Driva B&W 802 N

[RogerGustavsson]

Här finns lite mätdata på CJ 350:

http://www.soundstagenetwork.com/measur ... emier_350/

Inte så tokigt bortsett från att THD når cirka 0,5%(!) vid 70 W och 20 kHz.

Nu är väl 20khz svårt att höra övertoner på. Däremot vet vi ju inget om bandvidd vid mätningarna, och både du och jag som AP ägare (som jag uppfattat det) vet ju hur stor skillnad det kan göra många gånger.

Men det är rätt rejält mycket distorsion överlag. Hur man ser på det är ju upp till var och en.

Mvh Carl

Distorsion är väl inte bara övertoner? Kan det inte lika gärna vara på andra hållet, att distorsion letar sig ner i det hörbara området? Kallas det inte blandningsdistorsion?

[sprudel]

Här finns lite mätdata på CJ 350:

http://www.soundstagenetwork.com/measur ... emier_350/

Inte så tokigt bortsett från att THD når cirka 0,5%(!) vid 70 W och 20 kHz.

Det är så mycket mer än just denna parameter som spelar roll för hur ett steg samarbetar med det de ska driva.
Totala sammanvägningen av olika parametrar som mätresultat och konstruktionsprinciper utgör och hur dessa samverkar i kombination med olika högtalares egenskaper och i nästa steg påverkar de ljudliga egenskaperna är en kompetens som är få förunnat att behärska. Däremot att avgöra om det ljudliga resultatet är nöjaktigt, bra eller tom strålande kan de flesta göra, om de verkligen är intresserade av det.

Tack för föreläsningen, men jag vet inte vad du talar om för kompetens - kan du utveckla?
Skrev ju just det.

"Konstruktionsprinciperna" torde ju vara ganska irrelevant för dig som användare - inte sant?
Nej, inte om de påverkar de ljudliga effekterna?

Vad är det för mystiska synergieffekter du syftar på?
Mystiskt? Så du menar att produkten av alla de parametrar vi mäter är oberoende av varandra?

Vad beträffar drivning så har du högtalare som utgör en oerhört tacksamt last för ett slutsteg och CJ-stegets utgångsimpedans om 120 mohm är fullt adekvat, ehuru åt det höga hållet.
0,5% THD är inte katastrofalt dåligt, men det är väldigt mycket mer (cirka två tiopotenser och därtill) än vad de bästa stegen presterar.

Jag har provar flera steg med lägre siffror på den parametern som jag dissat, alltså sämre steg. Bättre är ett värdeomdöme relaterat till ett kriterie, eller hur? Om ditt kriterie för ett slutsteg är så låga siffror som möjligt på justden parametern så är det ditt val. Det är inte en universell sanning om stegets potens.

[sprudel]

Vaddå vetenskap? Är du forskare?

Nej. Jag hoppade av forskarutbildningen (tekn dr i datavetenskap) för att starta ett bolag. Jag är därmed blott en enkel ingenjör!

Jaja, då har du ju doktorerat och är väl bevandrad i vad som är science och inte.

[sprudel]

Bob Carver tycks behärska kompetensen.

https://www.stereophile.com/content/carver-challenge

[Morello]

Vad har detta test med saken att göra - han visar att är vissa gravt färgande slutsteg uppskattas just på grund av färgningen samt att han utgående från ett lågfärgande slutsteg kan åstadkomma samma färgning med modifiering (tex införa olinjära element i återkoppling etc). Det är ungefär raka motsatsen till mystiska synergieffekter som anförs i den här tråden.

[Morello]

Det är så mycket mer än just denna parameter som spelar roll för hur ett steg samarbetar med det de ska driva.
Totala sammanvägningen av olika parametrar som mätresultat och konstruktionsprinciper utgör och hur dessa samverkar i kombination med olika högtalares egenskaper och i nästa steg påverkar de ljudliga egenskaperna är en kompetens som är få förunnat att behärska. Däremot att avgöra om det ljudliga resultatet är nöjaktigt, bra eller tom strålande kan de flesta göra, om de verkligen är intresserade av det.

Tack för föreläsningen, men jag vet inte vad du talar om för kompetens - kan du utveckla?
Skrev ju just det.

"Konstruktionsprinciperna" torde ju vara ganska irrelevant för dig som användare - inte sant?
Nej, inte om de påverkar de ljudliga effekterna?

Vad är det för mystiska synergieffekter du syftar på?
Mystiskt? Så du menar att produkten av alla de parametrar vi mäter är oberoende av varandra?

Vad beträffar drivning så har du högtalare som utgör en oerhört tacksamt last för ett slutsteg och CJ-stegets utgångsimpedans om 120 mohm är fullt adekvat, ehuru åt det höga hållet.
0,5% THD är inte katastrofalt dåligt, men det är väldigt mycket mer (cirka två tiopotenser och därtill) än vad de bästa stegen presterar.

Jag har provar flera steg med lägre siffror på den parametern som jag dissat, alltså sämre steg. .

Nu blandar du ihop objektiva egenskaper med subjektiva lyssningsintryck.

Det finns ju tex gott om folk som uppskattar SET-slutsteg med kopiös distorsion, men det är ju just avvikelsen från adekvat/korrekt återgivning som uppskattas och ingenting annat.

[sprudel]

Nej Gustav, det är du som blandar, jag gör en distinktion där begreppet korrekt/adekvat måste ställas i relation till ett mål eller kriterie.
Tolkar jag dig rätt om du menar att elektronik är mer adekvat/korrekt om den på testbänken visar så låga distsiffor som möjligt?
För mig är det ljudliga resultatet avgörande, alltså samverkan högtalare och elektronik under musikspelande. Fast vi har ju tagit detta förut, känns lite överflödigt att ta det igen.
Kolla min avatar

[Morello]

Mja, du skrev att du "dissat" (på subjektiva grunder, dvs du vet inte vilket steg som i objektiv mening var det mesta korrekta steget) i samma mening som du talar om distorsion.

Du är inne på mystiska synergieffekter, men jag vet inte hur du resonerar. Du får gärna utveckla.

[Nattlorden]

För mig är det ljudliga resultatet avgörande, alltså samverkan högtalare och elektronik under musikspelande.

Kan du bara definiera upp det så att kravspecen kan mailas till en konstruktör i Långtbortistan och han kan producera utrustningen i fråga utan att du behöver närvara så skulle det kunna vara adekvat.

[sprudel]

För mig är det ljudliga resultatet avgörande, alltså samverkan högtalare och elektronik under musikspelande.

Kan du bara definiera upp det så att kravspecen kan mailas till en konstruktör i Långtbortistan och han kan producera utrustningen i fråga utan att du behöver närvara så skulle det kunna vara adekvat.

Vad skulle kunna vara adekvat enligt din mening ovan? Lite besvärligt att greppa syftningen där. Läs dit inlägg igen, alltså det du skriver, inte det det du tänker att du skrivit.

[Morello]

Jag har ju konstruerat såväl högtalarna som slutsteget i mitt system - det måste väl borga för maximal synergi?

[jonasp]

Jag har ju konstruerat såväl högtalarna som slutsteget i mitt system - det måste väl borga för maximal synergi?

Eller så har du kanske konstruerat både steg och ’talare så att det ej föreligger behov av några synergieffekter?

[hcl]

Hur svårt kan det vara att förstå att alla för ett slutstegs prestanda relevanta egenskaper inte beskrivs av de mätningar som vanligen används för att beskriva ett slutstegs egenskaper. De är säkert inte irrelevanta, men berättar inte heller hela historien.

[Morello]

Vad är det för egenskaper du hävdar inte kan beskrivas med vedertagen teknisk analys/mätning?

[goat76]

Jag kan inte riktigt sätta fingret på när tråden gick över till att handla om vilken förstärkare som ger den allra minsta mätbara distorsionen???

Och är det någon annan än Morello som talar om något han kallar "magisk synergi"? Alla andra i tråden inklusive Sprudel verkar då vara fullt medvetna om att allt självklart har en teknisk förklaring, han har bara sagt att den förstärkaren som han föredrog inte nödvändigtvis var den med allra minsta mätbara distorsion, bara att han subjektivt gillade den mest vid musiklyssning.

Trådskaparen har berättat för oss att han är lite missnöjd med att hans nyligen inskaffade högtalare av modell B&W 802 N inte verkar låta lika bra med samma drivning som hans föregående högtalare fungerade väl med.
Det handlar alltså om hans subjektiva lyssningsintryck, han har inte haft någon frågeställning eller önskan att hitta något med varken mer eller mindre mätbar distorsion, han är främst ute efter att hitta något som kan driva dessa högtalare bättre eftersom han uppenbarligen upplever den nuvarande drivningen som icke tillfredställande.
Ingen här tror väl att trådskaparen tror att han skulle uppnå minskad distorsion bara för att han skulle byta till att bi-ampa högtalarna med sitt nuvarande slutsteg.


Ovanstående var bara en liten resume för er med extremt kort minne som verkar glömt bort vad tråden faktiskt handlar om.

[jonasp]

geten76, tråden handlar inte om vilket steg som ger lägst mätbar dist, du får nog läsa lite mer noga.

[sprudel]

Jag har ju konstruerat såväl högtalarna som slutsteget i mitt system - det måste väl borga för maximal synergi?

Ja, det borde bli så bra det kan bli, låter ju bra också.

[Morello]

geten76, tråden handlar inte om vilket steg som ger lägst mätbar dist, du får nog läsa lite mer noga.

Föreligger någon skillnad mellan "mätbar distorsion" och "distorsion" - är den senare mystisk?

[Morello]

Jag har ju konstruerat såväl högtalarna som slutsteget i mitt system - det måste väl borga för maximal synergi?

Ja, det borde bli så bra det kan bli, låter ju bra också.

Jag konstruerade högtalaren under antagande om lågimpediv (<100mohm) drivning och tillsåg att impedansen blev hyggligt snäll, vilket medför att den kan drivas med många av marknadens slusteg, men självklart skall stegets distorsion vara låg för att ge de fina Ino-elementen full rättvisa.

Vill minnas att AMP27 var inkopplad då du var här då jag hade saboterat RS2000 på grund av knasig koppling under en mätning.

[goat76]

geten76, tråden handlar inte om vilket steg som ger lägst mätbar dist, du får nog läsa lite mer noga.

Föreligger någon skillnad mellan "mätbar distorsion" och "distorsion" - är den senare mystisk?

Nej det föreligger naturligtvis inte någon skillnad, förutom att bara för att den är mätbar inte betyder att den nödvändigtvis är hörbar, och även ifall den var hörbar så var det uppenbarligen andra aspekter som vägde tyngre i Sprudels val av förstärkare.

[Morello]

Frågan var skämtsam, men det kanske inte framgick.

[jonasp]

geten76, tråden handlar inte om vilket steg som ger lägst mätbar dist, du får nog läsa lite mer noga.

Föreligger någon skillnad mellan "mätbar distorsion" och "distorsion" - är den senare mystisk?

Mitt inlägg var kanske väl kryptiskt. Jag menade att mer att tråden handlar om det lite mer abstrakta problemet med urvalskriterier för val av slutsteg.

Det kan vara värt att påpeka att när Morello skriver ”distorsion” är han väl medveten om att ordet kan täcka enbart harmonisk distorsion (övertoner) såväl som alla former av förvrängning av signalen (t ex frekvensgångsavvikelser, som är en slags linjär distorsion). Distinktionen är viktig - enbart en kurva på THD säger knappast allt om en förstärkare.

[sprudel]

Hur väl kan en konstlast representera en högtalare? Det är ju ingen monolog som pågår från slutsteg till högtalare utan snarare en dialog med en ofta uppkäftig och provokativ mottagare av signalen.
Jag tänker bla på membranen i olika element som beter sig olika osv. Variationer i belastning kopplat till detta vid olika ljudtryck mm. Tidsaspekt finns ju också. Borde bli hela havet stormar som skickas tillbaka till slutsteget?

[Morello]

"Skickas tillbakas till...."
Strömmen kommer alltid i retur.

Skämt åsido, det är ju inget som hindrar att man mäter med högtalare snarare än konstlast.

En avsevärd skillnad mellan en konstlast och en mindre bra högtalare (och/eller överstyrd dito) är att impedansen kan vara olinjär, dvs den är amplitudberoende, vilket medför att strömmen blir distorderad relativt spänningen.

Observera att jag aldrig avser något annat än olinjäriteter när jag skriver distorsion.

[tomsk]

Jag kan inte riktigt sätta fingret på när tråden gick över till att handla om vilken förstärkare som ger den allra minsta mätbara distorsionen???

Och är det någon annan än Morello som talar om något han kallar "magisk synergi"? Alla andra i tråden inklusive Sprudel verkar då vara fullt medvetna om att allt självklart har en teknisk förklaring, han har bara sagt att den förstärkaren som han föredrog inte nödvändigtvis var den med allra minsta mätbara distorsion, bara att han subjektivt gillade den mest vid musiklyssning.

Trådskaparen har berättat för oss att han är lite missnöjd med att hans nyligen inskaffade högtalare av modell B&W 802 N inte verkar låta lika bra med samma drivning som hans föregående högtalare fungerade väl med.
Det handlar alltså om hans subjektiva lyssningsintryck, han har inte haft någon frågeställning eller önskan att hitta något med varken mer eller mindre mätbar distorsion, han är främst ute efter att hitta något som kan driva dessa högtalare bättre eftersom han uppenbarligen upplever den nuvarande drivningen som icke tillfredställande.
Ingen här tror väl att trådskaparen tror att han skulle uppnå minskad distorsion bara för att han skulle byta till att bi-ampa högtalarna med sitt nuvarande slutsteg.


Ovanstående var bara en liten resume för er med extremt kort minne som verkar glömt bort vad tråden faktiskt handlar om.

[tomsk]

jag vill säga är att jag inte är jätte missnöjd med det jag har utan mer att folk har sagt att det jag har inte räcker och då undrar jag lite På vilka grunder

det är som mmm 8077 Marantz som inte räcker

Jag har pratat med septon tekniker och de menar på att det räcker gott och väl Jag tycker också det är väldigt mycket myter i branschen

Jag varit på hifi mässan och när folk säger man ska lägga högtalarkablarna på träklossar gör att ljudet ska bli bättre blir jag skeptisk
man la Mouse säckar på högtalarna för det skulle öppna upp ljudet så enormt mycket Jag har väl inga guld öron för Jag hörde definitivt ingen skillnad.
jag följer också Inhvar öhmans råd att använda vanlig kabel med enkelledare 5 gånger två och en halv har lagt dom korsvis .
Men hur är en kabel som är opåverkad nu är det inte kablar vi skulle diskutera men som princip och det är likadant med högtalarna att de ska vara så svår drivna ???
är dom det? dom går ner till 3 ohm säger vissa men gör många högtalate det ?
Ngn enskild frekvens eller när det är låga frekvenser och i så fall i alla låga hz eller bara ngn enstaka hz?
Är det många högtalare och dom går ner mot 3 ohm .
gör många högtalate det så är det ju inget specifikt för dess högtalare så jag skulle vilja ha lite mer Varför dom är så svår drivna.
Jag skulle också gärna ja teknisk specifikation på vatför Marantz mm8077 som jag har i dagsläget inte räcker till
Väldigt många har bara sagt att det inte duger....
Tack så mycket Thomas

[sprudel]

Då råder jag dig att läsa synpunkter från andra innehavare av samma högtalare. Brukar finnas specialavdelningar på olika forum. Jag köpte mitt steg efter fantastiska recensioner oprövat eftersom det inte finns tillgängligt i Sverige. Hade det inte fallit mig i smaken så fick det bli till salu igen. Så, i detta läget, köp dig ditt Classe, spela länge och är du inte nöjd så säljer du igen.

[hcl]

Vad är det för egenskaper du hävdar inte kan beskrivas med vedertagen teknisk analys/mätning?

De egenskaper som är viktigast för en god musikupplevelse.

[Morello]

Vad är det för egenskaper du hävdar inte kan beskrivas med vedertagen teknisk analys/mätning?

De egenskaper som är viktigast för en god musikupplevelse.

Vad är det du syftar på - utveckla!

Du påstår implicit att det finns egenskaper som inte går att mäta, men hur vet du det (om de inte går att mäta)?
Hur kom du fram till detta? Vilka experiment har genomförts?
Som sagt, utveckla.

[Morello]

En kompis köpte ett Classé Omega någon gång under det sena 1990-talet.
Inte superprestanda, men mer än adekvat och steget lämnar ordentligt med effekt:

https://www.stereophile.com/solidpowera ... index.html