efter vatten. Hittar man inget, skall man gräva djupare eller på en annan plats? Överfört till detta sammanhang; skall man lyssna längre eller byta musik? Hade man lyssnat lite till, - ett par timmar, veckor eller månader, så kanske man hade hört skillnad, eller så gör man aldrig det för att musiken inte är tillräckligt avslöjande. Med annan musik kanske det hade räckt med en timme.... och märk väl, det kan vara endast ett stycke att tusentals som ger utslag!!!

Mvh

av **Bamsefar** » 2004-12-06 10:31

Jag har inget att säga i jämförelsen mellan 668 och DiAna, men därimot en teori om varför DiAna numera finns till salu som beg. numera:

DiAna tillverkas inte längre. Svårare än så är det inte.

Och när 668 nu bedöms som lika bra eller bättre, så har man (!) alltså valmöjlighet att byta till en CD som även klarar DVD-Video/Audio (plus SACD). Dvs det finns säkert folk som tycker att det skall bli roligt att kombinera, precis som de flesta andra :roll:

hemmabiotittande med musiklyssnande. Och så slipper de en separat drive. En burk istället för två helt enkelt.

Mao det finns ett alternativ till en beggad DiAna + separat CD-Drive, och det är en ny Pioneer 668.

Svårare än så bör det inte vara....

av **Audiomanikern** » 2004-12-09 18:42

Hej!

Döma ut innan lyssning + ev logik verkar vara flitigt använd metod på båda sidor utav "$undet" (... förnuftet):

Ge mig ett logiskt argument för att en DVD spelare som kan ta alla format för 2300kr skulle slå en CD för
25000kr i CD ljud? Finns ingen logik i detta...

- Skrivet uti annan SvenskHifiFor@Debatt à 575 & Co!

Mvh A*

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2004-12-09 18:50

Vad som sägs när av vem och på vilket fora om vilken spelare med vilken logik är ibland lite ointressant.

Ämnet torde vara färdigdiskuterat sedan länge. Gå vidare. Använd mätdatat för EALS-3 och simulera filter istället.

av **Max_Headroom** » 2004-12-09 18:57

Audiomanikern skrev:Hej!

Döma ut innan lyssning + ev logik verkar vara flitigt använd metod på båda sidor utav "$undet" (... förnuftet):

Ge mig ett logiskt argument för att en DVD spelare som kan ta alla format för 2300kr skulle slå en CD för
25000kr i CD ljud? Finns ingen logik i detta...

- Skrivet uti annan SvenskHifiFor@Debatt à 575 & Co!

Mvh A*

Här kommer ett (men bara ett) jävla bra och logiskt argument:

DVDn för 2300 och CDn för 25000 kan vara byggda utifrån helt olika utgångspunkter. Därför kan den billigare DVDn vara bättre om den dyrare har helt fel grundidé från början. Alltså: Man måste först klargöra vad som menas med "bra".

När det sedan gäller pris/kvalitet så har det debbaterats i massor, både här och på andra forum. Dom som jobbat i och/eller med tillverkande industri vet vad seriestorlekar, automatmontering vs handmontering betyder för såväl pris som kvalitet. Så det tänker inte jag nämna mer om här.

av **Audiomanikern** » 2004-12-09 21:33

EngelholmAudio skrev:Vad som sägs // är ibland lite ointressant.

- Bra poäng!