Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Vad är bästa uppgraderingen för just din anläggning? Här kan du fråga andra erfarna medlemmar vad deras åsikt är.

Moderator: Redaktörer

Kan du tänka dig att köpa en rörförstärkare med syfte att använda vid musiklyssning?

1. Jag är redan stolt och nöjd ägare
27
22%
2. Jag är/har tidigare varit missnöjd ägare
5
4%
3. Ja, av ljudmässiga skäl
14
12%
4. Ja, av estetiska skäl
13
11%
5. Ja, av retro-/coolhetsfaktorskäl
19
16%
6. Ja, av praktiskt handhavandeskäl (DIY, rörbyten...)
2
2%
7. Nej, av ljudmässiga skäl
8
7%
8. Nej, av estetiska skäl
0
Inga röster
9. Nej, av prestandaskäl
13
11%
10. Nej, av mätmässiga skäl
1
1%
11. Nej, av praktiskt handhavandeskäl
12
10%
12. Nej, av ekonomiska skäl
7
6%
 
Antal röster : 121

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav bakerman22 » 2014-08-16 12:33

sprudel skrev:@bakerman!
Tips tack på andra högisar du gillar för två-kanal! Är det paneler?


Det absolut bästa jag har hört är TAD R1. Och då enbart på mässa. Fast det är ju rent fåniga pengar..
Sonus Faber har jag hört ett par som jag tyckt låtit mycket bra. Det har dock varit modell dyrare.
I mer rimliga prisklasser gillar jag System Audio. Spelar väldigt trevligt tycker jag. :)

Fast tyvärr är det ju så att dom flesta talarna börjar låta illa väldigt tidigt om man drar på lite.
Och jag vet att jag inte kan låta bli att göra det ibland. :wink:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48431
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav IngOehman » 2014-08-16 12:50

bensnake skrev:
Johan_Lindroos skrev:Kan ju vara bra om man hört ett trumset på riktigt också, så man vet ungefär hur det låter.

I repan använder jag alltid hörselskydd. Ett trumset, alldeles oavsett lokalens akustiska förutsättningar, med en hårdslående trummis, är outhärdligt att lyssna till på kort avstånd, inte minst på grund av hihat/cymbaler men även virvelkagge (lite beroende på stämning/dämpning). Det är därför trummisar allt som oftast lider av hörselnedsättning och/eller tinnitus. I studion (eller uppmickat live) frekvens- och nivåjusteras de olika enheterna för att skapa en bra helhet. Jag har ingen aning om vilken erfarenhet du har av detta men ett trumset låter ALDRIG likadant på ett fonogram som det gör live, alldeles oavsett anläggningens beskaffenhet. Förvisso kan det vara fränt att kräma på ibland. Men då är det ljudtrycket du gillar.

Det där att trumset är outhärdliga att lyssna på live, på nära håll, kan inte sägas nog ofta.

Ej heller att det man hör på populärmusikinspelningar har rätt lite med hur att livetrumset låter att göra.


Men även det är en förenkling.

I själva verket så är det INTE outhärdligt att lyssna till en mjukspelade jazztrummis som spelar med vispar, live, ens ganska nära. Även normaltrummande går att stå ut med på tillräckligt avstånd, även om de flesta av dagens trummisar (som är vana vid att allt fixas vid inspelningen) alldeles för ofta slår på tok för hårt på cympalerna (och ibland virveln) och inte tillräckligt på resten av trummorna.

Det är heller inte icke-förekommande med inspelningar som skapligt väl fångat hur ett riktigt trumset låter - på lite avstånd, men visst är det ovanligt. Du har sätt rätt.

De flesta som anser sig vara särskilt bra på/experter på truminspelning, anser ju att man bör micka dem med en hel skog av mikrofoner, av olika typer dessutom, och från det skapa trumsoundet - i mixen.

Det är varken fel eller rätt, det är som det blivit bara när jazzen vidareutvecklades till annan popmusik på 50-talet och framåt. Trumljudet på inspelningarna är inte något som finns "i verkligheten". Det är något som skapas i antingen mixen för inspelningen, eller mixen till PAt.

Bra att du skriver detta. Men som sagt - det finns undantag, om inte i just popmusikvärlden, normalt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

BosseS
 
Inlägg: 754
Blev medlem: 2014-06-17
Ort: Molkom

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav BosseS » 2014-08-16 16:07

Det här var lite smått roligt om man klipper o klistrar lite (ursäkta).

IngOehman skrev:Men är det verkligen så obegripligt?

Är det inte lite som att man vill gå längre än att putsa fönsterrutan - genom att helt sonika försöka ta bort den helt så att man kan titta ut obehindrat? Jag gillar att öppna fönster. :)

Att jämföra detta med att aldrig öppna fönstret utan bara köpa en massa obskyra glas att titta genom och jämföra med varandra, i jakten på det som ger "bäst upplevelse" av det man ser därbakom fönstret. Det kan man också göra, och det går väl bra det också.

Men är det lättare att förstå?

Missförstå mig inte, jag är ingen motståndare till att man kan tycka det är spännande att titta genom olika färgande glas och att jämföra dem med varandra, och kanske också blunda för chansen att titta hur det verkligen ser ut med fönstret öppet - men nog är Komoroks inställning ändå rätt så lätt att förstå?

Jag tycker både idéerna är lätta att förstå. Typ lika lätta.

Vh, iö


IngOehman skrev:Nej, så är det verkligen inte.

Varken det ena eller det andra av det du påstår är sant.

Och vad i ordet "försöka" är svärt att förstå? Läs det jag skriver igen, och tolka inte in något annat än det jag faktiskt skriver.

Jag talar om vad man försöker åstadkomma, och om det verkligen är svårt att förstå vad det är som får någon att försöka det ena eller andra. Vad jag säger är att jag tycker det är lätt att förstå de flesta som har ett mål som de strävar efter.

Vh, iö


Vill minnas tidigare inlägg där IÖ känts sig missförstådd, men om man nu läser det första inlägget ordagrant och endast vad som står där - vad har färgade fönsterglas med hifi-förstärkare att göra???

Nä, det är meningen att man ska tolka inlägget, och då håller jag faktiskt med. Rörförstärkare är som att spela med öppna fönster :mrgreen: :mrgreen:

Användarvisningsbild
BORIS
skitstövel
 
Inlägg: 3259
Blev medlem: 2013-10-04

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav BORIS » 2014-08-16 17:50

"Jag gillar att öppna fönster"

Ska man ha riktigt kul kan man gå och öppna en byrålåda

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav KarlXII » 2014-08-16 18:06

IngOehman skrev:

KarlXII skrev:Nu får du det att låta som om anläggningen ifråga, med högtalare av ditt eget fabrikat, är fullkomligt ofärgande. Det är den naturligtvis inte.
Den kan spela mycket starkt utan att dista störande, den låter mycket vackert, men den låter Ino - vad det nu är - på samma sätt som rör låter rör...vad det nu är.

Nej, så är det verkligen inte.

Varken det ena eller det andra av det du påstår är sant.


Och vad i ordet "försöka" är svärt att förstå? Läs det jag skriver igen, och tolka inte in något annat än det jag faktiskt skriver.

Jag talar om vad man försöker åstadkomma, och om det verkligen är svårt att förstå vad det är som får någon att försöka det ena eller andra. Vad jag säger är att jag tycker det är lätt att förstå de flesta som har ett mål som de strävar efter.


Vh, iö


Aha. Jag slutar tolka.
Till att börja med konstaterar jag att du gillar att prata om fönster. Nu får jag genast svårt att se vad det kan ha att göra med musikåtergivning. :?

Vidare ser jag att varken det ena eller andra i mina påståenden var sant. Mao:
Nu får du det att låta som om anläggningen ifråga, med högtalare av ditt eget fabrikat, är fullkomligt ofärgande. Det är den naturligtvis inte. Du får det alltså inte att låta som om anläggningen med högtalare av ditt eget fabrikat är fullkomligt ofärgande. Men det är den alltså. :?

Den kan spela mycket starkt utan att dista störande
Hm. Den distar alltså störande redan vid svaga volymer? 8O

den låter mycket vackert
Nähe, det var tydligen inte sant. :?

men den låter Ino - vad det nu är - på samma sätt som rör låter rör...vad det nu är
Det här var tydligen inte heller sant. Inoanläggningen låter inte Ino. :o

Vad bra det blev... :roll:
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Laila » 2014-08-16 22:15

Jag gillar en del rörisar både för gura å HiFi.* Men nu under sommarn så får allt
i rörväg, förutom ett lelle RIAA, stå avslaget p.g.a. deras inte helt obetydliger
värmetillskotter . . . typer. :( :wink:

*Inge fel på bra trissesteger heller . . .
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39789
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav petersteindl » 2014-08-16 22:24

Laila skrev:Jag gillar en del rörisar både för gura å HiFi.* Men nu under sommarn så får allt
i rörväg, förutom ett lelle RIAA, stå avslaget p.g.a. deras inte helt obetydliger
värmetillskotter . . . typer. :( :wink:

*Inge fel på bra trissesteger heller . . .


Jasså, Laila älskar det typiska grusljudets olika inkarnationer beroende på väder och vind . . . 8) . . . typer.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Laila » 2014-08-16 22:39

petersteindl skrev:
Laila skrev:Jag gillar en del rörisar både för gura å HiFi.* Men nu under sommarn så får allt
i rörväg, förutom ett lelle RIAA, stå avslaget p.g.a. deras inte helt obetydliger
värmetillskotter . . . typer. :( :wink:

*Inge fel på bra trissesteger heller . . .


Jasså, Laila älskar det typiska grusljudets olika inkarnationer beroende på väder och vind . . . 8) . . . typer.


Appseluter, (men) att, texempler, kasta grus i ena starker motvinder, ä inge vidare roliger . . . typ :evil:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13681
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Kronkan » 2014-08-16 22:58

Färgning används av några såsom synonym med distortion. Vilket ju inte jag tycker är helt lyckat. Dist tillhör apparatvärlden där den kan mätas och beskrivas på olika sätt. Detta kan göras så noggrant som man önskar göra detta.
Ett begrepp som färgning är ju ett subjektivt begrepp och det används också som sådant åtminstorne i denna tråd. Alltså ett begrepp som används för att beskriva upplevelsen hos människan.
Nu är frågan om det finns ett enkelt samband mellan apparatbegreppet distortion och människobegreppet färgning? Enkelt samband som ser ut som en tumregel? Knappast.

Jag kan inte ens se ett entydigt samband om vi ser på transparans. Även där kan vi ju betrakta begreppet såsom ett begrepp som beskriver apparaters egenskaper men samtidigt kan det vara ett begrepp som skulle kunna beskriva själva upplevelsen. Något helt entydigt samband kan jag finna där.
Samtidigt är det ju så att någon form av distortion kan sägas vara sådan att få skulle tycka om det ljudande resultatet. Sedan finns det finnas former av dist som många hör låter annorlunda än ett mera odistat signal men som åtminstone några föredrar.
Här en mycket kort artikel från ett specialnr som Sound of Sound hade 2010
http://www.soundonsound.com/sos/feb10/a ... warmth.htm

Mellan den mänskliga upplevelsen och en hel återgivningskedjas ”distortion finns det självklart samband men att dessa skulle vara påtagligt enkla kan jag inte komma fram till. Lika lite som det finns något standardsvar för hur en röris låter. Men den värmer alltid såsom sägs i tråden innan. Typer.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav bensnake » 2014-08-16 23:21

Det är, bland vissa, en vanlig analogi att jämföra rörförstärkare med att ständigt gå omkring med t.ex. gula solglasögon. Eller för den delen att ha oputsade fönster. Eller varför inte flera fönsterskikt med olika färger/brytningar?

För mig har det, sedan jag lyssnade till en god rörhäck för allra första gången, känts som om filten som täckte högtalarna rycktes bort och ut strömmade de vackraste av toner, oförvanskade och genuina.

Tänk så olika vi kan se på saken.
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48431
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav IngOehman » 2014-08-16 23:39

Det beror på att du ju inte talar om och tänker i termer av vad som händer, utan bara om vad du upplever.

Och att fönster i förekommande fall kan förbättra upplevelsen är ju heller ingen märklighet. Frågan vem som helst med glasögon så får du se. ;)


Personligen har jag dock svårt att förstå vad det är som gör att så många "vill att rörförstärkare skall vara något entydigt", upplevelsemässigt. Olika rörförstärkare låter inte alls likadant.

Studerar man en massa olika rörförstärkare blindt så finner man att de skiljer sig åt från varandra - massor. Det är inte alls likadana, och man finner även att det inte nädvändigtvis med lätthet gör att skilja mellan transistor- och rörförstärkare, inte om man studerar ett rikt utbud vill säga.

Men ser man dem när man spelar på dem så tycker de flesta att de låter på ett rätt så entydigt, eller i varje fall besläktat sätt, och om det är något som lyssnaren tycker är bra eller dåligt tycks ofta bero till stor del på vilka förutfattade meningar man har. Vid blind lyssning blir nästan alla lyssnare mycket försiktigare med vad de tycker om det de hör, för plötsligt har de bara just det de hör att hänga upp sin uppfattning på. Det är jobbigt för många, när skillnaderna plötsligt blir mycket mindre än man var övertygad om att de är...

BosseS skrev:Det här var lite smått roligt om man klipper o klistrar lite (ursäkta).

IngOehman skrev:Men är det verkligen så obegripligt?

Är det inte lite som att man vill gå längre än att putsa fönsterrutan - genom att helt sonika försöka ta bort den helt så att man kan titta ut obehindrat? Jag gillar att öppna fönster. :)

Att jämföra detta med att aldrig öppna fönstret utan bara köpa en massa obskyra glas att titta genom och jämföra med varandra, i jakten på det som ger "bäst upplevelse" av det man ser därbakom fönstret. Det kan man också göra, och det går väl bra det också.

Men är det lättare att förstå?

Missförstå mig inte, jag är ingen motståndare till att man kan tycka det är spännande att titta genom olika färgande glas och att jämföra dem med varandra, och kanske också blunda för chansen att titta hur det verkligen ser ut med fönstret öppet - men nog är Komoroks inställning ändå rätt så lätt att förstå?

Jag tycker både idéerna är lätta att förstå. Typ lika lätta.

Vh, iö


IngOehman skrev:Nej, så är det verkligen inte.

Varken det ena eller det andra av det du påstår är sant.

Och vad i ordet "försöka" är svärt att förstå? Läs det jag skriver igen, och tolka inte in något annat än det jag faktiskt skriver.

Jag talar om vad man försöker åstadkomma, och om det verkligen är svårt att förstå vad det är som får någon att försöka det ena eller andra. Vad jag säger är att jag tycker det är lätt att förstå de flesta som har ett mål som de strävar efter.

Vh, iö


Vill minnas tidigare inlägg där IÖ känts sig missförstådd, men om man nu läser det första inlägget ordagrant och endast vad som står där - vad har färgade fönsterglas med hifi-förstärkare att göra???

Nä, det är meningen att man ska tolka inlägget...

Nej, det är verkligen INTE meningen att du skall tolka någonting - tvärtom!

Jag skriver ju tydligt "är det inte lite som att...". Det är alltså en liknelse. Och inte bara det - jag berättar att det är det till och med - så att du skall slippa tolka in någon annat än precis det jag skriver.

Ja, inte bara att du skall slippa, jag skrev det till och med så att du skall förstå att du INTE skall tolka in något annat än det jag skrev. Bara läs det jag skriver.

Men bättre lycka nästa gång.

BosseS skrev:...och då håller jag faktiskt med. Rörförstärkare är som att spela med öppna fönster :mrgreen: :mrgreen:

Du säger att du "håller med", men du har ju inte ens förstått det jag skrivit. Du har tolkat själv och därför missförstått. Så går det lätt när man inte klarar att låta bli att tolka.

Jag har inte skrivit något alls om vad det är för förstärkare som släpper igenom signalen mera opåverkad, jag har bara skiljt på olika tankesätt, olika vägar att närma sig sitt mål. Det finns utmärkt transparenta rörförstärkare och det finns utmärkt transparenta transistorförstärkare. Även om du tror att du känner min uppfattning, så fråga istället. Det blir bara fel när du tolkar in något som jag inte skrivit (och sen kompletterar detta med larvig ironi, av sarkastiskt slag, alltså motsatsen till det du (felaktigt) tror att du vet att jag tycker). Jag förstår ju att du avsåg skapa ironisk humor, och det är ju bra att du försöker underhålla, men det blir inte så roligt när du helt missar målet.

Och för att fortsätta: Det finns även rejält färgande förstärkare både med rör och med transistorer. Jag har inte i det föregående inlägget tagit ställning för den ena eller andra aktiva komponenten. Du tror att jag har det, men det är ju bara för att du tolkar in saker som jag inte skrivit.

Men jag kan ta ställning till dessa saker nu, så du slipper tro en massa mera som inte stämmer:

MIN uppfattning är (och det finns flera delar av den) att man, eftersom ofärgande transistorförstärkare som regel är mycket billigare per watt, ofta (men inte nödvändigtvis alltid, det beror på) gör klokt i att välja en rimligt ofärgande transistorförstärkare om det är opåverkad signalpassage man vill ha.

Men det är också min uppfattning att ordentligt färgande transistorförstärkare alltsom ofta låter subjektivt dåligt. Rejält dåligt ibland till och med. Det är inga färgningar som är något att ha helt enkelt. Det finns dock rörförstärkare som påverkar musiksignalen rätt så mycket, men som i många fall gör det på ett sätt som man, i varje fall i förekommande fall, kan gilla.


Bara för att komplicera saken så finns det även samarbetssituationen med högtalaren att ta hänsyn till, och därför är det inte alltid så enkelt att definiera vad ofärgad betyder om inte gränssnitten mellan förstärkare och högtalare först definierats väldigt tydligt. Är det inte tydligt definierat så är det rimligt att alltid nöja sig med att betrakta summan av förstärkare och högtalare - och förstås rummet också som alltid har betydelse*.

Gränssnittet mellan försteg och slutsteg är mindre sällan oklart och därför hamnar klustringen på det viset.


Vh, iö

- - - - -

*Rummets betydelse är för mig av sådan betydelse att jag inte ens betraktar en högtalare som en enskildhet - alls. Jag betraktar en högtalare, alltid, tillsammans med BÅDE rummet de spelar och tillsammans med stereosystemet och människans sätt att höra. Talar då stereo. I andra fall är det ju de rådande fallen som gäller.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav bensnake » 2014-08-16 23:57

bassman skrev:Nu jävlar!

+1
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48431
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav IngOehman » 2014-08-17 00:12

Kronkan skrev:Färgning används av några såsom synonym med distortion. Vilket ju inte jag tycker är helt lyckat. Dist tillhör apparatvärlden där den kan mätas och beskrivas på olika sätt. Detta kan göras så noggrant som man önskar göra detta.
Ett begrepp som färgning är ju ett subjektivt begrepp och det används också som sådant åtminstorne i denna tråd. Alltså ett begrepp som används för att beskriva upplevelsen hos människan.

Jag kanske inte håller helt med om det allra sista, vi kan använda knep för att bedöma färgningar även utan att vara utelämnad BARA till totalintrycket. Det vill säga vi kan skilja mellan hur en inspelning låter och vad en apparat eller en uppsättning av apparater gör med det.

Man kanske skulle du hålla med mig om att färgning och distorsion är olika saker, men att färgning alltid beror på distorsion, linjär eller olinjär?

Kanske skulle vi till och med kunna vara överens om att en färgande länk inte nödvändigtvis påverkar alla signaler så de låter sämre. Det är inte ens säkert att en färgande länk gör att kedjan som helhet blir mera färgande. Det beror ju på hur länkens påverkan samverkar med resten av kedjans påverkan, inklusive den del av kedjan som ligger före fonogrammets tillblivelse.

Kronkan skrev:Nu är frågan om det finns ett enkelt samband mellan apparatbegreppet distortion och människobegreppet färgning? Enkelt samband som ser ut som en tumregel? Knappast.

Det finns enkla samband, och visst kan de se ut som tumregler.

Men - problemet är ju att det finns MÅNGA mer eller mindre enkla samband, och när man tar hänsyn till dem alla är det inte säkert att det är så enkelt längre...

Ett exempel på att vissa samband är rätt så enkla är att vem som helst rimligt noga kan lära sig att förutsäga den hörbara inverkan från tonkontroller som man lärt känna genom att använda dem. Samma sak sagd med andra är kan låta: Den som ofta använder tonkontroller blir sällan överraskad av vad som händer upplevelsemässigt när man vrider på dem.

Kronkan skrev:Jag kan inte ens se ett entydigt samband om vi ser på transparans. Även där kan vi ju betrakta begreppet såsom ett begrepp som beskriver apparaters egenskaper men samtidigt kan det vara ett begrepp som skulle kunna beskriva själva upplevelsen. Något helt entydigt samband kan jag finna där.

Att använda begreppet transparens för att beskriva upplevelsen är utomordentligt oförnuftigt. Det kanske är lättare att förstå om man förflyttar sig till bildvärlden. Då hoppas jag de flesta inser hur oklokt det är att säga något om ett fönsters transparens utan att öppna det och skaffa sig en uppfattning om glasets faktiska egenskaper.

För vi har väl alla vid något tillfälle i våra liv haft solglasögon på oss och vant oss så till den milda grad att vi inte tänker på den färgning (otransparens) som de tillfört? Men när vi tar av dem så vet vi, och innan vi gjort det finns det inget skäl att ha någon uppfattning om transparensen. Det är bara dumt att ha det.

Men kan ha uppfattningar om det man upplever när man tittar, självklart - men att ha en åsikt om huruvida det som finns emellan motivet och vår syn påverkar (färgar) eller inte (är transparent) är ju bara dumt. Och inte skall man vara dum inte, eller? ;)

Kronkan skrev:Samtidigt är det ju så att någon form av distortion kan sägas vara sådan att få skulle tycka om det ljudande resultatet. Sedan finns det finnas former av dist som många hör låter annorlunda än ett mera odistat signal men som åtminstone några föredrar.

Jo, men vart vill du komma?

Att ämnet är svårt är inget bra skäl att utarma språket så det blir ännu svårare, så det inte går att diskutera längre när inte begreppen finns kvar och får vara rimligt entydiga.

Att påverkan/färgning kan låta trevligt är inte konstigt alls, och att ta upp det som ett argument för att man skall kalla det för något annat mejkar ingen sens. Vi ÄR subjektiva varelser, och det finns ingenting konstigt i att en påverkan/färgning kan upplevas båda som en försämring och som en förbättring (även som en förändring mot det onaturliga och som en förändring mot det naturligare) så jag förstår inte poängen med att problematisera detta.

Det är ju inte ens konstigt.

Kronkan skrev:Mellan den mänskliga upplevelsen och en hel återgivningskedjas ”distortion finns det självklart samband men att dessa skulle vara påtagligt enkla kan jag inte komma fram till. Lika lite som det finns något standardsvar för hur en röris låter. Men den värmer alltid såsom sägs i tråden innan. Typer.

Bra avslut där! :)

Ja de värmer alltid, rummet. :)

Men det gör ju faktiskt transistorförstärkare också, omän ibland väsentligt mindre. Det speciella med de flesta rörförstärkare är ju att de lyser! Lyser fint, tycker jag.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Laila » 2014-08-17 01:03

iö, "lysande"* . . . typ :oops: :oops: :oops:

*Taskig Götlabörjarevits . . .
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13681
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Kronkan » 2014-08-17 11:05

Inte bara lysande utan också värmande. Typer!

Klart är att om någon form av avvikelse från ursprungssignalen är identifierbar som hörbar så är den faktiskt hörbar. Men att de subjektivt upplevda konsekvenserna kan värderas olika samt att olika personer kan värdera konsekvenserna olika.

Kombinationerna är oändliga vad gällande hur en förstärkare kan kombineras med högtalare samt i vilken akustisk miljö de sedan skall verka i.
Det finns dock i tråden ett tankefel som jag också upprepar. Är det så säkert att en rörförstärkare alltid lämnar relativ och påtaglig hög dist. Det är ju inte så säkert.
Strax före sommaren lyssnade jag på en rörförstärkare kopplade till en hornhögtalare med en bassub. Jag har tidigare nämnt denna lyssning. Där sprängs mina föreställningar kring vad som går att åstadkomma i ljudåtergivningen. Upplevelsen var helt igenom renhet – upplevd transparans.
Det var en förstärkare med EL-34 rör. Hur den mäter just vid den nivå som den verkade då vid har jag ingen aning om.
Det är som jag skrivit innan möjligt att samma upplevelse kan åstadkommas på andra sätt. Men jag ingen fullständig förklaring till vad just rörförstärkaren gjorde i detta exempel. Men dynamiken var nog riktigt bra samtidigt som detta inte ledde till en hård ljudbild eller med tendenser till vasshet. Själv har jag inte ännu kommit till denna höga dynamiska kvalitè. Jag har ju också en viss tendens till att vissa ljud med höga övertoner ibland blir lite vassa om det spelas lite högre. Så arbetar med detta.

Nu springer vi ju inte på så mycket lyssningar eller mässor längre. Men när vi hört något vi gillat så har det alltid varit rör inblandat.
Då är ju inte min vision att lyssna på subjektivt färgat ljud. Inte alls -snarare tvärtom. Och inte heller att någon speciell musikform skall vara det som gäller.
Men som sagt var själv har jag inte helt nått visionen. Även om jag lyssnar då och då och är relativt nöjd.

På sätt och vis är vi ju två. Så nu när sommaren är slut så tycker vi båda att det blir roligt igen att på lördagarna leta lite skivor. Och att lyssna på musik samt ibland film. Men det är ju jag som grejar med apparaterna och akustiken.

Användarvisningsbild
flathead
 
Inlägg: 992
Blev medlem: 2010-12-12

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav flathead » 2014-08-17 14:06

Rörförstärkare har ju lite andra överföringsproblem som färgar, man slåss mot kapacitansen i både rör och trafos som bildar icke önskvärda filter.

Sedan uppför sig inte en trafo perfekt utan när den lastas hårdare händer det saker.

Sedan pratar man om distorsion som ett enda begrepp....fördelning är ju lite intressant då örat accepterar en hel del lägre tons dist.

Att rörförstärkare och speciellt då rörförsteg skulle ha massor av dist generellt håller jag inte med om alls.

Finns ju många lärda här.....är det inte så att örat uppfattar ljudet vid olika nivåer som färgat för att örat kompenserar(inom tex komunikation har man ju kompenserade mätideal).

Så när vi har tagit in örat och hjärnans tolkning (vilken anpassar sig efter det ljud den utsätts för) vad är det ideal man ska sträva efter ??

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav bensnake » 2014-08-17 23:26

Ja, just det! Jag har ju glömt att berätta; i fredags beställde jag en elgurastärkare med OP-ampar. En Orange CR120. Minns inte sist jag ägde en men det är nog säkert 20 år sedan. Jag köpte den som livebackup till mina riktiga rörhäckar. Ett rör åt fanders på scen och du står där med lång näsa. Säga vad man vill men pålitligheten hos en trissestärkare är svårslagen... :)
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48431
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav IngOehman » 2014-08-18 20:05

Hoppas den kommer att göra klanderfri tjänst hos dig i många år. :)

En krånglande backup är ju det sista man vill ha. :(


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Komorok » 2014-08-18 20:10

Jag hoppas den slipper göra tjänst alls. Bättre att rören förblir hela :-) .
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav bensnake » 2014-08-18 20:48

Tack, pojkar! Faktum är att den låter nästan som en rörhäck. Naturligtvis för att det är konstruktörens mål. I ett lyssningsblindtest vetifan... Men när man lirar, KÄNNER man skillnaden. Det är svårt att förklara. Det handlar om hur den reagerar på anslagen, samspelet med traktören. Otroligt prisvärd, dessutom. Trissewatt är definitivt billigare...
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26691
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav hifikg » 2022-11-16 12:43

bensnake skrev:
hifikg skrev:Fast jag har förstås aldrig hört mitt rörsteg in action, det bara står där och glöder lite fint ovanpå 208-an ibland.

Hädelse!


Numera har jag slutat häda :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34928
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Morello » 2022-11-16 14:09

Mina rörhäckar står i kontoret och vilar i väntan på lägre energipriser.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26691
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav hifikg » 2022-11-16 14:17

Morello skrev:Mina rörhäckar står i kontoret och vilar i väntan på lägre energipriser.


Är de verkligen så dyra att driva?
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34928
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Morello » 2022-11-16 14:19

Nejdå, för- och slutsteg tillsammans drar cirka 550 W.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26691
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav hifikg » 2022-11-16 14:24

Morello skrev:Nejdå, för- och slutsteg tillsammans drar cirka 550 W.


Rätt mycket, låter som kraftigare doningar än mina 2x8W
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34928
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Morello » 2022-11-16 14:29

Lodisen lämnar väl mer än 8 watt?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26691
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav hifikg » 2022-11-16 15:09

Morello skrev:Lodisen lämnar väl mer än 8 watt?


2x30 W men jag stänger nogsamt av rören när jag lämnar för natten medan dansken o 208 står på 24/7 när det är de som det spelas på. Så f n tror jag att jag spar energi på att spela på rörhäckarna. Just nu står 2x8W på värmning inför hemkomsten om ett par timmar, drog igång den på lunchen.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34928
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Morello » 2022-11-16 15:12

En rörhäck är varm på någon minut. Jag rekommenderar verkligen att stänga av samtliga apparater då de inte nyttjas - dels för att spara el, dels av elsäkerhetsskäl.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26691
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav hifikg » 2022-11-16 16:28

Morello skrev:En rörhäck är varm på någon minut. Jag rekommenderar verkligen att stänga av samtliga apparater då de inte nyttjas - dels för att spara el, dels av elsäkerhetsskäl.


Fast min 300B förstärkare behöver åtminstone tio minuter, en kvart, kanske mer för att börja prestera. När jag vid ett tillfälle började spela under uppvärmningsfasen lät det fasligt. Det går att basta medan bastun blir varm också ;)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34928
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Morello » 2022-11-16 16:30

Inte en chans. Faktum är att direktupphettade trioder blir varma avsevärt snabbare än indirekt upphettade dito. Vi pratar om några sekunder för ett 300B och kanske 10-20 sekunder för vanliga småsignalrör.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

FöregåendeNästa

Återgå till Köpråd


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 15 gäster