Högeffektalternativ

[Nattlorden]

Så här är läget: efter tråden om hur mycket effekt man eg. behöver så har jag nog kommit till slutsatsen att det kanske inte är mina öron det ringer i när jag skruvar upp lite som jag tidigare trott, utan kanske faktiskt så att det är slutsteget som klipper. ( 100W Holfi som driver Canton Digital 1.1 @ 86.5dB känslighet)

Tanken har tidigare varit att uppgradera till GamuT D200, fast då av andra skäl än effektmässiga... men nu börjar jag tvivla på att det är tillräckligt - iofs en dubblering av effekten, så lite nytta skulle det ju göra.

Nu närmar jag mig frågan: inom min något begränsade ekonomi verkar det inte finnas så många högeffektalternativ och det som är mest uppenbart är NAD S200. Jag har hört talas om att LTS testat detta och funnit det färgande... Det jag undrar över är ifall någon varit närvarande eller på annat sätt vet/kan berätta hur mycket/på vilket sätt som det inte gör saker helt rätt.

Sekundärt skulle jag kunna fråga ifall ni har en idé på något annat jag skulle kunna testa bland det som finns i handeln nu. (Budgettaket ligger väl på 40,000 - det är vad ett demoex GamuT skulle kosta mig)

[IngOehman]

En mycket intressant fråga.

Så här är läget: efter tråden om hur mycket effekt man eg. behöver så har jag nog kommit till slutsatsen att det kanske inte är mina öron det ringer i när jag skruvar upp lite som jag tidigare trott, utan kanske faktiskt så att det är slutsteget som klipper. ( 100W Holfi som driver Canton Digital 1.1 @ 86.5dB känslighet)

Så kan det definitivt vara. Förstärkare klipper mer än de flesta tror, i synnerhet på visst programmaterial.

Tanken har tidigare varit att uppgradera till GamuT D200, fast då av andra skäl än effektmässiga... men nu börjar jag tvivla på att det är tillräckligt - iofs en dubblering av effekten, så lite nytta skulle det ju göra.

3 dB är mer än inget. Har man stora klippningsproblem med 100 W är det nog >400 W man behöver dock.

Nu närmar jag mig frågan: inom min något begränsade ekonomi verkar det inte finnas så många högeffektalternativ och det som är mest uppenbart är NAD S200. Jag har hört talas om att LTS testat detta och funnit det färgande... Det jag undrar över är ifall någon varit närvarande eller på annat sätt vet/kan berätta hur mycket/på vilket sätt som det inte gör saker helt rätt.

Jag kommer inte ihåg, men kanske någon läsare av MoLt kan påminna oss glömska? Jag har för mig att det lät som de flesta NAD, alltså vänligt, men lite avrundat och återhållet.

Sekundärt skulle jag kunna fråga ifall ni har en idé på något annat jag skulle kunna testa bland det som finns i handeln nu. (Budgettaket ligger väl på 40,000 - det är vad ett demoex GamuT skulle kosta mig)

Det självklara tipset (om man har plats för monstret) är Rotel 1090. En förstärkare som levererar mer än 450 W klippfritt om jag minns rätt, och som låter utmärkt bra. De specificerar bara 380 W dock. Ett annat alternativ om man tycker att de ungefär 25 000.- som steget betingar är för mycket, är att leta bland PA-förstärkare.

Det kanske kan låta som ett skumt råd, men det finns massor av PA-förstärkare som låter bättre än man skulle ha gissat. I själva verket finns det många som låter sämre också... men prova kan man alltid. Har inget specifikt tips, modellerna ändras ju ständigt, men när man lånat hem fem olika >500 W PA-steg för <15 000:- har oddsen att hitta något man gillar varit förvånansvärt bra. En sak som kan begränsa urvalet väsentligt är huruvida man tål en fläkt eller ej. Om man har "maskinrum" till sitt musiklyssningsrum och/eller hemmabio är det ju inget problem, men en apparat med fläkt vill man ju i regel inte ha i själva lyssningsrummet...

Vh, Ing. Öhman[/quote]

[Nattlorden]

Kollade upp RB-1090, men kunde inte se om det var bryggkopplingsbart - det stod inget om det på den sida - någon som vet?

[IngOehman]

Eftersom det inte är internbryggat (det jobbar jordrelaterat med bägge kanaler) och är försett med balanserade ingångar (som dock som vanligt är sämre än de obalanserade, även om vissa är övertygade om motsatsen...) så kan man brygga det, man behöver bara löda ihop en specialkabel!

Kanske fanns det en bryggknapp på det dock? Jag minns inte.

Vh, iö

PS. Behöver du 1500 W?

[Nattlorden]

Låt se om jag kan räkna rätt... 86.5dB känslighet +6dB för två -8dB (approx.) för lyssningsavstånden

84.5dB 1W
87.5db 2W
90.5dB 4W
93.5dB 8W
96.5dB 16W
99.5dB 32W
102.5dB 64W
105.5dB 128W
108.5dB 256W
111.5dB 512W
114.5dB 1024W
117.5dB 2048W

Och då är 10,000:- frågan... hur många dB är topparna på när jag lyssnar? Och det har jag inte svar på själv... Anledningen att jag nämnde S200 var att 2st bryggkopplade ger 700W/kanal med en dynamisk topp på lite över 900W om jag minns rätt... så det skulle ge möjlighet för oklippta toppar på 113-114dB.

Gör jag något tanke eller räknefel, kanske?

[IngOehman]

Nej det tror jag inte. Det ser helt rätt ut. Fast jag kollade inte så noga...

Hur högt det behöver vara på lyssningsplats kan man alltid fråga sig. 110 dB är ganska starkt, det är nog klart. I själva verket är toppeffekten å andra sidan inte det som gör att det låter starkt, utan medeleffekten. En medeleffekt som gör att det blir över 90 dB på lyssningsplats brukar uppfattas som ganska högt. 20 dB över till transienter är inte fel.

I regel, om man vill kunna spela riktigt starkt - säg uppåt 110 dB vid alla frekvenser, så är det ändå inte tillräckligt med bara en stor förstärkare, för högtalarna (gällar alla normalstora friplacerade fullregisterhögtalare) klarar ändå inte sådana ineffekter/ljudtryck i basområdet.

Vill man ändå, så blir det aktuellt att dela vid säg 80 Hz och komplettera med riktigt kapabla saker därunder. Skall man ha riktigt bra balans så måste bassystemet klara 10 - 15 dB mer än topparna.

Då blir det riktigt kul!

Vh, iö

PS. Fast det går förstås åt ännu en förstärkare...

[Nattlorden]

Det var nog 90dB + 20dB toppar jag tänkte på - tillhör inte dem som skruvar upp sådär grymmehögt.

Tror mig minnas att högtalarna är specade till att kunna ta 1000W iofs... och det är dubbla 10"-basar per sida. Och basen är nedskruvad med 18dB i den låga delen genom rumskorrigeringen så det bör ju minska effektbehovet i den delen en aning.

(Skall scanna och peta in före/efter-kurvorna i min presentation när jag får tummarna loss)

[IngOehman]

Rumskorrigering? Huga.

Sådana brukar vara väldigt destruktiva. Helt feltänkta helt enkelt.

Vh, iö

[Nattlorden]

Har hört en massa teoretiska argument om detta tidigare, tänker bara kontra med att på de parametrar som jag rankar välljud så funkar det mycket bra - så bra att jag inte hört något som kommer i närheten - oavsett pris. Därmed inte uteslutet att någon annan kan vara extra känslig för de teoretiska nackdelarna. [Använder teoretiska eftersom jag inte upplever att de finns i praktiken ]

Man kan säga att det är min "shortcut towards perfection"... och om jag genom det omöjliggör att nå ända fram så bryr jag mig inte, för dit hade jag inte haft ekonomiska eller praktiska eller estetiska möjligheter att komma ändå.

[IngOehman]

Är också hörlurslyssning ett steg mot perfektion?

Inte i min värld. Tvärtom är det ett stort steg tillbaka från även en medelmåttig högtalaråtergivning. I varje fall om man är ute efter en holografisk kommunikation mellan inspelningsvärlden och avspelningsrummets upplevelse. Rumskorrigerare fördärvar denna kommunikation eftersom korrigeringarna är riktningsokänsliga.

Den datainsamling som är fundamental för korrigerarens möjligheter att göra något positivt saknar helt enkelt väsentliga likheter med det sätt på vilket örat upplever ljudfältet.

Vh, Ing. Öhman


PS. Nu skall jag kanske förtydliga mig. Jag är ingen motståndere till intelligenta manuellt införda eq-åtgärder i basområdet, om problemen i rummet är av sådan dignitet att det är en välgörande medicin. Det är de ibland. Men kan man åtgärda problemen akustisk blir det i regel ännu (mycket) bättre.

[Morello]

Är också hörlurslyssning ett steg mot perfektion?

Efter att ha lyssnat på 30 lurar det senaste halvåret vågar jag säga: NEJ NEJ

[Nattlorden]

Är också hörlurslyssning ett steg mot perfektion?

Sponsrar du ett par Sennheiser Orpheus så är jag inte den att säga nej tack.

Inte i min värld. Tvärtom är det ett stort steg tillbaka från även en medelmåttig högtalaråtergivning. I varje fall om man är ute efter en holografisk kommunikation mellan inspelningsvärlden och avspelningsrummets upplevelse. Rumskorrigerare fördärvar denna kommunikation eftersom korrigeringarna är riktningsokänsliga.

Den datainsamling som är fundamental för korrigerarens möjligheter att göra något positivt saknar helt enkelt väsentliga likheter med det sätt som örat upplever ljudfältet.

Möjligt, men då lär ju inte det vara min första prioritet.

Skall säga till när jag hör en högtalare som inte låter rummet förstöra återgivningen av kvinnliga sångröster... vilket är min första prioritet.

Dessutom önskar jag en rak frekvensgång... vilket skulle innebära att högtalardesignern fick göra en högtalare med -18dB i basen, +6dB i mellanregistret och -3dB i diskanten... Finns sådana? Jag har inte tid, lust, ork eller råd att ta hem alla världens högtalare i jakten på ett par som är sådana. Alltså... fixa det på plats. Voliá!

PS. Nu skall jag kanske förtydliga mig. Jag är ingen motståndere till intelligenta manuellt införda eq-åtgärder i basområdet, om problemen i rummet är av sådan dignitet att det är en välgörande medicin. Det är det ibland. Men kan man åtgärda problemen akustisk blir det i regel ännu (mycket) bättre.

Om detta senare betyder att göra justeringar av lyssningsrummet så faller de bort av estetiska och allmänpraktiska skäl - rummet skall gå att umgås i också.

[IngOehman]

Dessutom önskar jag en rak frekvensgång...

Visst, men på vaddå? Inte direktljudet tydligen.

Det är ju det som får knöcklas till om man vill att energikurvan (medelvärdet av alla anlända ljud) skall bli rakt. Frågan jag ställer mig är varför någon vill knöla till det enda ljud som har direktkontakt med solisten, för att åstadkomma en mätapparats tillfredställelse. Är du säker på att du verkligen upplever att det låter bättre?

Vh, iö

[Nattlorden]

Visst, men på vaddå? Inte direktljudet tydligen.

Vet inte vad du menar med "direktljudet". Jag bryr mig inte på om det är linjärt när det lämnar högtalaren (vilket jag iofs kan få bara slår om boxen till läge '0' och då är det linjärt inom +-½dB) utan att det är linjärt när det når mina öron.

Det är ju det som får knöcklas till om man vill att energikurvan (medelvärdet av alla anlända ljud) skall bli rakt. Frågan jag ställer mig är varför någon vill knöla till det enda ljud som har direktkontakt med solisten, för att åstadkomma en mätapparats tillfredställelse. Är du säker på att du verkligen upplever att det låter bättre?

Japp, jag är 110% säkert på det. Vad man knöcklat till bryr jag mig inte på bara slutresultatet bli bra nog för mig. Och det är inte maskinens tillfredställelse det gäller - utan min.

Kan som fotnot påpeka att det som slutligen sålde mig på högtalarna inte var några diagram/mätdata eller tekniksnack - utan hur bra en gammal inspelning med Louis & Ella lät. ("Summertime" på en Louis Armstrong samlingsplatta)

[Morello]

Vet inte vad du menar med "direktljudet".

Tar mig friheten att svara. Direktljudet är det ljud som anländer mot ditt huvud utan att ha reflekterats mot något

[Nattlorden]

Bara för att upplysa nytillkomna; förslag på effektstarka slutsteg (förutom bryggade NAD S200 - max 40,000) än så länge:

*Rotel RB-1090
*prova div. PA-steg

[Morello]

Bryston 4BST samt 7BST kan säkert vara intressanta. 20 års garanti är ju inte helt fel heller.

[Nattlorden]

Kanske det? Undrar om det finns nån i Skåne som för dem...

[Lazyworm]

Är du DIYare så skulle jag föreslå 4st monoblock a 200-300W.
Sen kör du åtskilt mellan topp och bas för att spara på effektbehov.

Bygger du en 4 block för runt 5k styck så får du jääkligt fina saker
med bra prestanda. Sen är det ju kul att ha mekat lite själv även om det tar lite extra tid.

www.aussieamplifiers.com har bra modeller som är rekomenderade

Nelson pass har också ett par fina förstärkare som DIY.

[Nattlorden]

Nope, jag kan inte hantera en lödstation... jag kan med nöd och näppe löda ihop komponenter på ett delningsfilter med en vanlig lödkolv utan att bränna sönder något och löda fast kabel till en kontakt. Dels saknar jag kunskap om det och dels är jag darrhänt efter att varit tvungen att äta Bricanyl när jag var yngre.

Analogelektronik lyckades jag aldrig komma överrens med mer än nog för att klara tentorna, digitalelektroniken gick något bättre - men inget av det intresserar mig. Man kan säga att det följer inte mina tankemönster - jag är i grund och botten programmerare.

Vad det gäller DIY... så är det högtalare som tilltalar mig mest där...
Visst hade det varit kul om man kunnat knåpa elektronik, men...

[IngOehman]

Vet inte vad du menar med "direktljudet". Jag bryr mig inte på om det är linjärt när det lämnar högtalaren (vilket jag iofs kan få bara slår om boxen till läge '0' och då är det linjärt inom +-½dB) utan att det är linjärt när det når mina öron.

Både direktljudet och reflekterat ljud når dina öron. Öronen/hjärnan hör den inte som en enskildhet, utan som separata enheter, även om man kanske inte tänker medvetet på det. När man aktiverar en rumskorrigering så adderar korrektionsapparaten nya direktljud som skall släcka ut reflektioner från lyssningsrummet, men bara som mätmikrofonen (som är rundtagande) upplver det. Örat kan höra riktningar och tycker inte alls att reflektionerna släcks ut, utan hör istället två ljud. Det är åtminstone sant vid lite högre frekvenser än de allra lägsta.

...Japp, jag är 110% säkert på det.

Bra! Att du är nöjd är det viktigaste!

Vad man knöcklat till bryr jag mig inte på bara slutresultatet bli bra nog för mig. Och det är inte maskinens tillfredställelse det gäller - utan min.

Bra för dig att din förnöjelse överensstämmer med maskinens. Ehuru en smula... originellt. Men det spelar ju ingen roll, bara det gör dig lycklig.

Kan som fotnot påpeka att det som slutligen sålde mig på högtalarna inte var några diagram/mätdata eller tekniksnack - utan hur bra en gammal inspelning med Louis & Ella lät. ("Summertime" på en Louis Armstrong samlingsplatta)

Jag hoppas verkligen att ingen köper musikåtergivningsutrustning baserat endast på tekniska data och mätkurvor!

Det finns flera skäl att inte göra det. Två av dem är att sådana data alltid är extremt ofullständiga, och att de alltsom oftast dessutom formulerats av företagens marknadsavdelningar/ritkontor, och inte av mätinstrument på utvecklingsavdelningen...

Å andra sidan hoppas jag att de flesta inte köper apparater baserat på hur en enda skiva låter heller, förutsatt att man inte har för avsikt att spela bara denna enda skiva förstås.

Vh, Ing. Öhman

[Nattlorden]

När man aktiverar en rumskorrigering så adderar korrektionsapparaten nya direktljud som skall släcka ut reflektioner från lyssningsrummet, men bara som mätmikrofonen (som är rundtagande) upplver det. Örat kan höra riktningar och tycker inte alls att reflektionerna släcks ut, utan hör istället två ljud. Det är åtminstone sant vid lite högre frekvenser än de allra lägsta.

Möjligt att jag har dålig riktningshörsel på mina öron, för så upplever inte jag det... när jag växlar från okorrigerat till korrigerat så är det som en fönstertvätt där allsköns resonanser och färgningar plockas bort. Jag hör över huvud taget inga dubbla ljud.

Å andra sidan hoppas jag att de flesta inte köper apparater baserat på hur en enda skiva låter heller, förutsatt att man inte har för avsikt att spela bara denna enda skiva förstås.

Självklart matade jag massor av plattor genom dem innan jag slog till... och hade hört högtalarna prestera i 3 eller 4 olika rum dessutom. Tänkte att det kanske var en "förmildrande omständighet" att slutspiken i mitt val var genom en gammal akustisk inspelning... Tänk om jag hade bestämt mig efter att ha lyssnat på Kraftwerk instället...

[IngOehman]

Fast inget ont om Kraftwerk!

De återges oförtjänt dåligt på massor av högtalare. Så visst kan man tillgripa dessa gossar som testmaterial allt!

Vh, iö

[Nattlorden]

Självklart inte, menade bara att de kanske inte är den enklaste musiken att bedömma om ett system låter naturligt eller ej.
Att det blev just kraftwerk var en slump... det var det första syntetiska som föll mig i tankarna.

[IngOehman]

Min teori är att man skall lyssna på så mycket olika saker som möjligt, för det kommer man att göra i framtiden om man köper grejjen. Inte så många olika, utan så mycket olika. Alltså att de skall vara så olika varandra som möjligt.

Men.

Om man bara lyssnar på en eller få saker så är det oftast bra att välja sådant som är inspelat med så enkel utrustning (inte dålig, billig eller något sådant, utan rak, kort okomplicerad, helst två eller få mikrofoner rakt in på inspelaren) men som är så komplicerad musik som möjligt.

Inte för att det låter bra om sådant, utan för att det är så svårt att få sådana saker att låta riktigt bra. Det är de inspelningarna som låter sämst på dåliga anläggningar, och bäst på goda!

Enkel gles musik låter bra på vad som helst, och komplicerade inspelningar (mycket processade) låter dåligt i alla anläggningar (eftersom de är dåliga).

Vh, iö

[Nattlorden]

Min teori är att man skall lyssna på så mycket olika saker som möjligt, för det kommer man att göra i framtiden om man köper grejjen. Inte så många olika, utan så mycket olika. Alltså att de skall vara så olika varandra som möjligt.

Håller med fullständigt. Min vanliga 10-pack vid butiksbesök är klart spridd. 5 av dem har jag skrivit ut i den fastnålade tråden om testmusik.

Om man bara lyssnar på en eller få saker så är det oftast bra att välja sådant som är inspelat med så enkel utrustning (inte dålig, billig eller något sådant, utan rak, kort okomplicerad, helst två eller få mikrofoner rakt in på inspelaren) men som är så komplicerad musik som möjligt.

Håller med helt och hållet här också.

Enkel gles musik låter bra på vad som helst, och komplicerade inspelningar (mycket processade) låter dåligt i alla anläggningar (eftersom de är dåliga).

Här för jag dock be att få avvika lite... har hört enkel gles musik på en 1,000,000 - anläggning och tyckte inte det lät bra alls...
(Krell integrerad CD/försteg, Krell FPB600, Terminator "strömfixare", Transparent-kablar (tror jag), Wilson Watt/Puppy (numrering har jag glömt) )

Men som generalisering håller jag själklart med.

//B.

[IngOehman]

Det finns ju alltid undantag, vissa anläggningar är ju hur dåliga som helst. Har ingen uppfattning i den nämnda fallet dock.

Men kanske berodde det dessutom på att musiken förvisso var enkel, men att inspelningen inte var det?

Vh, iö

[Nattlorden]

Möjligt... det var en solo-cello.

[IngOehman]

Okej... kanske inte då.

Fast jag har faktiskt en inspelning med Cello som är mickad med sex mikrofoner!

Häpnadsväckande.

Vh, Ing. Öhman

[Kraniet]

måste dock säga att jag upplever komplex musik som bästa testmaterialet.
enkel "pling plong" musik låter alltid bra för det är mera ljud än musik. de flesta anläggningar är bra på att förmedla ljud medan färre(väldigt få) är bra på att förmedla musik.