Letar baselement för infrabas

Vad är bästa uppgraderingen för just din anläggning? Här kan du fråga andra erfarna medlemmar vad deras åsikt är.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Mirage
 
Inlägg: 391
Blev medlem: 2008-11-17
Ort: Arvika

Re: Letar baselement för infrabas

Inläggav Mirage » 2019-01-15 23:05

Många intressanta tankar ovan!

Beträffande att elementen är olinjära så kan man minska detta genom att montera dem åt olika håll och fasvända det ena. Då kommer både mekaniska och elektriska skillnader när konerna rör sig att ta ut varandra. Det var tvett som först tipsade mig om detta och jag gjorde så i min IB. När Allramified byggde sina basar i lådor, som jag länkat till tidigare, så gjorde han också så. Efter en fråga så skrev han en längre förklaring kring detta i sin tråd på Component: http://www.component.se/forum/index.php ... ntry201680

Hur ska jag höra om jag har stående vågor i källaren? Jag har en massa grejer i olika rum där ner, men även en hel del hårda väggar. Jag har aldrig hört att det låter konstigt, bara en kraftfull och oansträngd bas. Basen integrerar väldigt bra med mina golvhögtalare och ljudet bara finns där, det låter inte som att det kommer från högtalarna.

Beträffande mätningar så säger väl de som är gjorde hos mig inget om stående vågor, men några tonkurvor finns här: viewtopic.php?f=16&t=64012#p1866290
Med vänliga hälsningar
Erik
Medlemspresentation

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 756
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Letar baselement för infrabas

Inläggav juanth » 2019-01-16 00:42

Angående stående vågor och problemfrekvenser/noder så slå in måtten på rummet i det här programmet som petersteindl tipsade om i en annan tråd.
https://amcoustics.com/tools/amroc?l=54 ... 14&r60=0.6
Mvh Johan


Opus Capella, Bremen baslådor, minidsp HD, Beresford Caiman, div Nad steg,Pioneer SA-9500 II. Empire 598 III. OA52.2 OA51.N OD11 Bor i Älvsjö/Stockholm

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 930
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Letar baselement för infrabas

Inläggav gopnik » 2019-01-16 12:32

steveo1234 skrev:1. Hur kan det vara ett problem med stående vågor i ett annat ”rum”? Jag hör inte ens stående vågor i mitt lyssningsrum om jag flyttar mig från amplitudtopparna.

Men en IB monteras typiskt i en vägg. Gärna långt ner, eller högt uppe. Om du lägger örat där så hörs de ganska tydligt, eller hur? :D Men det är väl bara att mata in en ensam halvperiod, glo på skåpet och se om det snart kommer en till som motsvarar dubbla gångvägen till någon yta på andra sidan IB-baffeln. Så ser man hur starkt det låter ut genom elementet och kan ta ställning till om man hade accepterat det av en vanlig låda. Om det sen är en traditionell lådvägg, husvägg i andra rummet, en skorsten eller grannens utedass kan kvitta.

Om stående vågor och odämpade resonanser i en större vanlig låda är svårhanterliga problem så blir de inte mindre för att "lådan" kallas garage. Däremot kan man naturligtvis få vara nöjd ändå. Om man har låga krav. 8)
steveo1234 skrev:2. Jag har en del invändningar mot din beskrivning, men, jag bortser från det nu. Jag tycker dock att du missar den stora fördelen med IB-lösningen. Det absolut största distorisionsskapande komponenten är mottrycket från en för liten låda (<3*Vas) vid stora konutslag.

Njäe, nu tänker jag invända! Mottrycket är i allt väsentligt linjärt. Det vill säga: ja, det skapas en ibland stor motkraft, men inte distorsion!
Dessutom är Vas inte en relevant storhet i detta sammanhang. Återkommer till det...

Det är förvisso riktigt att luftfjädern inte är en ideal fjäder vid alla ljudtryck. Vid riktigt, riktigt höga ljudtryck blir fjädern smått olinjär och kan bidra med någon procents distorsion. Återigen typiskt mycket mindre än elementen gör vid dessa pumpvolymer. Dessutom kan man - i varje fall i teorin :D - faktiskt utnyttja detta fenomen för att åstadkomma en nettodistorsionsminskning genom att vända elementet "rätt!"
Lösningen är för övrigt så enkel som att inte bygga för små lådor. De behöver inte vara stora som ett helt vindsutrymme för att problemet ska vara ur världen. Även riktigt pumpkapabla system klarar sig med en eller ett par hundra liter.
Den lådmotkraftsdistorsion du talar om finns typiskt inte, och även i mycket svåra fall definitivt inte i den omfattningen. I varje fall om vi ska hålla oss till det man vanligen menar - alltså olinjär distorsion. Man kan (tydligen...) med en hel del god(?) vilja kalla tonkurvepåverkan för en sorts linjär distorsion. Speciellt om man vill vilseleda någon om en konstruktionsprincips problem eller fördelar. Jag har sett sånt, nämligen. Är det en sån text du utsatts för?

Återkomsten! Luftfjäderns eventuella lilla olinjäritet beror på ljudtrycket i lådan. Som inte har någonting att göra med Vas, utan bara pumpvolym och lådvolym. Vas kan ur den här aspekten vara precis hur litet eller stort som helst.
steveo1234 skrev:Även om du har rätt att luftfjädern ”linjäriserar” elementet så gäller det bara upp till en gräns, därefter skapar mottrycket enorm påfrestning på elementet. Huruvida ett bassystem distorderar 1 eller 3% vid medelhög lyssningsnivå vid 20hz spelar kanske mindre roll än de 100+ procent distorsionen som smålådor ger uthov till , speciellt under 20hz.

Nu måste jag utgå ifrån att du sammanblandar linjär distorsion (=tonkurvepåverkan) med harmonisk distorsion (=oljud). Annars blir det helt osant.
Å andra sidan har jag svårt att tänka mig att du ser en fallande tonkurva som ett så allvarligt problem, eller varför man skulle kalla en som fallit, säg, 15 dB för >100% distorsion. Hur tänker du om det?
steveo1234 skrev:Det beror på vilka frekvenser och ljudtryck vi talar om. Jag föredrar IB´ns egenskaper då jag föredrar icke dynamikbegränsad rakt tonkurva med låg distorsion i hela registrert framför extrem förmåga att spela frekvenser som inga bättre system ändå har problem med i alla fall (typisk vid avstämningsfgrekvens 20-25hz) och utan förmåga (eller med mycket hög dist) under avstämningsfrekvensen.

Även stora IB-system har en undre gränsfrekvens. Man kan bygga både IB och basreflex med godtycklig undre gränsfrekvens, men basreflex kommer nästan alltid att bli både billigare och bättre i alla avseenden. Igen, typiskt.
Basreflexen har förvisso en fallande tonkurva utanför sin undre gränsfrekvens (per definition, liksom...) men inte problem med skenande distorsion. Varifrån kommer detta? Konutslaget ökar förvisso igen, men typiskt oväsentligt mer än tillbaka upp till den nivå som ändå gäller för en IB med motsvarande tonkurva. Här kommer ett exempel med Bastas standardelement i ofixad IB, respektive basreflex med så matchande tonkurva jag orkade yxa fram. Tunn kurva är konutslag.
Screenshot_20190116_110859.png
Screenshot_20190116_110859.png (24.13 KiB) Visad 766 gånger

steveo1234 skrev:Tankar?

Ja, jo, några. :mrgreen:

IB är en legitim konstruktionsprincip. Precis som med den (lilla) slutna lådan, hornet eller basreflexen finns det fall där det ena är lämpligare än de andra. Oftast men inte riktigt alltid är det basreflexen. :D
Bara nästan alltid, alltså. :twisted:
Men det kan naturligtvis vara så att man absolut inte kan ha en låda varken inne eller ute, men har en lämplig kattvind eller nått... Eller att man sitter på dyra element med så konstiga parametrar att man inte kan ha dem i en låda. :twisted:
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*unts-unts-unts*

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6162
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: Letar baselement för infrabas

Inläggav bakerman22 » 2019-01-17 23:12

Om man är infrajägare är kanske inte IB en helt oäven väg att gå?
Där faller väl basreflexen lite kort?

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 930
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Letar baselement för infrabas

Inläggav gopnik » 2019-01-18 02:01

Nej, varför det? Stäm av vid 10 hz och ha utsträckning ner till 6-7 hz... eller så lågt du nu vill.

Vanligtvis är man kanske "begränsad" av en föreställning om att porten inte ska vara en begränsande faktor. Men, om alternativet är IB eller en sluten låda så behöver man bara bli bättre än denna! Och det behöver man ingen jätteport för. Alltså kan man skapa extremlågavstämda lådor som kanske i och för sig hade varit bättre med lite fler och större portar, men ändå är bättre än ingen port alls.

Om man kan tolerera - eller EQa bort - en liten Chebyshevöversläng vid avstämningen blir det genomförbart med väldigt många standardelement. Stora lådor blir det förstås, om man inte vill lyfta kurvan med EQ. Typiskt...
Sen finns ju även slavbas.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*unts-unts-unts*

Lms
Semesterfirare
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2019-01-02

Re: Letar baselement för infrabas

Inläggav Lms » 2019-01-18 13:03

gopnik skrev:Nej, varför det? Stäm av vid 10 hz och ha utsträckning ner till 6-7 hz... eller så lågt du nu vill.

Vanligtvis är man kanske "begränsad" av en föreställning om att porten inte ska vara en begränsande faktor. Men, om alternativet är IB eller en sluten låda så behöver man bara bli bättre än denna! Och det behöver man ingen jätteport för. Alltså kan man skapa extremlågavstämda lådor som kanske i och för sig hade varit bättre med lite fler och större portar, men ändå är bättre än ingen port alls.

Om man kan tolerera - eller EQa bort - en liten Chebyshevöversläng vid avstämningen blir det genomförbart med väldigt många standardelement. Stora lådor blir det förstås, om man inte vill lyfta kurvan med EQ. Typiskt...
Sen finns ju även slavbas.

Hur långt blir avstämningen det är lätt att skriva om det men i praktiken förkastligt.
Skall man ha nytta av slavbasar så skall den ha ett fs under 5 Hz och ett jävulusikts vad värde och man hittar det inte vid Perlees eller Scan-Speak.

Kraniet
 
Inlägg: 10690
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Letar baselement för infrabas

Inläggav Kraniet » 2019-01-18 14:29

Såhär skulle det kunna se ut med Scan-Speak 32W4878T00 i 300 liter med 10 Hz avstämning.
Om vi antar en slitsport som klarar 35 m/s så blir längden ca 830mm lång.
Kurvan är med standard rumskurva i basta.
Bilagor
32W 300l 10Hz.jpg
32W 300l 10Hz.jpg (196.14 KiB) Visad 633 gånger
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7375
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: Letar baselement för infrabas

Inläggav steveo1234 » 2019-01-18 15:53

gopnik skrev:
steveo1234 skrev:1. Hur kan det vara ett problem med stående vågor i ett annat ”rum”? Jag hör inte ens stående vågor i mitt lyssningsrum om jag flyttar mig från amplitudtopparna.

Men en IB monteras typiskt i en vägg. Gärna långt ner, eller högt uppe. Om du lägger örat där så hörs de ganska tydligt, eller hur? :D Men det är väl bara att mata in en ensam halvperiod, glo på skåpet och se om det snart kommer en till som motsvarar dubbla gångvägen till någon yta på andra sidan IB-baffeln. Så ser man hur starkt det låter ut genom elementet och kan ta ställning till om man hade accepterat det av en vanlig låda. Om det sen är en traditionell lådvägg, husvägg i andra rummet, en skorsten eller grannens utedass kan kvitta.

Om stående vågor och odämpade resonanser i en större vanlig låda är svårhanterliga problem så blir de inte mindre för att "lådan" kallas garage. Däremot kan man naturligtvis få vara nöjd ändå. Om man har låga krav. 8)
steveo1234 skrev:2. Jag har en del invändningar mot din beskrivning, men, jag bortser från det nu. Jag tycker dock att du missar den stora fördelen med IB-lösningen. Det absolut största distorisionsskapande komponenten är mottrycket från en för liten låda (<3*Vas) vid stora konutslag.

Njäe, nu tänker jag invända! Mottrycket är i allt väsentligt linjärt. Det vill säga: ja, det skapas en ibland stor motkraft, men inte distorsion!
Dessutom är Vas inte en relevant storhet i detta sammanhang. Återkommer till det...

Det är förvisso riktigt att luftfjädern inte är en ideal fjäder vid alla ljudtryck. Vid riktigt, riktigt höga ljudtryck blir fjädern smått olinjär och kan bidra med någon procents distorsion. Återigen typiskt mycket mindre än elementen gör vid dessa pumpvolymer. Dessutom kan man - i varje fall i teorin :D - faktiskt utnyttja detta fenomen för att åstadkomma en nettodistorsionsminskning genom att vända elementet "rätt!"
Lösningen är för övrigt så enkel som att inte bygga för små lådor. De behöver inte vara stora som ett helt vindsutrymme för att problemet ska vara ur världen. Även riktigt pumpkapabla system klarar sig med en eller ett par hundra liter.
Den lådmotkraftsdistorsion du talar om finns typiskt inte, och även i mycket svåra fall definitivt inte i den omfattningen. I varje fall om vi ska hålla oss till det man vanligen menar - alltså olinjär distorsion. Man kan (tydligen...) med en hel del god(?) vilja kalla tonkurvepåverkan för en sorts linjär distorsion. Speciellt om man vill vilseleda någon om en konstruktionsprincips problem eller fördelar. Jag har sett sånt, nämligen. Är det en sån text du utsatts för?

Återkomsten! Luftfjäderns eventuella lilla olinjäritet beror på ljudtrycket i lådan. Som inte har någonting att göra med Vas, utan bara pumpvolym och lådvolym. Vas kan ur den här aspekten vara precis hur litet eller stort som helst.
steveo1234 skrev:Även om du har rätt att luftfjädern ”linjäriserar” elementet så gäller det bara upp till en gräns, därefter skapar mottrycket enorm påfrestning på elementet. Huruvida ett bassystem distorderar 1 eller 3% vid medelhög lyssningsnivå vid 20hz spelar kanske mindre roll än de 100+ procent distorsionen som smålådor ger uthov till , speciellt under 20hz.

Nu måste jag utgå ifrån att du sammanblandar linjär distorsion (=tonkurvepåverkan) med harmonisk distorsion (=oljud). Annars blir det helt osant.
Å andra sidan har jag svårt att tänka mig att du ser en fallande tonkurva som ett så allvarligt problem, eller varför man skulle kalla en som fallit, säg, 15 dB för >100% distorsion. Hur tänker du om det?
steveo1234 skrev:Det beror på vilka frekvenser och ljudtryck vi talar om. Jag föredrar IB´ns egenskaper då jag föredrar icke dynamikbegränsad rakt tonkurva med låg distorsion i hela registrert framför extrem förmåga att spela frekvenser som inga bättre system ändå har problem med i alla fall (typisk vid avstämningsfgrekvens 20-25hz) och utan förmåga (eller med mycket hög dist) under avstämningsfrekvensen.

Även stora IB-system har en undre gränsfrekvens. Man kan bygga både IB och basreflex med godtycklig undre gränsfrekvens, men basreflex kommer nästan alltid att bli både billigare och bättre i alla avseenden. Igen, typiskt.
Basreflexen har förvisso en fallande tonkurva utanför sin undre gränsfrekvens (per definition, liksom...) men inte problem med skenande distorsion. Varifrån kommer detta? Konutslaget ökar förvisso igen, men typiskt oväsentligt mer än tillbaka upp till den nivå som ändå gäller för en IB med motsvarande tonkurva. Här kommer ett exempel med Bastas standardelement i ofixad IB, respektive basreflex med så matchande tonkurva jag orkade yxa fram. Tunn kurva är konutslag.
Screenshot_20190116_110859.png

steveo1234 skrev:Tankar?

Ja, jo, några. :mrgreen:

IB är en legitim konstruktionsprincip. Precis som med den (lilla) slutna lådan, hornet eller basreflexen finns det fall där det ena är lämpligare än de andra. Oftast men inte riktigt alltid är det basreflexen. :D
Bara nästan alltid, alltså. :twisted:
Men det kan naturligtvis vara så att man absolut inte kan ha en låda varken inne eller ute, men har en lämplig kattvind eller nått... Eller att man sitter på dyra element med så konstiga parametrar att man inte kan ha dem i en låda. :twisted:



1 En IB ska aldrig monteras i en vägg, om man med IB faktiskt menar basarna. IB-manifolden däremot kan med fördel monteras i någon form av avskiljande vägg. Inte heller en skorsten kan användas av självklara skäl. I övrigt så säger jag inte emot dig, däremot så har alla basprinciper sina brister och det går säkert att mäta en sen reflex nära baselementet i en IB. Men, om det inte hörs på lyssningsplatsen så kan det vara accepterbart för mig i alla fall. En basreflex mäter tex ganska illa man mäter inuti basröret men det är det såklart ingen som bryr sig om.

2. Mottrycket är i allt väsentligt linjär, men baselementets respons på det ökande trycket är allt annat än linjärt. Om du inte håller med mig så pratar vi om två olika saker. Fenomenet jag pratar om är uppenbart i vartenda kompressionsmätning jag sett, någonsin. Inte ens de absolut bästa och mest påkostade elementen kommer undan problemet. Jag har faktiskt bara sett en mätning som INTE visar den exploderande distorsionsökningen vid ökande slaglängd: Intressant nog en IB-lösning. Min egen. Du kan se mätningen i min tråd. Ett svep runt 120db med ca -30db THD, hela vägen ner…

Angående det du kallar tonkurvepåverkan. För mig är det också en sorts distorsion, även om jag föredrar att kalal det tonkurvedistorsion, rätt eller fel..En tonkurvedistorsion är i såfall en linjärdistorsion och är relativt enkel att kompensera för, givet tillräckligt med effekt och element.
'
Klipper in mätningarna. (Minidsp som PEQ och UMIK-1 mätmick)


95db
Bild

100db
Bild

115db
Bild

120db
Bild[/quote]
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Lms
Semesterfirare
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2019-01-02

Re: Letar baselement för infrabas

Inläggav Lms » 2019-01-18 21:48

Kraniet skrev:Såhär skulle det kunna se ut med Scan-Speak 32W4878T00 i 300 liter med 10 Hz avstämning.
Om vi antar en slitsport som klarar 35 m/s så blir längden ca 830mm lång.
Kurvan är med standard rumskurva i basta.

Stor låda för litet element .Förkastligt.Do hade jag helre satsat på AdireAudios shiwa. I 75 liters låda.

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6162
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Re: Letar baselement för infrabas

Inläggav bakerman22 » 2019-01-18 23:39

Kraniet skrev:Såhär skulle det kunna se ut med Scan-Speak 32W4878T00 i 300 liter med 10 Hz avstämning.
Om vi antar en slitsport som klarar 35 m/s så blir längden ca 830mm lång.
Kurvan är med standard rumskurva i basta.


10 Hz? Det fattas ju minst en oktav. :wink:

ftorsell
 
Inlägg: 1194
Blev medlem: 2005-07-22

Re: Letar baselement för infrabas

Inläggav ftorsell » 2019-01-19 00:14

I onsdags eftermiddag var jag och lyssna på en skaplig bio det var 8st bms 18” i slutna lådor det basa rejält kan jag lova
:mrgreen:

Lms
Semesterfirare
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2019-01-02

Re: Letar baselement för infrabas

Inläggav Lms » 2019-01-19 07:40

ftorsell skrev:I onsdags eftermiddag var jag och lyssna på en skaplig bio det var 8st bms 18” i slutna lådor det basa rejält kan jag lova
:mrgreen:

jo det basas men hur lågt gick dom det är det som är intressant när man är ute efter infra .

ftorsell
 
Inlägg: 1194
Blev medlem: 2005-07-22

Re: Letar baselement för infrabas

Inläggav ftorsell » 2019-01-20 00:47

Lms skrev:
ftorsell skrev:I onsdags eftermiddag var jag och lyssna på en skaplig bio det var 8st bms 18” i slutna lådor det basa rejält kan jag lova
:mrgreen:

jo det basas men hur lågt gick dom det är det som är intressant när man är ute efter infra .


Han påstod dom skulle gå ner mot 3hz men jag kan inte säga jag uppfatta det som det skulle gått djupt dock känns det som slutet går att spela starkt men för att få bas som känns måste man spela vansinnigt starkt så det blir påfrestande så portat på någe sätt passar mig bättre då behöver man inte spela starkt för att känna basen blir lixom bredare
Användbara Volym nivåer. Med slutet är som en bilmotor med vrid som ketchup effekt jag gillar rejält vrid från låg nivå
Kommer testa bygga med Scan speak till sovrums bion så får ja se hur det känns

Lms
Semesterfirare
 
Inlägg: 79
Blev medlem: 2019-01-02

Re: Letar baselement för infrabas

Inläggav Lms » 2019-01-20 01:01

ftorsell skrev:
Lms skrev:
ftorsell skrev:I onsdags eftermiddag var jag och lyssna på en skaplig bio det var 8st bms 18” i slutna lådor det basa rejält kan jag lova
:mrgreen:

jo det basas men hur lågt gick dom det är det som är intressant när man är ute efter infra .


Han påstod dom skulle gå ner mot 3hz men jag kan inte säga jag uppfatta det som det skulle gått djupt dock känns det som slutet går att spela starkt men för att få bas som känns måste man spela vansinnigt starkt så det blir påfrestande så portat på någe sätt passar mig bättre då behöver man inte spela starkt för att känna basen blir lixom bredare
Användbara Volym nivåer. Med slutet är som en bilmotor med vrid som ketchup effekt jag gillar rejält vrid från låg nivå
Kommer testa bygga med Scan speak till sovrums bion så får ja se hur det känns

Nja 3hz då har xmax tagit slut för ett bra tag sedan.
Det går att få slutet att spela med bra pondus vid låga volymer med lite EQ.

ftorsell
 
Inlägg: 1194
Blev medlem: 2005-07-22

Re: Letar baselement för infrabas

Inläggav ftorsell » 2019-01-20 23:28

Lms skrev:
ftorsell skrev:
Lms skrev:jo det basas men hur lågt gick dom det är det som är intressant när man är ute efter infra .


Han påstod dom skulle gå ner mot 3hz men jag kan inte säga jag uppfatta det som det skulle gått djupt dock känns det som slutet går att spela starkt men för att få bas som känns måste man spela vansinnigt starkt så det blir påfrestande så portat på någe sätt passar mig bättre då behöver man inte spela starkt för att känna basen blir lixom bredare
Användbara Volym nivåer. Med slutet är som en bilmotor med vrid som ketchup effekt jag gillar rejält vrid från låg nivå
Kommer testa bygga med Scan speak till sovrums bion så får ja se hur det känns

Nja 3hz då har xmax tagit slut för ett bra tag sedan.
Det går att få slutet att spela med bra pondus vid låga volymer med lite EQ.


Känns som lite är många db nu prata vi inte hur mycket det var upp EQ men personligen kan jag tycka med den mängden konarea borde man inte behöva höja mycket men sedan är väl det skillnad på hur man själv uppfattar mycket bas med
Jag har aldrig lyssnat på ett riktigt infra system så jag har Ingen referens dock kan det va svårt uppleva det djupa om det är bra balans på hela registret så det kanske gick djupare en jag kunde uppleva

Föregående

Återgå till Köpråd


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst