Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Vad är bästa uppgraderingen för just din anläggning? Här kan du fråga andra erfarna medlemmar vad deras åsikt är.

Moderator: Redaktörer

Kan du tänka dig att köpa en rörförstärkare med syfte att använda vid musiklyssning?

1. Jag är redan stolt och nöjd ägare
27
22%
2. Jag är/har tidigare varit missnöjd ägare
5
4%
3. Ja, av ljudmässiga skäl
14
12%
4. Ja, av estetiska skäl
13
11%
5. Ja, av retro-/coolhetsfaktorskäl
19
16%
6. Ja, av praktiskt handhavandeskäl (DIY, rörbyten...)
2
2%
7. Nej, av ljudmässiga skäl
8
7%
8. Nej, av estetiska skäl
0
Inga röster
9. Nej, av prestandaskäl
13
11%
10. Nej, av mätmässiga skäl
1
1%
11. Nej, av praktiskt handhavandeskäl
12
10%
12. Nej, av ekonomiska skäl
7
6%
 
Antal röster : 121

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav bensnake » 2014-08-10 23:42

Nu är det dags att bekänna färg. Faktiskt.se:s första (mig veterligen) officiella attitydundersökning gällande rörförstärkare ser härmed dagens ljus. Jag har försökt att täcka in så många aspekter som möjligt i omröstningsalternativen. Likväl finns det med största sannolikhet någon/några infallsvinkel/-lar jag inte lyckats förutse men det går, som vanligt, alldeles utmärkt att ge uttryck för denna/dessa i Din kommentar.

Det är också kanske så att Du sympatiserar med en kombination av två eller flera alternativ men tänk på att välja det som PRIMÄRT speglar Ditt ställningstagande. Observera att Du endast kan välja ETT svarsalternativ! Vissa alternativ tenderar dessutom vid en första anblick att tangera varandra innebördsmässigt, t.ex. "prestandaskäl" och "mätmässiga skäl" men det föreligger en viss skillnad dem emellan. Med prestandaskäl avses att Du inte kan spela med det ljudtryck Du eftersträvar medan mätmässiga skäl avser att Du helt enkelt inte kan leva med det faktum att en röris inom vissa parametrar inte mäter lika bra på papperet som en trisseburk, alldeles oavsett övriga prestanda och/eller ljudmässig upplevelse.

Frågan är alltså om du skulle kunna tänka dig att köpa en rörförstärkare med syftet att använda vid musiklyssning.

Betänk att Du inte nödvändigtvis måste byta ut Din befintliga monsteranläggning utan kanske bara vill ha en extrarigg att mysa vid.

Jag har, mycket medvetet, valt att inte inkludera "Vet ej" eller "Har ingen åsikt i frågan" som möjliga svarsalternativ då jag misstänker att man av olika anledningar måhända väljer dylika för att göra det enkelt för sig.

Så; rannsaka Dig själv, rösta och kommentera!

/Snake
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav bensnake » 2014-08-10 23:47

Aj då... Fel avdelning. Kan någon mod flytta omröstningen till "Generellt om hifi" i stället?
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26674
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav hifikg » 2014-08-11 00:04

Jag tycker om rörglöd och vill hemskt gärna få snurr på min rörhäck. Rören ger mig stora förväntningar på varmt och gosigt ljud, kalla det färgning, det kan jag leva med så länge jag har 208-an kvar för hifi ljud ;-) Med världens bästa högtalare i änden av sladdarna är det inte mycket som kan gå fel ändå. Så alternativen förvirrar mig lite. Får tänka igenom vad som är viktigaste skälet. Om jag vore "tvungen" att byta så skulle i varje fall inte det rörsteg jag har nu vara aktuellt i matchen mot NAD 208, det är jag hyfsat säker på. Fast jag har förstås aldrig hört mitt rörsteg in action, det bara står där och glöder lite fint ovanpå 208-an ibland.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav bakerman22 » 2014-08-11 00:16

Undrar vad jag skulle köpa för rörhäckar som skulle tillgodose mina behov? :D

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav bensnake » 2014-08-11 00:20

bakerman22 skrev:Undrar vad jag skulle köpa för rörhäckar som skulle tillgodose mina behov? :D

Som sagt, du behöver inte slänga dina Behringer på tippen. Det går alldeles utmärkt att köpa en anläggning ytterligare... Skulle du kunna tänka dig det? :wink:
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
bensnake
 
Inlägg: 1703
Blev medlem: 2012-01-02

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav bensnake » 2014-08-11 00:26

hifikg skrev:Fast jag har förstås aldrig hört mitt rörsteg in action, det bara står där och glöder lite fint ovanpå 208-an ibland.

Hädelse!
"... it does seem better to send a beam of electrons through a vacuum rather than bouncing them around through a crystal..."

Användarvisningsbild
NADifierad
inaktiv
 
Inlägg: 15267
Blev medlem: 2009-01-04
Ort: Karlskrona

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav NADifierad » 2014-08-11 01:11

j
Jag har länge varit sugen på att höra en renodlad rör anläggmning, med risk för att gilla vad jag hör :) .
Jag är öppen för provlyssning! :) Så om tid och plats funkar..... :)
Så är jag med,
Stereo = Dator, TV, Optiskt, Najda, InterM R300plus, Fukdist och 2 x 18” infra.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26674
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav hifikg » 2014-08-11 01:50

bensnake skrev:
hifikg skrev:Fast jag har förstås aldrig hört mitt rörsteg in action, det bara står där och glöder lite fint ovanpå 208-an ibland.

Hädelse!


Jo, men det brummade och fräste o hade sig, så jag gick in o gjorde lite egna modifieringar (försökte återställa tidigare moddar) och då fräste det ännu mer. Storyn finns i min medlemspresentation, med bilder och allt.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Svante » 2014-08-11 02:13

Nä. Orkar inte. Jag skulle däremot vilja orka rita och bygga en. Inte för att jag tror det blir bättre utan för att jag skulle vilja få känslan för hur rör och trafor beter sig med audiosignaler.

Men nej, jag skulle inte vilja ha en att spela musik på.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
jeff_belowski
 
Inlägg: 1879
Blev medlem: 2011-11-23

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav jeff_belowski » 2014-08-11 06:15

Tycker alternativ 4 och 5 står väldigt nära varandra... whatever. Saknar även alternativet:
"Ja, om det går att grilla korv över rörglöden" ;)

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Conan » 2014-08-11 07:12

Röstade på alt. 2 dels för att jag är en (delvis) missnöjd tidigare ägare av en rörhäck, och dels för att det svarsalternativet inte tar ställning till huruvida jag skulle kunna tänka mig rör i framtiden :) . Jag vet inte helt enkelt.

Användarvisningsbild
bassman
 
Inlägg: 4285
Blev medlem: 2007-01-01
Ort: Piteå

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav bassman » 2014-08-11 07:25

Jo jag vill. Men då måste jag ha ett par toppar med högre verkningsgrad! Jag är nämligen helt inne på att spela kisel i basen..


Hmm kan bli ett vinterprojekt :wink:
Skidåkarens rättesnöre, är att tänka efter före. © R Eriksson

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Komorok » 2014-08-11 07:37

Finns inga rörsteg som jag känner till som duger för mig, därför är enda alternativet trissesteg. Hade det funnits rörsteg som dög prestandamässigt så skulle priset och elförbrukningen styra valet. För mig finns det inga känslomässiga skäl att välja det ena eller andra.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32019
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Bill50x » 2014-08-11 08:23

Jag valde alternativ 3, att jag gärna skulle ha rörförstärkning av ljudmässiga skäl. Men precis som Komorok skriver, det spelar egentligen ingen roll om det är rör eller trissor. Det viktiga är resultatet. Jag har lyssnat på transistorförstärkning som låtit makalöst bra, men rörsteg som är lika bra. Tyvärr har dessa hamnat i en prisklass som är mindre behaglig.

Att en rörförstärkare inte skulle kunna driva basregistret lika bra som ett transistorsteg är enligt mig en felsyn. Visst finns det rörsteg som låter bumligt och svampigt, men det finns trissesteg som låter apa också. Skillnaden är att de har sina svagheter inom olika områden.

Jag har lyssnat på rörsteg som lätt klår det mesta av trissestegen i basregistret. Jovisst, återgivningen är kanske inte lika knivskarpt utmejslad (som man brukar skriva om trissesteg) men för mig känns det mer som överdriven kantskärpning om man gör jämförelsen med bild. Speciellt om de skarpa tonerna inte hänger ihop med resten vilket tyvärr ofta är fallet.

Det absolut bästa Linn-ljud (med stampa takten, förstå vad musikerna spelar, att allt hänger ihop totalt och med "spelglädje") jag har hört är faktiskt från en Audio Research rörkombo. Prisklass ungefär som The Dream dvs ca 140 tusen. Med en bra frontend och likaledes högtalare hamnar man på typ en kvarts mille. Det bästa Linn-system jag hört ligger också däromkring. Hade jag slantarna skulle valet bli svårt men inte skulle jag välja rörisarna av nostalgiska skäl snarare av ljudmässiga.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav AndreasArvidsson » 2014-08-11 08:24

Jag skulle kunna tänka mig rör på en liten extraanläggning, mest för mysfaktorn då.
På huvudanläggningen så säger jag nej av prestanda, ekonomi och handhavandeskäl.

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Emanuelgbg » 2014-08-11 08:29

Ja, om pengarna fanns skulle jag inte säga nej till lite grön magisk glöd hemma för coolhetsfaktorn.

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav bakerman22 » 2014-08-11 08:49

bensnake skrev:
bakerman22 skrev:Undrar vad jag skulle köpa för rörhäckar som skulle tillgodose mina behov? :D

Som sagt, du behöver inte slänga dina Behringer på tippen. Det går alldeles utmärkt att köpa en anläggning ytterligare... Skulle du kunna tänka dig det? :wink:


Nu kör jag väl inga Behringer längre, men jag förstår vad du menar. :wink:

Problemet är väl att jag gillar att ha möjligheten att spela starkt. Jag har ju rigg i både sovrum, kök, badrum och biorum.
Det händer att jag spelar så starkt som varje rigg grejar, och ofta önskar jag att det gick att spela starkare.

Jag har inte plats till ytterligare en rigg, och hade jag det tvivlar jag starkt på att en rörhäck skulle kunna tillgodose mina behov av ljudtryck.
Jag gillar helt enkelt att ha möjlighet att kunna spela starkt. :)

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Harryup » 2014-08-11 08:51

Saknar alternativet Nöjd ägare. Personligen gör ingen förstärkare mig stolt(are).

Grönt rörljus? Menar du "Magiskt öga" ifrån nån gammal radio? Annars har jag aldrig sett det.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57238
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Nattlorden » 2014-08-11 09:03

Inte en rörförstärkare, men det skulle vara intressant med en rörförförstärkare, eller snarare en rörbuffert med variable utstyrkning (kompressor) som kunde kopplas in då och då i förhoppningen att mjuka till sämre inspelningar, typ på en tapeloop.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Evil_Homer
 
Inlägg: 7954
Blev medlem: 2012-02-02
Ort: Långtbortistan

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Evil_Homer » 2014-08-11 09:04

bakerman22 skrev:
Nu kör jag väl inga Behringer längre, men jag förstår vad du menar. :wink:

Problemet är väl att jag gillar att ha möjligheten att spela starkt. Jag har ju rigg i både sovrum, kök, badrum och biorum.
Det händer att jag spelar så starkt som varje rigg grejar, och ofta önskar jag att det gick att spela starkare.

Jag har inte plats till ytterligare en rigg, och hade jag det tvivlar jag starkt på att en rörhäck skulle kunna tillgodose mina behov av ljudtryck.
Jag gillar helt enkelt att ha möjlighet att kunna spela starkt. :)


Fast då parar man ju ihop rörisen med högtalare med högre känslighet bara, problemet är löst :D
Onkyo 5007. JBL 3632. Crown CDi 1000

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1144
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav smile » 2014-08-11 09:08

Jag har både rör och kisel i min anläggning och jag brukar variera lite på slutstegen när jag bygger något nytt eller gör förändringar i någon del.

Dock har jag en del som jag aldrig byter och förändrar, det är försteget som är rörbaserat.

Oftast brukar det sluta med kisel till basarna och någon rörhistoria till diskanterna.
Men just nu sitter det grus även till diskanterna då nya rörbygge är på gång.

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Emanuelgbg » 2014-08-11 09:48

Harryup skrev:
Grönt rörljus? Menar du "Magiskt öga" ifrån nån gammal radio? Annars har jag aldrig sett det.

mvh/Harryup



Bild

Edit, bytte till roligare bild

Användarvisningsbild
smile
 
Inlägg: 1144
Blev medlem: 2006-04-10
Ort: Rimbo

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav smile » 2014-08-11 09:59

Det där är fejk... förmodligen upplysta underifrån med lysdioder eller liknande.

Användarvisningsbild
Emanuelgbg
 
Inlägg: 1664
Blev medlem: 2011-02-28
Ort: Göteborg

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Emanuelgbg » 2014-08-11 10:32

smile skrev:Det där är fejk... förmodligen upplysta underifrån med lysdioder eller liknande.


Jo det vet jag! Kan tycka att det är rätt mysigt med dessa ändå!

Användarvisningsbild
lennartj
 
Inlägg: 6392
Blev medlem: 2007-10-03
Ort: Göteborg

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav lennartj » 2014-08-11 11:25

Åtskilliga förstagångsbesökare hos mig har lite förvånade sagt något i stil med
"Det låter ju inte rör om din anläggning, men det låter bra"
och det är precis så jag vill ha det.
I ärlighetens namn fuskar jag för det mesta under 80 Hz... :oops:
[size=50]Lyra Delos-Jelco SA-750D-Systemdek IIS, Oppo BDP-95, Mytek Stereo 192 DSD DAC, McIntosh C2300, ino cr80s+infra,Ezon PowerAmp,2x McIntosh MC75,Yamaha A-320, 4xOB52, 2xOA52.2,(2xB&W DM4),OD11[/size]

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13672
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Kronkan » 2014-08-11 12:14

Jo Lennart. Inget att skämmas för att man fuskar lite grann. Men har själv bara ett tvåvägssystem som drivs med rör i huvudsak.

Förförstärkare och monoblocken helt rörbaserade. Sedan är riaat, bioförförstärkaren samt tre av fem kanaler i bioljudet transistorförstärkta. Riaat kommer säkert även i fortsättningen vara utan rör. Har ännu inte funnit ett rörbaserat som passar mig.
Det bästa ljudet jag hört är en Earförstärkare (rör) som spelar på horn samt en inbyggd sub i ett bra rum. Denna enkla lyssning flyttade mig flera meter i förhållande till vad jag trodde var möjligt. Min egen vision är ett subjektivt upplevt naturligt och realistiskt ljud.
Möjligt att min anläggning skulle må gott av mera effekt. Vet inte men möjligt. Mina elektrostater är ju besvärliga i toppen. Har provat lite grövre kabel och tycker at det hjälpte mot en lite vass tendens i den höga diskanten. Så det kommer att bli ändringar där i höst. Även basen får man ju studera.

Effektrören är numera ett par kinesiska Shuguang KT 88 Treasure. Resten är idag äldre rör och detta oavsett funktion. Även förförstärkarens strömförsörjning är alltså enbart äldre saker. Allt provas fram noga dock. Vilket jag tycker är svårt och tidsödande. Enklare att vara nöjd än att gå med funderingar. Men det är ju inte åldern som bestämmer om ett rör skall bytas. Spelar också idag på en äldre skivspelare som nog är minst 42 år. Bara lite lätt moddad. Själv lite förvånad över hur bra det kan låta över dessa lite äldre grejer. Men helt perfekt i förhållande till visionen är det inte. Vad som leder framåt är inte alltid enkelt att säga.
Så lite fortsatt mekande blir det ju. I första hand ny grövre högtalarkabel som är beställd med samma kontakter som jag provat. Sedan reparera och bygga om en skivspelare till ren mono. Kommer att prova mera ”vingar” i rummet. Har en kvadratmeter sådant som står i ett hörn i sovrummet och skrotar. Pröva går ju alltid vilket jag redan vet är positivt men om de verkligen kommer upp på väggen ovanför mitthögtalaren är svårt att veta.

Möjligt att jag provar ett par KT 94 (100) som effektrör vilket enligt manualen skall gå bra. Samt lite andra rör men ångrar att jag inte skaffade ett "quad" av Winged C för några år sedan.

Användarvisningsbild
aisopos
 
Inlägg: 3642
Blev medlem: 2011-11-20
Ort: ogonal

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav aisopos » 2014-08-11 12:23

Det var lite svårt att rösta.
Jag skulle kunna tänka mig en rör-stärkare här hemma, lite så att jag ibland nästan planerat ett bygge eller varit sugen på något begagnat-köp jag sett någonstans.

Jag har flera skäl, dels att jag vill ge även rörförstärkare en chans.
Dels att jag säkert har någon slags förhoppning över en trevlig färgning av ljudet som jag kommer uppskatta, men jag är rädd att jag kommer bli lite besviken över detta - att antingen hör jag inte någon speciellt stor skillnad eller så blir det en rent oönskad distorsion. Men vem vet.
(Denna punkt är ju helt enkelt frammanad av de åsikter man läser från redan rör-frälsta, så min logiska sida kämpar emot här.)

Men slutligen är det ju lite coolhet och mysighets-faktorer som väger in starkt, så jag röstade till sist på
5. Ja, av retro-/coolhetsfaktorskäl
För att jag tror att det trots allt är närmast av de uppställda alternativen.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32019
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Bill50x » 2014-08-11 13:43

aisopos skrev:Jag skulle kunna tänka mig en rör-stärkare här hemma, lite så att jag ibland nästan planerat ett bygge eller varit sugen på något begagnat-köp jag sett någonstans.

Jag har flera skäl, dels att jag vill ge även rörförstärkare en chans.

Skulle du bygga ett trissesteg med samma grund, dvs ge tekniken en chans?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav Harryup » 2014-08-11 14:13

smile skrev:Det där är fejk... förmodligen upplysta underifrån med lysdioder eller liknande.


Nej det är inte fejk, det lyser grönt efter uppstart och rött under uppstart och om något är fel även vid endast det felande röret.
Och förstås är det belyst underifrån.
Det går tydligen att stänga av vilket är välgörande, ser väldigt om jag skall vara positiv lågprisaktigt ut i levande livet.

mvh/Harryup

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35497
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Är du, helt ärligt, inte sugen på en rörförstärkare...?

Inläggav paa » 2014-08-11 14:23

Jag har haft en Tandberg Huldra med rör och en Fisher med rör.
Jag har sedan haft flera Solid State-apparater som låtit bättre än dom, så det kan få räcka för mig.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Nästa

Återgå till Köpråd


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster