Stereoförstärkare, delbart för- & slutsteg

av **ABC123** » 2006-04-22 14:54

Jag söker en stereoförstärkare, alternativt separat stereo för- & slutsteg för säg max 20 000kr.

Mina krav:
Bra med kraft
Klart och detaljerat ljud, men ändå gärna lite värme (EJ mörk ljudbild)
Det måste finnas en funktion för att gå förbi försteget, så att jag kan använda slutsteget för frontarna även tillsammans med min flerkanals receiver (vid tex. film). Orkar ju inte koppla om kablarna varje gång...

Då jag kan ej hittar något vettigt själv, så hoppas jag på hjälp ifrån er.

av **The_Man** » 2006-04-22 15:36

Måste du ha ett annat försteg?...varför inte bara ett slutsteg och använda hembiostärkaren som försteg även vid 2kanals lyssning?

av **Nagrania** » 2006-04-22 16:03

Är det inte så att om man bara använder två slutstegskanaler på sin AV-förstärkare, så borde man få bättre ljud eftersom nätdelen bara behöver jobba med två kanaler i stället för 5 eller 7.

av **Haakan_W** » 2006-04-22 16:09

Nagrania skrev:Är det inte så att om man bara använder två slutstegskanaler på sin AV-förstärkare, så borde man få bättre ljud eftersom nätdelen bara behöver jobba med två kanaler i stället för 5 eller 7.

beror ju på hur den är dimensionerad?

av **ABC123** » 2006-04-22 16:45

The_Man skrev:Måste du ha ett annat försteg?...varför inte bara ett slutsteg och använda hembiostärkaren som försteg även vid 2kanals lyssning?

Vill förbättra två kanals ljudet. Det finns egentligen kraft nog i min hemmabioreceiver, så det är egentligen inte kraften som jag saknar, utan jag vill helt enkelt ha en högre ljudkvalité, och därför även ett försteg som är optimerat för 2 kanal.

Har kikat lite på Primare I30, har den delbart för-/slutsteg?

Arcam FMJ A32 sägs ha en switch på baksidan, så man kan ställa om, så att enbart slutsteget används. Någon som kan bekräfta det?
Jag har ej haft möjlighet att lyssna på denna stärkare än, någon som vet vilket ljudkaraktär den har?

av **Haakan_W** » 2006-04-22 16:49

alltså om du vill ha högre ljudkvalitet är det inte ny förstärkare du ska kolla efter....utan pillra med rummet istället! lägg 20k på rumsakustiska saker istället...imho mycket vettigare

av **Nagrania** » 2006-04-22 16:55

beror ju på hur den är dimensionerad?

Nätdelen är väl det som tillverkarna kan snåla in mest på. Därför så borde det bli bättre ljud när man använder nätdelen för två kanaler. Vad beträffar ett försteg så bör det inte vara lika kritiskt efterspm dom inte drar så mycket ström. Där emot bör man väl ha lågt ripple.

av **Haakan_W** » 2006-04-22 16:58

Nagrania skrev:
beror ju på hur den är dimensionerad?

Nätdelen är väl det som tillverkarna kan snåla in mest på. Därför så borde det bli bättre ljud när man använder nätdelen för två kanaler. Vad beträffar ett försteg så bör det inte vara lika kritiskt efterspm dom inte drar så mycket ström. Där emot bör man väl ha lågt ripple.

så är det endast då man köper skräp

av **Nagrania** » 2006-04-22 17:04

så är det endast då man köper skräp

Ja jag har då inga problem med min AV-förstärkare trots att den var tämligen billig. Jag har en HK 5000 som fungerar yppeligt.

av **Haakan_W** » 2006-04-22 17:12

Nagrania skrev:
så är det endast då man köper skräp

Ja jag har då inga problem med min AV-förstärkare trots att den var tämligen billig. Jag har en HK 5000 som fungerar yppeligt.

säkert inget fel på den.,..jag vet inget om den...men om den tappar kraft pga för liten nätdel är den ju felkonstruerad`?

av **ABC123** » 2006-04-22 17:35

Haakan_W skrev:alltså om du vill ha högre ljudkvalitet är det inte ny förstärkare du ska kolla efter....utan pillra med rummet istället! lägg 20k på rumsakustiska saker istället...imho mycket vettigare

Nja.. rumsakustik i all ära, men då anläggningen står i vardagsrummet, så går det estetiska före (vägrar tex. lägga in en heltäckningsmatta). Jag har dessutom redan lagt ner arbete på akustiken, så den är låg prioriterad nu.

En ren stereostärkare är det som gäller nu, och den kan absolut bidra till högre ljudkvalité / ljudbild som ligger så nära som möjligt till det jag anser vara den optimala ljudbilden.

av **Martin** » 2006-04-22 18:00

Inser att du är inne i den vanliga hifisvängen där det är tidningarnas sanningar som gäller (2-kanals låter alltid bättre än flerkanals osv), men vad är det för reciever du har? Är den så dålig? Har du verkligen jämfört med någon stereoförstärkare som du hört varit bättre, på lika villkor då, nivåmatchat osv?

Om det är så att den inte återger ljudet tillräckligt bra, kan det inte vara både smidigare (färre redundanta apparater), bättre och billigare att leta efter en ny reciever? 20000 är ju en drömbudget att köpa en reciever för som är bra på alla sätt man kan önska sig i dagens läge. Du kanske tom hittar en för under 10000 vem vet? Omöjligt är det definitift inte och inte osannolikt heller då man får extremt bra ljud/krona i dagens multikanalare.

Ett annat alternativ kan vara att anävnda recieverns försteg (förutsatt att det verkligen är testat och godkänt ljudmässigt då) och köpa ett separat slutsteg.

Min poäng är att man kan absolut inte bara utgå ifrån att man får bättre ljud automatiskt med en stereoförstärkare, utan att ha jämfört noggrannt och rättvist. Det är ingen naturlag att hembiorecievrar måste låta dåligt. Det kan ju mycket väl vara något annat i din uppställning som gör att du inte är nöjd med ljudet som haakan är inne på.

av **Haakan_W** » 2006-04-22 18:27

för 17998:- får du en denon 4306 som latmasken bla har på forumet som mätte väldigt bra samt enligt utsago är värd varenda krona...

om du nu promt måste ha en ny förstärkare

av **Nagrania** » 2006-04-22 18:35

Jag tycker inte att det är självklart att en stereoförstärkare nödvändigvis behöver låta bättre än en AV-reciever. Det är synd att man idag bygger AV-recievers där man inte kan dela för och slutsteg utan att slutsteget går förlorat. Min gamla HK kan man dela på vilket innebär att man kan köra flerampat där man t.ex använder recieverns slutsteg till högtalarens diskanter som inte kräver så mycket effekt.

av **xeizo** » 2006-04-22 18:41

Det går väl på NAD?

14.998Kr:

http://www.hifiklubben.com/SE/Produkter ... r_Graa.htm

av **Haakan_W** » 2006-04-22 18:46

Nagrania skrev:Jag tycker inte att det är självklart att en stereoförstärkare nödvändigvis behöver låta bättre än en AV-reciever. Det är synd att man idag bygger AV-recievers där man inte kan dela för och slutsteg utan att slutsteget går förlorat. Min gamla HK kan man dela på vilket innebär att man kan köra flerampat där man t.ex använder recieverns slutsteg till högtalarens diskanter som inte kräver så mycket effekt.

fast som vanligt ger biamping absolut ingenting mer än vad det klenaste steget kan leverera..

av **Nagrania** » 2006-04-22 19:02

fast som vanligt ger biamping absolut ingenting mer än vad det klenaste steget kan leverera..

Det tycker inte jag efter att ha kört flerampat sedan mer än trettio år. Men det är ju klart att det beror ju på vad man har för högtalarelement. Jag tänker f.ö. köpa nya högtalare till min 5.1 och då blir det 3-vägs aktiva högtalare från Dynaudio/TC. Modellen heter Air 20 och låter i mina öron förbannat bra. Men jag behåller min HK 5000 för den tycker jag ändå låter bra trots sin ålder.

av **Naqref** » 2006-04-22 19:08

Nu betyder ju normalt biamping en sak i proffsvärlden och en sak i hifi-världen (och aldrig mötas de tu...)

av **Nagrania** » 2006-04-22 19:16

jo jag vet men va fan ska man skriva. För mig har det sedan lång tid varit så att det betyder ett slutsteg till varje element. Något annat finns inte i min värld även om jag just nu sitter med passivt delade högtalare till min 5.1. Men inte så länge till.

av **ABC123** » 2006-04-22 20:07

Martin skrev:Inser att du är inne i den vanliga hifisvängen där det är tidningarnas sanningar som gäller (2-kanals låter alltid bättre än flerkanals osv), men vad är det för reciever du har? Är den så dålig? Har du verkligen jämfört med någon stereoförstärkare som du hört varit bättre, på lika villkor då, nivåmatchat osv?

Om det är så att den inte återger ljudet tillräckligt bra, kan det inte vara både smidigare (färre redundanta apparater), bättre och billigare att leta efter en ny reciever? 20000 är ju en drömbudget att köpa en reciever för som är bra på alla sätt man kan önska sig i dagens läge. Du kanske tom hittar en för under 10000 vem vet? Omöjligt är det definitift inte och inte osannolikt heller då man får extremt bra ljud/krona i dagens multikanalare.

Ett annat alternativ kan vara att anävnda recieverns försteg (förutsatt att det verkligen är testat och godkänt ljudmässigt då) och köpa ett separat slutsteg.

Min poäng är att man kan absolut inte bara utgå ifrån att man får bättre ljud automatiskt med en stereoförstärkare, utan att ha jämfört noggrannt och rättvist. Det är ingen naturlag att hembiorecievrar måste låta dåligt. Det kan ju mycket väl vara något annat i din uppställning som gör att du inte är nöjd med ljudet som haakan är inne på.

Jag har en Yamaha RX-V1500. Den är helt OK i stereo, och riktigt suverän till film. Jag provlyssnade väldigt många flerkanalsreceivers i samma prisklass (8000-10 000kr) innan jag valde. Den står sig väldigt bra i stereo mot de andra jag valde mellan, Onkyo, Marantz, HK, Pioneer, Denon mfl. Jag söker dock något bättre.
Då jag är väldigt nöjd med filmljudet, så finns det ingen mening för mig att köpa en ny flerkanalsreceiver för 20 000kr. Det är bättre att välja en ren stereoförstärkare för 20 000kr, så får jag en som är optimerad för just två kanaler, plus att jag får mer för pengarna. Detta då jag ej betalar extra för alla de extra funktionerna m.m som en flerkanalsreceiver har. Detta medför att jag bör kunna hitta en bättre produkt för samma summa pengar (ej betala för en massa funktioner som jag redan har och är nöjd med).

Förutom flerkanalsreceivers, så har jag även testat med lite billiga stereoförstärkare här hemma, en gammal Denon som kostade runt 4000kr för en massa år sedan, och en riktigt urusel Sony som gick på max 2000kr. Det är bara att inse att ljudet skiljer sig "väldigt mycket" mellan olika förstärkare, och då jag nu är beredd att lägga 20 000kr på en stereoförstärkare, så bör jag ju kunna hitta en produkt som passar fint in i mitt ljudbildsideal.

Därför startade jag denna tråd, för att få tips på vettiga stereoförstärkare för up till 20 000kr.

PS. Jag läser ej "hifi tidningar" då jag anser att deras tester alldeles för ofta är totalt värdelösa (en annan diskussion, som vi ej ska ta i denna tråden)

av **ABC123** » 2006-04-22 20:09

xeizo skrev:Det går väl på NAD?

14.998Kr:

http://www.hifiklubben.com/SE/Produkter ... r_Graa.htm

Den är säkert helt OK, men det är en flerkanslsreceiver. Jag söker en stereoförstärkare.

Edit: Såg nu, att du förmodligen svarade på Nagrania inlägg, och inte mitt.

av **The_Man** » 2006-04-22 20:17

Klart att du ska ha en 2kanals stärkare om du vill ha det, men för 20k så skulle jag inte räkna med att det är bättre ljud på en 2kanals stärkare än en multikanalsstärkare.....dessutom blir det lite "krångligt" eftersom din 2kanals stärkare och biostärkare ska dela på front högtalarna.....

av **Naqref** » 2006-04-22 20:38

Nagrania skrev:jo jag vet men va fan ska man skriva. För mig har det sedan lång tid varit så att det betyder ett slutsteg till varje element. Något annat finns inte i min värld även om jag just nu sitter med passivt delade högtalare till min 5.1. Men inte så länge till.

Ingen kritik emot dig utan snarare mot Haakan. Får ju passa på att ge honom lite på nöten när jag kan.

av **Haakan_W** » 2006-04-22 21:18

Naqref™ skrev:
Nagrania skrev:jo jag vet men va fan ska man skriva. För mig har det sedan lång tid varit så att det betyder ett slutsteg till varje element. Något annat finns inte i min värld även om jag just nu sitter med passivt delade högtalare till min 5.1. Men inte så länge till.

Ingen kritik emot dig utan snarare mot Haakan. Får ju passa på att ge honom lite på nöten när jag kan.

jajo visst men efter så lång tid av mobbing biter det inte nåt mer

av **Martin** » 2006-04-23 01:04

Det är bara att inse att ljudet skiljer sig "väldigt mycket" mellan olika förstärkare

Min erfarenhet är att det beror på hur man lyssnar. Kopplar man bara in förstärkarna och lyssnar ett tag med olika musik ooch olika volym mm så kan man uppleva "väldigt stora" skillnader ungeför som du uttrycker det. Detta blir jag däremot mer och mer overtygad om att det till största delen är suggestivt framkallade skillnader som kommer av att motivet att höra skillnad är så starkt för oss audiofiler. Detta är lite synd då det verkliga men små skillnaderna som faktiskt finns där drunknar. Man har inte en chans att tillgodogöra sig dem eftersom det är de suggestivt framkallade som dominerar, alltså de som upplevs bara av att man är övertygad av att något ändrats. Finns massor med tester och exempel på när sådana skillnader otvivelaktigt upplevs.

Hur som helst, ett sätt att få mer perspektiv på de verkliga ljudskillnaderna mellan förstärkare och hur små de verkligen är är att nivåmatcha och byta snabbt mellan dem, helst med en kort snutt av en låt som man tycker sig höra skillnad på mellan förstärkarna.

Upplever man stora skillnader mellan förstärkare så kanske man bör fråga sig lite försiktigt vad det beror på, hur man lyssnar osv. Mätmässigt och i blindtest tex är skillnaderna oftast ganska små, men dock oftast hörbara. Det måste väl vara dessa skillnader som är intressanta och inte de som vi vet går att framkalla bara genom att vara övertygad om att något ändrats?

av **Strauss** » 2006-04-23 01:22

Tycker absolut du ska skaffa en 2-kanalare med bio-ingång istället för en med delbart för och slutsteg... kollar runt lite själv och detta är ju en intressant maskin.

Bild

DENON PMA-2000AE

Lyx-stereo till hemmabion
Om du helst av allt vill kunna njuta av stereo och hemmabio med samma höga kvalitet kan du använda förstärkarens geniala Power Amp Direct Input-funktion. Allt som behövs är två signalkablar från hemmabioförstärkarens Pre Ou-utgång. Sedan kan du använda PMA-2000AE som effektförstärkare till frontkanalerna när du tittar på film. På så sätt kan du ha en mindre exklusiv hemmabioanläggning till filmerna och fortfarande ha en renodlad stereoanläggning till musiken. Och vi behöver väl knappast påpeka att den höga ljudkvaliteten i frontkanalerna lyfter hemmabioanläggningen? Enkelt, elegant, kompromisslöst – och du byter mellan anläggningarna genom att trycka på en enda knapp!

av **ABC123** » 2006-04-23 01:58

Martin skrev:
Det är bara att inse att ljudet skiljer sig "väldigt mycket" mellan olika förstärkare

Min erfarenhet är att det beror på hur man lyssnar. Kopplar man bara in förstärkarna och lyssnar ett tag med olika musik ooch olika volym mm så kan man uppleva "väldigt stora" skillnader ungeför som du uttrycker det. Detta blir jag däremot mer och mer overtygad om att det till största delen är suggestivt framkallade skillnader som kommer av att motivet att höra skillnad är så starkt för oss audiofiler. Detta är lite synd då det verkliga men små skillnaderna som faktiskt finns där drunknar. Man har inte en chans att tillgodogöra sig dem eftersom det är de suggestivt framkallade som dominerar, alltså de som upplevs bara av att man är övertygad av att något ändrats. Finns massor med tester och exempel på när sådana skillnader otvivelaktigt upplevs.

Hur som helst, ett sätt att få mer perspektiv på de verkliga ljudskillnaderna mellan förstärkare och hur små de verkligen är är att nivåmatcha och byta snabbt mellan dem, helst med en kort snutt av en låt som man tycker sig höra skillnad på mellan förstärkarna.

Upplever man stora skillnader mellan förstärkare så kanske man bör fråga sig lite försiktigt vad det beror på, hur man lyssnar osv. Mätmässigt och i blindtest tex är skillnaderna oftast ganska små, men dock oftast hörbara. Det måste väl vara dessa skillnader som är intressanta och inte de som vi vet går att framkalla bara genom att vara övertygad om att något ändrats?

Jag tycker det är lika självklart att olika förstärkare låter olika, som att olika högtalare låter olika. Sen är skillnaden kanske inte fullt lika stor mellan olika förstärkare som mellan olika högtalare. Det är självklart så att vissa stärkare som har en väldigt lik ljudbild kan vara svåra att skilja åt.

Om vi ser till mina tester, så kör jag banankontakter, så bytet sker på mindre än 5 sekunder. Kör både långa och korta intervaller mellan bytena och givetvis precis samma kringutrustning och ljudnivå.

av **Haakan_W** » 2006-04-23 02:01

får jag fråga hur du nivåmatchar apparaterna? det räcker absolut inte med att använda öronen för det

annars kan jag slänga in ett tips avi laboratorys integrated, tror jag är bra...men jag har inte lyssnat på den dock..men den verkar vara sunt uppbyggd

av **ABC123** » 2006-04-23 02:11

Strauss skrev:Tycker absolut du ska skaffa en 2-kanalare med bio-ingång istället för en med delbart för och slutsteg... kollar runt lite själv och detta är ju en intressant maskin.

DENON PMA-2000AE

Lyx-stereo till hemmabion
Om du helst av allt vill kunna njuta av stereo och hemmabio med samma höga kvalitet kan du använda förstärkarens geniala Power Amp Direct Input-funktion. Allt som behövs är två signalkablar från hemmabioförstärkarens Pre Ou-utgång. Sedan kan du använda PMA-2000AE som effektförstärkare till frontkanalerna när du tittar på film. På så sätt kan du ha en mindre exklusiv hemmabioanläggning till filmerna och fortfarande ha en renodlad stereoanläggning till musiken. Och vi behöver väl knappast påpeka att den höga ljudkvaliteten i frontkanalerna lyfter hemmabioanläggningen? Enkelt, elegant, kompromisslöst – och du byter mellan anläggningarna genom att trycka på en enda knapp!

Precis vad jag är ute efter, delbart för-/slutsteg , bioingång, main in eller vad man nu väljer att kalla det.

Jag har en gammal Denon stereoförstärkare hemma, och är väl tyvärr inte allt för imponerad. Den levererar ett rent och hyffsat neutralt ljud, men ljudet känns lite för tunt och tråkigt. Vill ha lite mer värme och dynamik i ljudet. Jag har ju dock ej hört PMA-2000AE / PMA-1500AE. Sen gör ju Denon förbannat fula produkter, även om denna var en av deras bättre, rent estetiskt. Vad jag hört och läst så ska PMA-2000AE dock vara i klenaste laget, och borde väl snarare ligga på ett pris runt 8000-10 000:-. Hifi-Klubben har väl iofs tyvärr alltid tagit ut överpriser...

Någon som vet om Primare I30 har delbart för-/slutsteg?
Närmaste återföräljare ligger en bit bort, och jag vill ju inte köra och provlyssna i onödan..

av **ABC123** » 2006-04-23 02:16

Haakan_W skrev:får jag fråga hur du nivåmatchar apparaterna? det räcker absolut inte med att använda öronen för det

annars kan jag slänga in ett tips avi laboratorys integrated, tror jag är bra...men jag har inte lyssnat på den dock..men den verkar vara sunt uppbyggd

Givetvis är det inte optimalt att nivåmatcha genom att enbart använda öronen, men då ljudbilden på många förstärkare skiljer sig mycket åt, så räcker det i de flesta fall gott och väl. Förstärkare som har väldigt lik ljudbild blir dock svårare att skilja under dessa förhållanden.

Tack för tipset, ska leta info om den imorgon.