NAD 375 BEE

Vad är bästa uppgraderingen för just din anläggning? Här kan du fråga andra erfarna medlemmar vad deras åsikt är.

Moderator: Redaktörer

Gwidon
 
Inlägg: 409
Blev medlem: 2006-02-23

NAD 375 BEE

Inläggav Gwidon » 2013-02-03 15:25

Denna integrerade förstärkare rekommenderas varmt i ett test NAD vs. Denon i det senaste MoLT. Och samtidigt får medlemmar i LTS erbjudandet att köpa apparaterna för reducerat pris i en av HiFiKlubbens butiker. Det finns många förstärkare på hifi marknaden att välja mellan och testa, men vet man sambandet reducerat pris/ reklam i MoLT så förvånas man inte över valet av testobjekt. Men detta bara i parentesen.

Detta inlägg handlar om något annat. NADen är en integrerad förstärkare med separata för- och slutstegdelar (pre out/main in), alltså, om man så vill kan man använda dessa var för sig i olika konfigurationer, också samtidigt ;-). Även om LTS:s test ger helheten ett bra betyg såkan man ju undra om bägge delarna är lika bra…. måhända är försteget bättre än slutsteget? Eller snarare tvärtom, eftersom, när det gäller integrerade försärkare, det är försteg som vanligenär sämre än slutseg. Man kan alltså inte utesluta att i fall 375BEE, även om helhetsbetyget är bra, så försteget är uselt men slutsteget är superb, kanske lika bra som 208… något som först skulle motivera köpet. Men det vet man inte!

Det förvånar mig alltså att LTS:s testpanel inte kom på tanken att i sitt test testa försteget och slutsteget separat!!! Något som borde vara en självklarhet för så pass kompetent panelsammasättning.

BTW,några tycker så, andra tycker si...

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-02-03 15:54

Jag har provat B&W 802 Diamond drivna med en sådan integrerad.... Det är bara att konstatera att du får ha jobbat mycket med högtalarval och deras integration i rummet innan du behöver fundera på något mer (så länge effekten räcker och de går ju att brygga och hänga på en 275)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2013-02-03 16:55

Jag tror nog att LTS testpanel kom på tanken att prova sakerna separat, men att de av tidsbrist inte gjorde det.

Jag tror att testobjekten valdes av Claes eftersom han ju letade efter lämpliga kandidater till hans andraanläggning.

Om inte inlägget handlade om att du verkar tycka att LTS metod att välja testobjekt är korrumperad tycker jag gott att du kan strunta i att skriva det.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Mordiiax
 
Inlägg: 257
Blev medlem: 2011-09-04
Ort: Sundsvall

Inläggav Mordiiax » 2013-02-03 17:36

Personligen skulle jag nog göra så om jag drev en tidning med produkttester att jag skulle kontakta försäljare av testvinnare innan tidningen kommer i tryck för att komma med annonsförslag. Finns ju bara fördelar med det. Som konsument vill jag ju veta vart jag kan köpa testvinnande produkter. Som försäljare vill jag givetvis annonsera i samma nummer som produkterna vinner tester.
Har mäkta svårt att tro det är så att det som annonseras i tidningen vinner en jämförelse bara därför.

Sund affärskänsla tycker jag :)

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2013-02-03 17:45

Intressant förstärkare, synd bara att i USA går den att köpa ny i butik för 5-6000Kr här kostar den 12300Kr!!! Om den nu är så bra är man ju dum om man köper den av dyrklubben ...

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11250
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2013-02-03 19:08

xeizo skrev:Intressant förstärkare, synd bara att i USA går den att köpa ny i butik för 5-6000Kr här kostar den 12300Kr!!! Om den nu är så bra är man ju dum om man köper den av dyrklubben ...


Hur mycket billigare blir det med frakt + moms om man beställer den från USA? Garantiärenden? Har inte så bra koll på marknaden, men vad har den svenska i övrigt att erbjuda om man inte vill ha en hemmabioreceiver? 12300 kr är en rejäl slant, men har fått intrycket att alternativen inte är så många.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
xeizo
 
Inlägg: 2959
Blev medlem: 2005-09-12

Inläggav xeizo » 2013-02-03 19:14

shifts skrev:men har fått intrycket att alternativen inte är så många.


Det är sant. De flesta alternativen är att köpa begagnat, eftersom 2-kanals marknaden har varit död i 15 år ungefär.

Det är också därför priserna ser ut som dom gör i Sverige, vi har inte så många alternativ :(

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-02-03 19:27

Sen kanske det finns andra försteg man kan tänka sig för mellanskillnaden mellan 375 och 275? (275 kostar 8kkr.)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Inläggav Emanuelgbg » 2013-02-04 10:54

Vad är det för pris som gäller fär C375BEE eg?

12296:- eller 10998:-?

Användarvisningsbild
Micke23
 
Inlägg: 786
Blev medlem: 2008-04-09
Ort: hoacoustic

Inläggav Micke23 » 2013-02-04 11:15

Emanuelgbg skrev:Vad är det för pris som gäller fär C375BEE eg?

12296:- eller 10998:-?


10 998:- verkar vara aktuellt pris från Hifiklubben idag (130204).

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Inläggav Emanuelgbg » 2013-02-04 14:53

Ahh ok, det är DAC monterad på den dyrare. Helt solklart är det dock inte.

Användarvisningsbild
Fostex
 
Inlägg: 2710
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Stockholm

Inläggav Fostex » 2013-02-04 15:17

Vet någon hur stor skillnaden (ljudmässigt) är på C375 mot tidigare C372? Dessa kan man ju springa på riktigt billigt begagnat ibland. Köpte själv ett sånt slutsteg (C272) för 2000:-.
Mycket kul - lite tid

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9638
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: NAD 375 BEE

Inläggav Johan_Lindroos » 2013-02-06 17:55

Gwidon skrev:Denna integrerade förstärkare rekommenderas varmt i ett test NAD vs. Denon i det senaste MoLT. Och samtidigt får medlemmar i LTS erbjudandet att köpa apparaterna för reducerat pris i en av HiFiKlubbens butiker. Det finns många förstärkare på hifi marknaden att välja mellan och testa, men vet man sambandet reducerat pris/ reklam i MoLT så förvånas man inte över valet av testobjekt. Men detta bara i parentesen.

Detta inlägg handlar om något annat. NADen är en integrerad förstärkare med separata för- och slutstegdelar (pre out/main in), alltså, om man så vill kan man använda dessa var för sig i olika konfigurationer, också samtidigt ;-). Även om LTS:s test ger helheten ett bra betyg såkan man ju undra om bägge delarna är lika bra…. måhända är försteget bättre än slutsteget? Eller snarare tvärtom, eftersom, när det gäller integrerade försärkare, det är försteg som vanligenär sämre än slutseg. Man kan alltså inte utesluta att i fall 375BEE, även om helhetsbetyget är bra, så försteget är uselt men slutsteget är superb, kanske lika bra som 208… något som först skulle motivera köpet. Men det vet man inte!

Det förvånar mig alltså att LTS:s testpanel inte kom på tanken att i sitt test testa försteget och slutsteget separat!!! Något som borde vara en självklarhet för så pass kompetent panelsammasättning.

BTW,några tycker så, andra tycker si...


Jag har fetat en grej här i ditt inlägg. Jag anser det vara felaktigt antagande att det skulle kunna föreligga på det viset. Anledningen är att det är två "apparater" som seriekopplas internt i samma låda. Om en apparat skulle låta "uselt" blir det även "uselt" ut ur signalkedjan.

Men visst skulle man kunna testa försteg och slutsteg separat, men det fanns inte tiden för det vid testtillfället.
//Johan Lindroos

Gwidon
 
Inlägg: 409
Blev medlem: 2006-02-23

Inläggav Gwidon » 2013-02-07 17:00

det är två "apparater" som seriekopplas internt i samma låda. Om en apparat skulle låta "uselt" blir det även "uselt" ut ur signalkedjan.



Det som jag kan se är att för-och slutstegdelen är kopplade ihop med hjälp av kablar/alt. en bygel på förstarkarens baksida : pre-out till main-in. Detta är för mig en ”seriekoppling”. Drar man kabeln/bygeln ut så brytts denna koppling och ljudsignalen ”stannar” i försteget. Är det inte så? På det sättet är för- coh slutsteget separata enheter. Man kan använda slutsteget helt oberoende av försteget.
Om du menar - i detta sammanhang, med ”seriekoppling” något annat, så får du väl förklara hur denna sriekoppling beter sig i 375.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-02-07 18:20

Om den ena delen är usel så kan den inte räddas av den andra. Så den sämsta delen måste vara så bra som helheten är, den bästa kan däremot vara bättre.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2013-02-07 18:20

Jag tror ni måste bestämma er för vad uselt är. Om försteget höjer diskanten och slutsteget sänker diskanten så är inte resultatet av dem tillsammans uselt.
Om något av stegen däremot tillför massa brus eller saker som inte blir cancelerade av det andra steget, då blir det ju uselt.
/J

Cygnus resurectum

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2013-02-07 18:47

tvett skrev:Jag tror ni måste bestämma er för vad uselt är. Om försteget höjer diskanten och slutsteget sänker diskanten så är inte resultatet av dem tillsammans uselt.


Så designar man eventuellt helintegrerat om man kan hitta någon vinst med det. Säljer man slutsteget löst så tror jag inte på ett sådant designtänk.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
tvett
 
Inlägg: 7003
Blev medlem: 2006-02-12
Ort: Umeå

Inläggav tvett » 2013-02-07 18:56

Nattlorden skrev:
tvett skrev:Jag tror ni måste bestämma er för vad uselt är. Om försteget höjer diskanten och slutsteget sänker diskanten så är inte resultatet av dem tillsammans uselt.


Så designar man eventuellt helintegrerat om man kan hitta någon vinst med det. Säljer man slutsteget löst så tror jag inte på ett sådant designtänk.


Nej nu kommenterar jag enbart kommentarerna om testerna.
/J

Cygnus resurectum

Gwidon
 
Inlägg: 409
Blev medlem: 2006-02-23

Inläggav Gwidon » 2013-02-09 14:59

Men vänta… L. säger att för- och slutsteget internt är seriekopplade, dvs förstärkaren på det sättet är redan internt ”integrerad”. Samtidigt tillämapr man ”pre out”” och ”main in” lösningen, vilken 100% separerar försteget från slutsteget. Dra man ut denna bygel (pre out till main in), som ”integrerar” stegen så tystnar förstäkaren (integreringen bryts) , trots att bägge stegen internt är seriekopplade, dvs ”integrerade”…. Vad är då vitsen med den där seriekopplingen?

Användarvisningsbild
Bagaget
 
Inlägg: 627
Blev medlem: 2012-09-13
Ort: Helsingborg

Inläggav Bagaget » 2013-02-09 15:51

Språkförbistring bara, de är kopplade med pre-out main-in och testade så och resultatet gäller därmed för helheten.

Gwidon
 
Inlägg: 409
Blev medlem: 2006-02-23

Inläggav Gwidon » 2013-02-11 16:03

Den tyska Stereroplay testade 375 så tidigt som 2009.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9638
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2013-02-11 16:31

Gwidon skrev:
det är två "apparater" som seriekopplas internt i samma låda. Om en apparat skulle låta "uselt" blir det även "uselt" ut ur signalkedjan.



Det som jag kan se är att för-och slutstegdelen är kopplade ihop med hjälp av kablar/alt. en bygel på förstarkarens baksida : pre-out till main-in. Detta är för mig en ”seriekoppling”. Drar man kabeln/bygeln ut så brytts denna koppling och ljudsignalen ”stannar” i försteget. Är det inte så? På det sättet är för- coh slutsteget separata enheter. Man kan använda slutsteget helt oberoende av försteget.
Om du menar - i detta sammanhang, med ”seriekoppling” något annat, så får du väl förklara hur denna sriekoppling beter sig i 375.



Ja, ok, jag bortsåg det faktum att det är två sladdstumpar som kopplar ihop för- och slutsteg. Signalmässigt är för och slutsteg ihopkoplade. Min invändning är det du beskrev som att den ena delen skulle låta "uselt". Är det något oklart med det, eller vill du hellre diskutera något annat?
//Johan Lindroos

Gwidon
 
Inlägg: 409
Blev medlem: 2006-02-23

Inläggav Gwidon » 2013-02-11 16:50

jag bortsåg det faktum att det är två sladdstumpar som kopplar ihop för- och slutsteg


Har man bråttom med testande så förbiser man det och annat… :wink:

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9638
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2013-02-11 17:43

Gwidon skrev:
jag bortsåg det faktum att det är två sladdstumpar som kopplar ihop för- och slutsteg


Har man bråttom med testande så förbiser man det och annat… :wink:


Jaha, då vill du alltså diskutera annat.

I testet framgår det av bl a bilderna.

HÄR, skrev jag något annat.

Tror du på fullt allvar att en del hos en apparat som syftar till att kunna användas sklida var för sig, att den ena kan vara "usel" och ändå ge ett kombinerat resultat som är "typ bra"?
//Johan Lindroos

Gwidon
 
Inlägg: 409
Blev medlem: 2006-02-23

Inläggav Gwidon » 2013-02-11 18:06

Tror du på fullt allvar att en del hos en apparat som syftar till att kunna användas sklida var för sig, att den ena kan vara "usel" och ändå ge ett kombinerat resultat som är "typ bra"?.


Naturligtvis inte, jag har helt enkelt valt en medveten överdrift för att betona fördelen med att ha stegen separerade med pre out och main in. Vilken är värd att uppmärksammas.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-02-12 16:07

Gwidon skrev:Denna integrerade förstärkare rekommenderas varmt i ett test NAD vs. Denon i det senaste MoLT. Och samtidigt får medlemmar i LTS erbjudandet att köpa apparaterna för reducerat pris i en av HiFiKlubbens butiker. Det finns många förstärkare på hifi marknaden att välja mellan och testa, men vet man sambandet reducerat pris/ reklam i MoLT så förvånas man inte över valet av testobjekt.

Du fantiserar väldigt trist. Varför beter du dig sådär? :(

Gwidon skrev:...eftersom, när det gäller integrerade försärkare, det är försteg som vanligenär sämre än slutseg.

Och var har du fått det ifrån då?

Maken till tendensiöst inlägg var det länge sedan jag såg.

Du radar tråkiga spekulationer och felaktiga påståenden på varandra, allt det
du antyder saknar substans.

Och om du läser testen så ser du även att förstärkaren testades i sin helhet.
Det som beskrivs är alltså summan av för- och slutsteget. Fel från båda är
med i omdömet, och felen var små.

Komorok skrev:Jag tror nog att LTS testpanel kom på tanken att prova sakerna separat, men att de av tidsbrist inte gjorde det.

Jag tror att testobjekten valdes av Claes eftersom han ju letade efter lämpliga kandidater till hans andraanläggning.

Claes valde Denonen av precis det skäl du anger.

Jag hörde talas om att det skulle testas förstärkare och föreslog NADen helt
enkelt för att jag varit väldigt nyfiken på den länge, närmare bestämt sedan
jag hört den hos en kund, och blivit extremt imponerad över dess slagkraft
och finurliga uppbyggnad.

Att det är något så sällsynt som en förstärkare med total uppbrytbarhet mel-
lan för- och slutsteg gör den extra intressant, i varje fall för mig. Jag tycker
det är ett ständigt problem att den som vill introducera en aktiv delning mel-
lan toppar och bas i normalfallet ju behöver köpa dubbla slutsteg och därmed
blir sittande med en oanvänd förstärkare, alltså den man hade från början. :?

Komplett-förstärkaren har blivit reducerad till ett försteg. :(

I hemmabiosammanhang är problemet mindre trots att uppbrytbarhet är säll-
synt och endast förstegsutgång finns, för de flesta hemmabioförstärkare har
ju 7 kanaler och en nätdel som bara mår bra av att slippa två av dem (läs de
till L och R) så att skaffa slutsteg till båda toppar och basar om man vill dela
aktivt med externt filter känns rätt så bra i det fallet tycker jag.

Men för en stereoförstärkare så blir det ju bara dumt att reducera den till att
agera försteg. Så jag gillar verkligen denna NAD som med sin möjlighet att få
in t ex en bc60 mellan för- och slusteg eller ett aktivt filter för basmodulbruk,
blir elegant utbyggbar. Och inte minst gillar jag den för att den är så kraftfull.
Det finns gott om slutsteg för mera pengar som är klenare än denna NAD.

NADen är ett förbaskat bra verktyg för musiklyssningen, för varje tvåkanals-
entusiast helt enkelt!

Jag känner inte till några direkt konkurrerande produkter.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2013-02-12 17:45

PS. Men den som har tips på saker som de tycker borde testas av LTS så är
det ju bara att kontakta LTS med förslagen.

Skriv till:

Ljudtekniska Sällskapet, Box 112, 184 22 Åkersberga.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Gwidon
 
Inlägg: 409
Blev medlem: 2006-02-23

Inläggav Gwidon » 2013-02-15 19:26

IngOehman skrev:
Gwidon skrev:Denna integrerade förstärkare rekommenderas varmt i ett test NAD vs. Denon i det senaste MoLT. Och samtidigt får medlemmar i LTS erbjudandet att köpa apparaterna för reducerat pris i en av HiFiKlubbens butiker. Det finns många förstärkare på hifi marknaden att välja mellan och testa, men vet man sambandet reducerat pris/ reklam i MoLT så förvånas man inte över valet av testobjekt.

Du fantiserar väldigt trist. Varför beter du dig sådär? :(

Gwidon skrev:...eftersom, när det gäller integrerade försärkare, det är försteg som vanligenär sämre än slutseg.

Och var har du fått det ifrån då?

Maken till tendensiöst inlägg var det länge sedan jag såg.

Du radar tråkiga spekulationer och felaktiga påståenden på varandra, allt det
du antyder saknar substans.

Och om du läser testen så ser du även att förstärkaren testades i sin helhet.
Det som beskrivs är alltså summan av för- och slutsteget. Fel från båda är
med i omdömet, och felen var små.

Komorok skrev:Jag tror nog att LTS testpanel kom på tanken att prova sakerna separat, men att de av tidsbrist inte gjorde det.

Jag tror att testobjekten valdes av Claes eftersom han ju letade efter lämpliga kandidater till hans andraanläggning.

Claes valde Denonen av precis det skäl du anger.

Jag hörde talas om att det skulle testas förstärkare och föreslog NADen helt
enkelt för att jag varit väldigt nyfiken på den länge, närmare bestämt sedan
jag hört den hos en kund, och blivit extremt imponerad över dess slagkraft
och finurliga uppbyggnad.

Att det är något så sällsynt som en förstärkare med total uppbrytbarhet mel-
lan för- och slutsteg gör den extra intressant, i varje fall för mig. Jag tycker
det är ett ständigt problem att den som vill introducera en aktiv delning mel-
lan toppar och bas i normalfallet ju behöver köpa dubbla slutsteg och därmed
blir sittande med en oanvänd förstärkare, alltså den man hade från början. :?

Komplett-förstärkaren har blivit reducerad till ett försteg. :(

I hemmabiosammanhang är problemet mindre trots att uppbrytbarhet är säll-
synt och endast förstegsutgång finns, för de flesta hemmabioförstärkare har
ju 7 kanaler och en nätdel som bara mår bra av att slippa två av dem (läs de
till L och R) så att skaffa slutsteg till båda toppar och basar om man vill dela
aktivt med externt filter känns rätt så bra i det fallet tycker jag.

Men för en stereoförstärkare så blir det ju bara dumt att reducera den till att
agera försteg. Så jag gillar verkligen denna NAD som med sin möjlighet att få
in t ex en bc60 mellan för- och slusteg eller ett aktivt filter för basmodulbruk,
blir elegant utbyggbar. Och inte minst gillar jag den för att den är så kraftfull.
Det finns gott om slutsteg för mera pengar som är klenare än denna NAD.

NADen är ett förbaskat bra verktyg för musiklyssningen, för varje tvåkanals-
entusiast helt enkelt!

Jag känner inte till några direkt konkurrerande produkter.


Vh, iö


:)

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7533
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2013-02-27 09:47

IngOehman skrev:NADen är ett förbaskat bra verktyg för musiklyssningen, för varje tvåkanals-
entusiast helt enkelt!

Jag känner inte till några direkt konkurrerande produkter.


Vh, iö


Skulle inte Harman/Kardon HK 990 kunna vara en konkurrerande produkt, verkar hygglig på pappret.

http://www.stereophile.com/content/harm ... asurements
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
Stranne
 
Inlägg: 3050
Blev medlem: 2005-01-17
Ort: Smögen

Inläggav Stranne » 2013-02-27 11:20

Rydberg skrev:
IngOehman skrev:NADen är ett förbaskat bra verktyg för musiklyssningen, för varje tvåkanals-
entusiast helt enkelt!

Jag känner inte till några direkt konkurrerande produkter.


Vh, iö


Skulle inte Harman/Kardon HK 990 kunna vara en konkurrerande produkt, verkar hygglig på pappret.

http://www.stereophile.com/content/harm ... asurements

Kanske det, men den har såvitt jag vet ingen Main In-ingång och blir således reducerad till att endast kunna agera försteg om man vill köra någon form av aktiv delning, eller av någon annan anledning komma in mellan för- och slutsteg och fortsatt kunna använda bägge delarna.

Nästa

Återgå till Köpråd


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 12 gäster