Kan streamingspelare låta olika?

[olaume]

Finns det egentligen någon anledning - utöver designen och möjligen driftsäkerheten - att välja en dyr streamingspelare framför en billig? Om man ändå använder en annan DAC i nästa steg, har jag svårt att förstå att streamingspelaren skulle kunna göra någon som helst skillnad för ljudet. Det är ettor och nollor in från källan, t.ex. en dator i nätverket, och ettor och nollor ut till d/a-omvandlaren. Själv använder jag min smart-tv som streamingspelare och tycker det låter hur bra som helst tillsammans med min Denon med 21-bitars omvandlare som jag matar med optisk kabel från teven. Det är praktiskt att få upp all information på teveskärmen och det är en apparat mindre att hålla reda på. Går jag miste om något i ljudväg jämfört med typ en Linn för 65.000?

[ottovonkopp]

Hade en Audio Pro Link 1 och den lät väldigt tråkigt jämfört med en Squeezebox Touch, digitalt ut in i samma förstärkare.

Testade helt ovetenskapligt med familjen (4 personer) och alla tyckte den lät sämre.

Spelade samma låt exakt samtidigt och på exakt samma volym och alla prickade rätt varje gång (skiftade bara ingång med fjärren, ingen visste vilken ingång de var kopplade till), så stor skillnad var det.

Så enligt min ringa erfarenhet kan det låta olika.

[sprudel]

Finns det egentligen någon anledning - utöver designen och möjligen driftsäkerheten - att välja en dyr streamingspelare framför en billig? Om man ändå använder en annan DAC i nästa steg, har jag svårt att förstå att streamingspelaren skulle kunna göra någon som helst skillnad för ljudet. Det är ettor och nollor in från källan, t.ex. en dator i nätverket, och ettor och nollor ut till d/a-omvandlaren. Själv använder jag min smart-tv som streamingspelare och tycker det låter hur bra som helst tillsammans med min Denon med 21-bitars omvandlare som jag matar med optisk kabel från teven. Det är praktiskt att få upp all information på teveskärmen och det är en apparat mindre att hålla reda på. Går jag miste om något i ljudväg jämfört med typ en Linn för 65.000?

Kör du med TVn, det blir säkert bra om det nu låter hur bra som helst.

[PerStromgren]

Hade en Audio Pro Link 1 och den lät väldigt tråkigt jämfört med en Squeezebox Touch, digitalt ut in i samma förstärkare.

Var bägge kopplade digitalt till förstärkaren (eller en och samma DAC)?

[olaume]

Att D/A-omvandlare kan låta olika, är inte alls svårt att förstå. Allt som har med analog signal att göra kan påverka ljudet, om än aldrig så lite. Men att en manick som strängt taget enbart förmedlar ettor och nollor från ett ställe till ett annat skulle kunna påverka ljudet det allra minsta, låter för mig lika osannolikt som att nätverkskablarna till datorn skulle låta olika. Antingen är det etta och nolla eller också inte. Vari ligger påverkansmöjligheten? Jag kan jämföra med att jag har en annan manick som förstärker den optiska signalen mellan teven och receivern (där d/a-omvandlaren sitter), eftersom jag har så lång kabel. Jag testade åtskilligt innan jag kopplade in den, men kunde omöjligt höra skillnad med manick och lång kabel eller med kortare kabel utan manick. Såklart. Det är ettor och nollor, ljus eller inte ljus. Finns det någon anledning att tro att det skulle vara annorlunda med streamingspelare?

[sprudel]

Att D/A-omvandlare kan låta olika, är inte alls svårt att förstå. Allt som har med analog signal att göra kan påverka ljudet, om än aldrig så lite. Men att en manick som strängt taget enbart förmedlar ettor och nollor från ett ställe till ett annat skulle kunna påverka ljudet det allra minsta, låter för mig lika osannolikt som att nätverkskablarna till datorn skulle låta olika. Antingen är det etta och nolla eller också inte. Vari ligger påverkansmöjligheten? Jag kan jämföra med att jag har en annan manick som förstärker den optiska signalen mellan teven och receivern (där d/a-omvandlaren sitter), eftersom jag har så lång kabel. Jag testade åtskilligt innan jag kopplade in den, men kunde omöjligt höra skillnad med manick och lång kabel eller med kortare kabel utan manick. Såklart. Det är ettor och nollor, ljus eller inte ljus. Finns det någon anledning att tro att det skulle vara annorlunda med streamingspelare?

Låna hem och prova. Det är enda sättet för dig att få reda på om du hör någon skillnad eller inte. Förslag är att börja med en Auralic Aries mini. Den kan du få billigt i andra hand och sälja igen om du inte är nöjd.

[Tangband]

Att D/A-omvandlare kan låta olika, är inte alls svårt att förstå. Allt som har med analog signal att göra kan påverka ljudet, om än aldrig så lite. Men att en manick som strängt taget enbart förmedlar ettor och nollor från ett ställe till ett annat skulle kunna påverka ljudet det allra minsta, låter för mig lika osannolikt som att nätverkskablarna till datorn skulle låta olika. Antingen är det etta och nolla eller också inte. Vari ligger påverkansmöjligheten? Jag kan jämföra med att jag har en annan manick som förstärker den optiska signalen mellan teven och receivern (där d/a-omvandlaren sitter), eftersom jag har så lång kabel. Jag testade åtskilligt innan jag kopplade in den, men kunde omöjligt höra skillnad med manick och lång kabel eller med kortare kabel utan manick. Såklart. Det är ettor och nollor, ljus eller inte ljus. Finns det någon anledning att tro att det skulle vara annorlunda med streamingspelare?

Låna hem och prova. Det är enda sättet för dig att få reda på om du hör någon skillnad eller inte. Förslag är att börja med en Auralic Aries mini. Den kan du få billigt i andra hand och sälja igen om du inte är nöjd.

+1.

Istället för auralic aries mini rekommenderar jag istället att du lånar hem en Yamaha wxc50 och en Linn akurate dsm. Prisskillnad 100000:-. Hör du ingen skillnad så kan du spara rätt mycket pengar.

Och sluta tro på hifitidningar som får de testade apparaterna gratis mot en rejäl annonskampanj.

[Tangband]

Hade en Audio Pro Link 1 och den lät väldigt tråkigt jämfört med en Squeezebox Touch, digitalt ut in i samma förstärkare.

Testade helt ovetenskapligt med familjen (4 personer) och alla tyckte den lät sämre.

Spelade samma låt exakt samtidigt och på exakt samma volym och alla prickade rätt varje gång (skiftade bara ingång med fjärren, ingen visste vilken ingång de var kopplade till), så stor skillnad var det.

Så enligt min ringa erfarenhet kan det låta olika.

Squeezebox touch låter bra- den är bitkorrekt. En AirPort express för 500:- är också bitkorrekt med cd - material. Det är väldigt svårt att höra någon skillnad på dessa .

Tyvärr finns det en del billigare, dyrare och svindyra apparater som mixtrar med den digitala signalen vilket får dessa apparater att låta annorlunda. Alltså sämre. I hifitidningarna kallas det för en stor förbättring.

[Tangband]

Att D/A-omvandlare kan låta olika, är inte alls svårt att förstå. Allt som har med analog signal att göra kan påverka ljudet, om än aldrig så lite. Men att en manick som strängt taget enbart förmedlar ettor och nollor från ett ställe till ett annat skulle kunna påverka ljudet det allra minsta, låter för mig lika osannolikt som att nätverkskablarna till datorn skulle låta olika. Antingen är det etta och nolla eller också inte. Vari ligger påverkansmöjligheten? Jag kan jämföra med att jag har en annan manick som förstärker den optiska signalen mellan teven och receivern (där d/a-omvandlaren sitter), eftersom jag har så lång kabel. Jag testade åtskilligt innan jag kopplade in den, men kunde omöjligt höra skillnad med manick och lång kabel eller med kortare kabel utan manick. Såklart. Det är ettor och nollor, ljus eller inte ljus. Finns det någon anledning att tro att det skulle vara annorlunda med streamingspelare?

Är insignalen in i dacen bitkorrekt är det väldigt liten skillnad mellan olika bra dacar.
Skillnaden är ungefär lika stor som mätningarna visar .
Mitt dsp filter pa2 från Dbx har jag testat att köra inkopplat med neutrala inställningar mellan streamer och slutsteg, in i ett par passiva jbl 530. Alltså passerade signalen en A/D och en D/A i dbxen . Det var stört omöjligt att höra någon skillnad, jämfört med "raka rör" utan Dbx filtret.
För mig var det en öron och ögonöppnare.

Ser man på prestandan i moderna digitala manicker med A/D och D/A så handlar det ofta om 20-20000Hz +-0,2 db och en distninvå kring 0,005 % eller lägre. Bruset kan ligga i praktiskt bruk kring -90 db eller lägre. Helt omöjligt att höra stora skillnader

[Harryup]

Vill påminna om att LTS i sina tester hör skillnader på CD-spelare, så varför skulle det inte kunna vara ljudmässig skillnad på vilka apparater som helst. Att välja ut en enskild parameter och efter det konstatera att det inte kan vara skillnader känns inte vetenskapligt alls.

/Harryup

PS. En Akurate behöver inte kosta mer än 33.000 som System Hub om man är ute efter en nätverksspelare, inte 100K då man får ett komplett försteg också.

[sprudel]

Att D/A-omvandlare kan låta olika, är inte alls svårt att förstå. Allt som har med analog signal att göra kan påverka ljudet, om än aldrig så lite. Men att en manick som strängt taget enbart förmedlar ettor och nollor från ett ställe till ett annat skulle kunna påverka ljudet det allra minsta, låter för mig lika osannolikt som att nätverkskablarna till datorn skulle låta olika. Antingen är det etta och nolla eller också inte. Vari ligger påverkansmöjligheten? Jag kan jämföra med att jag har en annan manick som förstärker den optiska signalen mellan teven och receivern (där d/a-omvandlaren sitter), eftersom jag har så lång kabel. Jag testade åtskilligt innan jag kopplade in den, men kunde omöjligt höra skillnad med manick och lång kabel eller med kortare kabel utan manick. Såklart. Det är ettor och nollor, ljus eller inte ljus. Finns det någon anledning att tro att det skulle vara annorlunda med streamingspelare?

Är insignalen in i dacen bitkorrekt är det väldigt liten skillnad mellan olika bra dacar.
Skillnaden är ungefär lika stor som mätningarna visar .
Mitt dsp filter pa2 från Dbx har jag testat att köra inkopplat med neutrala inställningar mellan streamer och slutsteg, in i ett par passiva jbl 530. Alltså passerade signalen en A/D och en D/A i dbxen . Det var stört omöjligt att höra någon skillnad, jämfört med "raka rör" utan Dbx filtret.
För mig var det en öron och ögonöppnare.

Ser man på prestandan i moderna digitala manicker med A/D och D/A så handlar det ofta om 20-20000Hz +-0,2 db och en distninvå kring 0,005 % eller lägre. Bruset kan ligga i praktiskt bruk kring -90 db eller lägre. Helt omöjligt att höra stora skillnader

Det är din åsikt. Jag håller inte med.

[sprudel]

Hade en Audio Pro Link 1 och den lät väldigt tråkigt jämfört med en Squeezebox Touch, digitalt ut in i samma förstärkare.

Testade helt ovetenskapligt med familjen (4 personer) och alla tyckte den lät sämre.

Spelade samma låt exakt samtidigt och på exakt samma volym och alla prickade rätt varje gång (skiftade bara ingång med fjärren, ingen visste vilken ingång de var kopplade till), så stor skillnad var det.

Så enligt min ringa erfarenhet kan det låta olika.

Squeezebox touch låter bra- den är bitkorrekt. En AirPort express för 500:- är också bitkorrekt med cd - material. Det är väldigt svårt att höra någon skillnad på dessa .

Tyvärr finns det en del billigare, dyrare och svindyra apparater som mixtrar med den digitala signalen vilket får dessa apparater att låta annorlunda. Alltså sämre. I hifitidningarna kallas det för en stor förbättring.

Vad är detta för påstående? Att de mixtrar med signalen? Vad har du för belägg för det?

[Tell]

Men HUR skulle en diigtal signal kunna låta olika? Jag menar, om den helt plötsligt tolkar nån av ettorna som en noll eller tvärt om så lär ju signalen potentiellt låta HELT olika. Alltså om bara första biten i en 16-bitkod ändras så kan ju värdet ändras från 65536 till 32768 vilket inte är en liten förändring. O jag lixom förstår inte hur en etta skulle kunna tolkas som en noll eller en noll som en etta. Visst om det är en DSP inblandad så kan det bli skillnad, men annars så nä? För personligen har jag ALDRIG hört ens en gnutta skillnad mellan olika spelare, så att vissa av er hör "stor" skillnad tror jag inte alls på. Vore iofs kul om nån av er som har tillgång till olika spelare som ni tycker låter helt olika kunde spela in bitströmmen eller det som kommer ur DACen ni lirar med. För jag skulle gärna vilja höra den skillnaden ni beskriver.

Vad är detta för påstående? Att de mixtrar med signalen? Vad har du för belägg för det?

Det är väl snarare du o några andra i den här tråden som påstår att signalen mixtras med

[ottovonkopp]

Hade en Audio Pro Link 1 och den lät väldigt tråkigt jämfört med en Squeezebox Touch, digitalt ut in i samma förstärkare.

Var bägge kopplade digitalt till förstärkaren (eller en och samma DAC)?

Japp och med musiken i perfekt sync.



Skickat från min iPhone med Tapatalk

[sprudel]

Men HUR skulle en diigtal signal kunna låta olika? Jag menar, om den helt plötsligt tolkar nån av ettorna som en noll eller tvärt om så lär ju signalen potentiellt låta HELT olika. Alltså om bara första biten i en 16-bitkod ändras så kan ju värdet ändras från 65536 till 32768 vilket inte är en liten förändring. O jag lixom förstår inte hur en etta skulle kunna tolkas som en noll eller en noll som en etta. Visst om det är en DSP inblandad så kan det bli skillnad, men annars så nä? För personligen har jag ALDRIG hört ens en gnutta skillnad mellan olika spelare, så att vissa av er hör "stor" skillnad tror jag inte alls på. Vore iofs kul om nån av er som har tillgång till olika spelare som ni tycker låter helt olika kunde spela in bitströmmen eller det som kommer ur DACen ni lirar med. För jag skulle gärna vilja höra den skillnaden ni beskriver.

Vad är detta för påstående? Att de mixtrar med signalen? Vad har du för belägg för det?

Det är väl snarare du o några andra i den här tråden som påstår att signalen mixtras med

Hur uppfattade du att jag ställde frågan till dig?

[Morello]

Vill påminna om att LTS i sina tester hör skillnader på CD-spelare, så varför skulle det inte kunna vara ljudmässig skillnad på vilka apparater som helst. Att välja ut en enskild parameter och efter det konstatera att det inte kan vara skillnader känns inte vetenskapligt alls.

/Harryup

Att CD-spelare med olika översamplingsfilter, DAC och analogdelar låter olika är knappast märkligt, men att identiska datströmmar till en och samma DAC skulle låta olika är inte rimligt. I synnerhet inte när datat kommer i paket över ethernet eller via asynkron USB-kommunikation.

[sprudel]

Vill påminna om att LTS i sina tester hör skillnader på CD-spelare, så varför skulle det inte kunna vara ljudmässig skillnad på vilka apparater som helst. Att välja ut en enskild parameter och efter det konstatera att det inte kan vara skillnader känns inte vetenskapligt alls.

/Harryup

Att CD-spelare med olika översamplingsfilter, DAC och analogdelar låter olika är knappast märkligt, men att identiska datströmmar till en och samma DAC skulle låta olika är inte rimligt. I synnerhet inte när datat kommer i paket över ethernet eller via asynkron USB-kommunikation.

Litet fint förbehåll där.

[Morello]

Vilket förbehåll syftar du på?

[sprudel]

Identiska dataströmmar.
Det begreppet kan ju innefatta mycket.

[idea]

Att en likadan dataström in till en DAC låter lika ut oavsett källa är väl fundamentalt men hur vet man att dataströmmarna är lika.
Mediaspelare skall ju hantera ett mångfald olika format varav flera är kodade på olika sätt. Hur väl avkodningen sker kan ju då ge olika dataströmmar ut. Dessutom kan de ju även hålla på med formatkonvertering för att anpassa indata som skall strömmas till den interna "arkitekturen" och till följande utenheters krav. Så att två spelare ger olika utdataströmmar är ju inte helt orimligt men definitivt inte önskvärt.

[Tell]

Men HUR skulle en diigtal signal kunna låta olika? Jag menar, om den helt plötsligt tolkar nån av ettorna som en noll eller tvärt om så lär ju signalen potentiellt låta HELT olika. Alltså om bara första biten i en 16-bitkod ändras så kan ju värdet ändras från 65536 till 32768 vilket inte är en liten förändring. O jag lixom förstår inte hur en etta skulle kunna tolkas som en noll eller en noll som en etta. Visst om det är en DSP inblandad så kan det bli skillnad, men annars så nä? För personligen har jag ALDRIG hört ens en gnutta skillnad mellan olika spelare, så att vissa av er hör "stor" skillnad tror jag inte alls på. Vore iofs kul om nån av er som har tillgång till olika spelare som ni tycker låter helt olika kunde spela in bitströmmen eller det som kommer ur DACen ni lirar med. För jag skulle gärna vilja höra den skillnaden ni beskriver.

Vad är detta för påstående? Att de mixtrar med signalen? Vad har du för belägg för det?

Det är väl snarare du o några andra i den här tråden som påstår att signalen mixtras med

Hur uppfattade du att jag ställde frågan till dig?

Det gjorde jag inte heller. Det är mer att du och andra i tråden påstår att en signal som bara kan tolkas på ett sätt tolkas på olika sätt, med andra ord mixtras med på nåt vis.

[Harryup]

Efter ett antal tester av olika Squeezeboxarversioner där vi haft 2 st med olika programvaruversioner som i blindtester låtit olika så skulle jag aldrig säga att en Squeezebox låter på ett visst sätt eftersom den är bitperfect. Dessutom så har vi hört skillnad på serverversioner då Squeezeboxen får jobba olika beroende på vad som skall processas. Så min egen åsikt är att allt möjligt påverkar inklusive om en display är tänd eller inte. Så länge programvaror är inblandade så finns det ingen apparat som låter exakt lika hela tiden.

/Harryup

[Tangband]

Jag tycker de som tror att det låter bättre med superdyra streamers ska låna hem och prova dessa. Och jämföra noggrant.
Upplever man en skillnad så då vet man det .

Min egen erfarenhet är att det inte just finns någon logik vad det gäller prislapp och upplevd prestanda.
Billigt kan låta bättre än svindyrt. Även tvärtom. Oftast är det MYCKET små skillnader mellan olika bra streamers.
Detta kan förstås ses i mätningar i tex stereophile.

Men jag tycker man ska tänka och fundera, samt lyssna väldigt kritiskt och noggrant då man jämför. Och det som låter annorlunda är sällan bättre objektivt.

[goat76]

Jag tycker de som tror att det låter bättre med superdyra streamers ska låna hem och prova dessa. Och jämföra noggrant.
Upplever man en skillnad så då vet man det .

Min egen erfarenhet är att det inte just finns någon logik vad det gäller prislapp och upplevd prestanda.
Billigt kan låta bättre än svindyrt.

Men jag tycker man ska tänka och fundera, samt lyssna väldigt kritiskt och noggrant då man jämför. Och det som låter annorlunda är sällan bättre objektivt.

Det omvända gäller också, de som inte har hört skillnader på streamers oavsett vad dessa kostar bör också låna hem och lyssna, förutsatt att man har en lyssningsmiljö som är tillräckligt bra för att inte dölja förbättringarna.

Det är sant att det inte finns någon logik om man bara stirrar på prislapp men det som kan dölja sig bakom en prislapp kan vara åtskilliga utvecklingstimmar som kan ha renderat i bättre ljud. Användar-vänlighet och fortsatt utveckling i form av upptateringar är inte heller helt oviktigt.

Min streamer från Linn må ha en hög prislapp vid köptillfället, men den kommer i väldigt många år framöver få väsentliga uppdateringa och hänga med i utvecklingen. Den har ett väldigt bra inbyggt försteg, bra dac, och en hel drös med ingångar vilket gör att alla ljudkällor får ett lyft.
Som första del i återgivningskedjan sätter den gränsen eller snarare suddar ut den, vilket ger resten av ljudkedjan fritt fram att maximera det den är kapabel till. Här har Linn helt rätt i sin övertygelse om source first och det är den viktigaste komponenten i mitt ljudsystem. Annars blir det skit in skit ut.

[dewpo]

REsamplE.jpg (198.07 KiB) Visad 7172 gånger

http://src.infinitewave.ca/

Problemen uppstår nog när DAC´n man använder inte stödjer ursprungs signalen och den skall konverteras i streamingspelaren.
Eller om annan okynnes omsampling sker i kedjan Då kan nog skillnaderna bli mycket hörbara

[Tell]

Det omvända gäller också, de som inte har hört skillnader på streamers oavsett vad dessa kostar bör också låna hem och lyssna, förutsatt att man har en lyssningsmiljö som är tillräckligt bra för att inte dölja förbättringarna.

Det är sant att det inte finns någon logik om man bara stirrar på prislapp men det som kan dölja sig bakom en prislapp kan vara åtskilliga utvecklingstimmar som kan ha renderat i bättre ljud. Användar-vänlighet och fortsatt utveckling i form av upptateringar är inte heller helt oviktigt.

Min streamer från Linn må ha en hög prislapp vid köptillfället, men den kommer i väldigt många år framöver få väsentliga uppdateringa och hänga med i utvecklingen. Den har ett väldigt bra inbyggt försteg, bra dac, och en hel drös med ingångar vilket gör att alla ljudkällor får ett lyft.
Som första del i återgivningskedjan sätter den gränsen eller snarare suddar ut den, vilket ger resten av ljudkedjan fritt fram att maximera det den är kapabel till. Här har Linn helt rätt i sin övertygelse om source first och det är den viktigaste komponenten i mitt ljudsystem. Annars blir det skit in skit ut.

Problemet är ju att om en pryl har en hög prislapp o om ni läser massa speccar hit o dit om att prylen ska vara bättre så kommer er hjärna också "höra" att den är bättre trots att ni rent objektivt inte ska höra nån skillnad. Många hifi-prylar har ju länge legat uppe i diminishing returnsområdet för vad våra öron kan höra, men placebon lurar ofta folk att tro att det fortfarande finns stor uppgraderingspotential.

Och nej Linn har inte helt rätt i sin övertygelse att källan inte är viktigast. ALLA källor är så pass bra nuförtiden att dom knappt spelar nån roll alls, o oavsett om källan ändå skulle spela roll så är högtalare och rum fortfarande MYCKET viktigare. Eller väljer du hellre en Linn-streamer med en blåtandshögtalare från Classe framför en iPod Nano in i ett par pi60s?

[olaume]

Som första del i återgivningskedjan sätter den gränsen eller snarare suddar ut den, vilket ger resten av ljudkedjan fritt fram att maximera det den är kapabel till. Här har Linn helt rätt i sin övertygelse om source first och det är den viktigaste komponenten i mitt ljudsystem. Annars blir det skit in skit ut.

Fast streamingspelaren ÄR ju inte första länk i återgivningskedjan. Det är den stora skillnaden mot om jag satsar sprargrisen på en Linn Sondek, där köper jag den delen av Linn-filosofin. Streamingspelaren förmedlar ju bara det material som jag eller någon annan har streamat och som ligger på en NAS eller spotify eller var det nu ligger. Och om jag ändå har en annan d/a-omvandlare efter spelaren, borde den väl inte kunna påverka mycket mer än typ en gyllene nätverkskabel?

[Tangband]

Du har felciterat- det var goat 76 som skrev detdär .

[olaume]

Du har felciterat- det var goat 76 som skrev detdär .

Åtgärdat. Äras den som äras bör.

[sprudel]

Som första del i återgivningskedjan sätter den gränsen eller snarare suddar ut den, vilket ger resten av ljudkedjan fritt fram att maximera det den är kapabel till. Här har Linn helt rätt i sin övertygelse om source first och det är den viktigaste komponenten i mitt ljudsystem. Annars blir det skit in skit ut.

Fast streamingspelaren ÄR ju inte första länk i återgivningskedjan. Det är den stora skillnaden mot om jag satsar sprargrisen på en Linn Sondek, där köper jag den delen av Linn-filosofin. Streamingspelaren förmedlar ju bara det material som jag eller någon annan har streamat och som ligger på en NAS eller spotify eller var det nu ligger. Och om jag ändå har en annan d/a-omvandlare efter spelaren, borde den väl inte kunna påverka mycket mer än typ en gyllene nätverkskabel?

Prova först.

[goat76]

Det omvända gäller också, de som inte har hört skillnader på streamers oavsett vad dessa kostar bör också låna hem och lyssna, förutsatt att man har en lyssningsmiljö som är tillräckligt bra för att inte dölja förbättringarna.

Det är sant att det inte finns någon logik om man bara stirrar på prislapp men det som kan dölja sig bakom en prislapp kan vara åtskilliga utvecklingstimmar som kan ha renderat i bättre ljud. Användar-vänlighet och fortsatt utveckling i form av upptateringar är inte heller helt oviktigt.

Min streamer från Linn må ha en hög prislapp vid köptillfället, men den kommer i väldigt många år framöver få väsentliga uppdateringa och hänga med i utvecklingen. Den har ett väldigt bra inbyggt försteg, bra dac, och en hel drös med ingångar vilket gör att alla ljudkällor får ett lyft.
Som första del i återgivningskedjan sätter den gränsen eller snarare suddar ut den, vilket ger resten av ljudkedjan fritt fram att maximera det den är kapabel till. Här har Linn helt rätt i sin övertygelse om source first och det är den viktigaste komponenten i mitt ljudsystem. Annars blir det skit in skit ut.

Problemet är ju att om en pryl har en hög prislapp o om ni läser massa speccar hit o dit om att prylen ska vara bättre så kommer er hjärna också "höra" att den är bättre trots att ni rent objektivt inte ska höra nån skillnad. Många hifi-prylar har ju länge legat uppe i diminishing returnsområdet för vad våra öron kan höra, men placebon lurar ofta folk att tro att det fortfarande finns stor uppgraderingspotential.

Och nej Linn har inte helt rätt i sin övertygelse att källan inte är viktigast. ALLA källor är så pass bra nuförtiden att dom knappt spelar nån roll alls, o oavsett om källan ändå skulle spela roll så är högtalare och rum fortfarande MYCKET viktigare. Eller väljer du hellre en Linn-streamer med en blåtandshögtalare från Classe framför en iPod Nano in i ett par pi60s?

Du vet att vi pratar HIFI-utrustning här, men om vi ska dra jämnförelsen ända ner i sjön så tar jag min Linn DSM utan några högtalare alls före ingen spelare alls och ett par pi60...

Vilka streamers har du testat hemma hos dig?

[Bill50x]

... min Linn DSM

Vilken?

/ B

[goat76]

... min Linn DSM

Vilken?

/ B

Linn Akurate DSM/Katalyst

[sprudel]

... min Linn DSM

Vilken?

/ B

Linn Akurate DSM/Katalyst

FINA GREJOR!

[Bill50x]

... min Linn DSM

Vilken?

Linn Akurate DSM/Katalyst

Bra spelare. Snygg också. Lite dyr, men som du skriver, den håller i många år.

/ B

[Harryup]

Använder faktiskt själv en Akurate System Hub som nätverksspelare/MC-Riaa ingång/och ingångsväljare med typ 15 ingångar 3 analoga och resten HDMI, SP/DIF, och ut med 8 kanaler ljud och bild i 4K, så ingen mera Marantz behövs. Är receiverfri i min anläggning och jag saknar inte den.
Eftersom Linn DS spelarna är nerlagda så finns bara spelarna som hela försteg med analoga och digitala utgångar eller med bara digitala utgångar. Så när man jämför priset på en enskild spelare så är det lite svårt mot Linns numera eftersom dom är kompletta försteg.

/Harryup

[Harryup]

Vilken?

Linn Akurate DSM/Katalyst

Bra spelare. Snygg också. Lite dyr, men som du skriver, den håller i många år.

/ B

Som billigaste alternativ är en Akurate System Hub med enbart digitalt ut på runt 33.000:- Och då med ett försteg inbyggt som också är flerkanals.
Och den kan man ju köra som enbart spelare om man vill det.

/Harryup

[Bill50x]

Som billigaste alternativ är en Akurate System Hub med enbart digitalt ut på runt 33.000:- Och då med ett försteg inbyggt som också är flerkanals.
Och den kan man ju köra som enbart spelare om man vill det.

Den har jag missat. Fast då behövs det en separat DAC - om man inte har Linns Exakt-högtalare förstås...

Men Akurate DSM med analoga utgångar ligger på 88.000:-.

/ B

[goat76]

Som billigaste alternativ är en Akurate System Hub med enbart digitalt ut på runt 33.000:- Och då med ett försteg inbyggt som också är flerkanals.
Och den kan man ju köra som enbart spelare om man vill det.

Den har jag missat. Fast då behövs det en separat DAC - om man inte har Linns Exakt-högtalare förstås...

Men Akurate DSM med analoga utgångar ligger på 88.000:-.

/ B

Jag vet att du Bill50x har full koll på maskinen men för andra kanske det är bra att påpeka att det inte bara är en streamer, utan även ett högklassigt försteg, ett RIAA-steg, bra DAC, inbyggd rumskorrigering, 14 digitala och analoga ingångar, ständiga uppdateringar för nya tjänster, bra användar-vänlighet och sällan något strul. Och sist men inte minst högsta tänkbara ljudkvalitet.

[hifikg]

Jag kör ut min musik via en dedicerad Mac till en DAC som även fungerar som försteg. Är det min dator som räknas som "streamingspelare" då? Ingen NAS, hårddisken med musiksamlingen är direktansluten till datorn. Förmodar att en PC skulle låta mycket sämre, men det kommer jag aldrig att prova
Tidigare hade jag en äldre Mac o jag kan inte höra någon skillnad efter bytet, borde jag kunna det?

Däremot är det så att MBP, mitten 2012, är en suveränt bra ljudkälla i sig själv även om man tar ut ljudet direkt ur datorns lilla hörlursuttag. När jag köpte min DAC så jämförde vi i timmar nere på Audioconcept och Robert var tvungen att medge att skillnaden (jag hörde ingen alls) var mycket liten även jämfört med dyra DAC´ar. Senare Macar har sämre inbyggda DAC´ar (sägs det), f-n vet. Likväl köpte jag en DAC, motiverade det med att den nog lät liiiite bättre och så fungerar den som försteg också... fast egentligen lyssnar jag till 92,24% via datorn. Å andra sidan är det den enda nya pryl jag skaffat sedan mitt intresse för stationär lyssning återkom. Inte ens nya kabellyftare har jag kostat på mig.

[Bill50x]

Inte ens nya kabellyftare har jag kostat på mig.

Och du kan ändå sova gott på nätterna?

/ B

[Harryup]

Som billigaste alternativ är en Akurate System Hub med enbart digitalt ut på runt 33.000:- Och då med ett försteg inbyggt som också är flerkanals.
Och den kan man ju köra som enbart spelare om man vill det.

Den har jag missat. Fast då behövs det en separat DAC - om man inte har Linns Exakt-högtalare förstås...

Men Akurate DSM med analoga utgångar ligger på 88.000:-.

/ B

Köper man ett beggat Exakt-10 filter så får man 8 kanaler ut för en 7.1 uppställning eller 2x5 kanaler aktiv delning för stereo. En Exaktbox beggad går nog att få för runt 25'-35'. Och då börjar det bli väldigt svårt att hitta någon japansk bio receiver/processor som kan konkurrera ljudmässigt i synnerhet på stereo.

/Harryup

[sprudel]

Jag kör ut min musik via en dedicerad Mac till en DAC som även fungerar som försteg. Är det min dator som räknas som "streamingspelare" då? Ingen NAS, hårddisken med musiksamlingen är direktansluten till datorn. Förmodar att en PC skulle låta mycket sämre, men det kommer jag aldrig att prova
Tidigare hade jag en äldre Mac o jag kan inte höra någon skillnad efter bytet, borde jag kunna det?

Däremot är det så att MBP, mitten 2012, är en suveränt bra ljudkälla i sig själv även om man tar ut ljudet direkt ur datorns lilla hörlursuttag. När jag köpte min DAC så jämförde vi i timmar nere på Audioconcept och Robert var tvungen att medge att skillnaden (jag hörde ingen alls) var mycket liten även jämfört med dyra DAC´ar. Senare Macar har sämre inbyggda DAC´ar (sägs det), f-n vet. Likväl köpte jag en DAC, motiverade det med att den nog lät liiiite bättre och så fungerar den som försteg också... fast egentligen lyssnar jag till 92,24% via datorn. Å andra sidan är det den enda nya pryl jag skaffat sedan mitt intresse för stationär lyssning återkom. Inte ens nya kabellyftare har jag kostat på mig.

Endast din egen erfarenhet kan besvara frågan. Låna hem en streamer och lyssna.

[hifikg]

Men vad är en streamer? Är det inte en lagringsenhet som puffar ut ljud till en DAC? om det inte är någon slags kompaktanläggning där allt är inbyggt i samma enhet. Då kan ev ljudskillnad härröra från den analoga delen, vad kan gå fel före den liksom?

[sprudel]

Men vad är en streamer? Är det inte en lagringsenhet som puffar ut ljud till en DAC? om det inte är någon slags kompaktanläggning där allt är inbyggt i samma enhet. Då kan ev ljudskillnad härröra från den analoga delen, vad kan gå fel före den liksom?

Nätverksspelare menar jag, otydlig där. Du har ju en hyfsad dac som du kan använda. En nätverksspelare med inbyggd hårddisk fungerar som NAS och strömma musiken till din dac. Den ersätter din dator alltså.
Låna hem tex en Melco N1 A2, ladda ner musiken från din hårddisk till den interna, anslut en nätverkskabel för att kunna kommunicera med Melco via nätverket. En app på din padda för att sköta kommunikationen behövs och då är ett förslag som fungerar bra Linn Kazoo.
Du kopplar dac och Melco med en usb-kabel, gärna Supras, den är bra.
Bara att lira och njuta. Du kan spela Tidal också.

[Tangband]

Som billigaste alternativ är en Akurate System Hub med enbart digitalt ut på runt 33.000:- Och då med ett försteg inbyggt som också är flerkanals.
Och den kan man ju köra som enbart spelare om man vill det.

Den har jag missat. Fast då behövs det en separat DAC - om man inte har Linns Exakt-högtalare förstås...

Men Akurate DSM med analoga utgångar ligger på 88.000:-.

/ B

Köper man ett beggat Exakt-10 filter så får man 8 kanaler ut för en 7.1 uppställning eller 2x5 kanaler aktiv delning för stereo. En Exaktbox beggad går nog att få för runt 25'-35'. Och då börjar det bli väldigt svårt att hitta någon japansk bio receiver/processor som kan konkurrera ljudmässigt i synnerhet på stereo.

/Harryup

Ett annat fabrikat som enligt uppgift ska låta bättre ( tyvärr en aning dyrare men man kan ju köpa begagnat ) är DEQX
Används av tex legend acoustics. Här kan du ställa in betydligt mera .

[Tell]

Det omvända gäller också, de som inte har hört skillnader på streamers oavsett vad dessa kostar bör också låna hem och lyssna, förutsatt att man har en lyssningsmiljö som är tillräckligt bra för att inte dölja förbättringarna.

Det är sant att det inte finns någon logik om man bara stirrar på prislapp men det som kan dölja sig bakom en prislapp kan vara åtskilliga utvecklingstimmar som kan ha renderat i bättre ljud. Användar-vänlighet och fortsatt utveckling i form av upptateringar är inte heller helt oviktigt.

Min streamer från Linn må ha en hög prislapp vid köptillfället, men den kommer i väldigt många år framöver få väsentliga uppdateringa och hänga med i utvecklingen. Den har ett väldigt bra inbyggt försteg, bra dac, och en hel drös med ingångar vilket gör att alla ljudkällor får ett lyft.
Som första del i återgivningskedjan sätter den gränsen eller snarare suddar ut den, vilket ger resten av ljudkedjan fritt fram att maximera det den är kapabel till. Här har Linn helt rätt i sin övertygelse om source first och det är den viktigaste komponenten i mitt ljudsystem. Annars blir det skit in skit ut.

Problemet är ju att om en pryl har en hög prislapp o om ni läser massa speccar hit o dit om att prylen ska vara bättre så kommer er hjärna också "höra" att den är bättre trots att ni rent objektivt inte ska höra nån skillnad. Många hifi-prylar har ju länge legat uppe i diminishing returnsområdet för vad våra öron kan höra, men placebon lurar ofta folk att tro att det fortfarande finns stor uppgraderingspotential.

Och nej Linn har inte helt rätt i sin övertygelse att källan inte är viktigast. ALLA källor är så pass bra nuförtiden att dom knappt spelar nån roll alls, o oavsett om källan ändå skulle spela roll så är högtalare och rum fortfarande MYCKET viktigare. Eller väljer du hellre en Linn-streamer med en blåtandshögtalare från Classe framför en iPod Nano in i ett par pi60s?

Du vet att vi pratar HIFI-utrustning här, men om vi ska dra jämnförelsen ända ner i sjön så tar jag min Linn DSM utan några högtalare alls före ingen spelare alls och ett par pi60...

Vilka streamers har du testat hemma hos dig?

Men vafan, du fattar vad jag menar ;\ En iPod Nano in i ett par pi60s är jag säker på att inte alltför många här skulle klaga på om dom råkade lyssna blint på det, det är lite det som är min poäng.

Antar att det är en definitionsfråga vad exakt en streamer är, men jag säger väl att allt det som spelar själva musiken är streamern. Så Lenovo X220, Lenovo Yoga 730, Raspberry Pi, Xiaomi Mi Box (android tv alltså), några stationära datorer en gång i tiden o så lite olika telefoner har jag väl ibland lyssnat genom också. Dom flesta av dom har jag kört in i nån extern DAC, o ingen av dom har låtit märkbart olika från varandra.

[hifikg]

Men vad är en streamer? Är det inte en lagringsenhet som puffar ut ljud till en DAC? om det inte är någon slags kompaktanläggning där allt är inbyggt i samma enhet. Då kan ev ljudskillnad härröra från den analoga delen, vad kan gå fel före den liksom?

Nätverksspelare menar jag, otydlig där. Du har ju en hyfsad dac som du kan använda. En nätverksspelare med inbyggd hårddisk fungerar som NAS och strömma musiken till din dac. Den ersätter din dator alltså.
Låna hem tex en Melco N1 A2, ladda ner musiken från din hårddisk till den interna, anslut en nätverkskabel för att kunna kommunicera med Melco via nätverket. En app på din padda för att sköta kommunikationen behövs och då är ett förslag som fungerar bra Linn Kazoo.
Du kopplar dac och Melco med en usb-kabel, gärna Supras, den är bra.
Bara att lira och njuta. Du kan spela Tidal också.

Allt det där gör jag ju med datorn som "streamer" också. Styr uppspelningen via iTunes med väl fungerande app som möjliggör sökning kors o tvärs, hur som helst, visar skivomslag och bygger spellistor av alla möjliga slag, kan lägga upp låtar på kö medan en låt snurrar. Vill jag kan jag söka upp webradiostationer o lyssna på dem, spela tidal, Apple Music och/eller spotify lär ju inte vara något problem. Återigen datorn "bara" matar min DAC, varför skulle en streamer göra det bättre? Det händer inget med signalen innan den når DAC-en, så vad som matar den borde vara ointressant, bara det är helt och rent. Har en polare som har en synnerligen läskigt dyr och avancerad streamer med inbyggd DAC, så där slår jämförelsen lite fel kanske. OM något skulle låta bättre med den så kan det ju bero på att den inbyggda DAC-en är bättre än min, låt oss hoppas det. När jag hälsar på honom så kan jag ansluta min hårddisk, en sticka eller ansluta min dator till hans streamer/dac o lira. Föredrar oftast det sistnämnda för då kan jag styra uppspelningen med iTunes som ger bättre sök, sortering och listmöjligheter. Mig icke förstå vad en streamer skulle göra för mig. Men någon gång kan jag tänka mig att prova. Hade en Embla på besök en gång i tiden, men den var ju omöjlig att söka smart i och skapa spellistor gick inte alls och ljudmässigt hade den ändå slutat fungera vid det tillfället så det blev ingen chans att jämföra ljudkvaliteten

[sprudel]

Men vad är en streamer? Är det inte en lagringsenhet som puffar ut ljud till en DAC? om det inte är någon slags kompaktanläggning där allt är inbyggt i samma enhet. Då kan ev ljudskillnad härröra från den analoga delen, vad kan gå fel före den liksom?

Nätverksspelare menar jag, otydlig där. Du har ju en hyfsad dac som du kan använda. En nätverksspelare med inbyggd hårddisk fungerar som NAS och strömma musiken till din dac. Den ersätter din dator alltså.
Låna hem tex en Melco N1 A2, ladda ner musiken från din hårddisk till den interna, anslut en nätverkskabel för att kunna kommunicera med Melco via nätverket. En app på din padda för att sköta kommunikationen behövs och då är ett förslag som fungerar bra Linn Kazoo.
Du kopplar dac och Melco med en usb-kabel, gärna Supras, den är bra.
Bara att lira och njuta. Du kan spela Tidal också.

Allt det där gör jag ju med datorn som "streamer" också. Styr uppspelningen via iTunes med väl fungerande app som möjliggör sökning kors o tvärs, hur som helst, visar skivomslag och bygger spellistor av alla möjliga slag, kan lägga upp låtar på kö medan en låt snurrar. Vill jag kan jag söka upp webradiostationer o lyssna på dem, spela tidal, Apple Music och/eller spotify lär ju inte vara något problem. Återigen datorn "bara" matar min DAC, varför skulle en streamer göra det bättre? Det händer inget med signalen innan den når DAC-en, så vad som matar den borde vara ointressant, bara det är helt och rent. Har en polare som har en synnerligen läskigt dyr och avancerad streamer med inbyggd DAC, så där slår jämförelsen lite fel kanske. OM något skulle låta bättre med den så kan det ju bero på att den inbyggda DAC-en är bättre än min, låt oss hoppas det. När jag hälsar på honom så kan jag ansluta min hårddisk, en sticka eller ansluta min dator till hans streamer/dac o lira. Föredrar oftast det sistnämnda för då kan jag styra uppspelningen med iTunes som ger bättre sök, sortering och listmöjligheter. Mig icke förstå vad en streamer skulle göra för mig. Men någon gång kan jag tänka mig att prova. Hade en Embla på besök en gång i tiden, men den var ju omöjlig att söka smart i och skapa spellistor gick inte alls och ljudmässigt hade den ändå slutat fungera vid det tillfället så det blev ingen chans att jämföra ljudkvaliteten

Du säger att det inte händer något med signalen innan den når dacen. Vad menar du?

Men, om du vill veta varför jag tycker det skulle vara kul att du provar är att det blir så mycket bättre än mac. Därför.

[hifikg]

Nätverksspelare menar jag, otydlig där. Du har ju en hyfsad dac som du kan använda. En nätverksspelare med inbyggd hårddisk fungerar som NAS och strömma musiken till din dac. Den ersätter din dator alltså.
Låna hem tex en Melco N1 A2, ladda ner musiken från din hårddisk till den interna, anslut en nätverkskabel för att kunna kommunicera med Melco via nätverket. En app på din padda för att sköta kommunikationen behövs och då är ett förslag som fungerar bra Linn Kazoo.
Du kopplar dac och Melco med en usb-kabel, gärna Supras, den är bra.
Bara att lira och njuta. Du kan spela Tidal också.

Allt det där gör jag ju med datorn som "streamer" också. Styr uppspelningen via iTunes med väl fungerande app som möjliggör sökning kors o tvärs, hur som helst, visar skivomslag och bygger spellistor av alla möjliga slag, kan lägga upp låtar på kö medan en låt snurrar. Vill jag kan jag söka upp webradiostationer o lyssna på dem, spela tidal, Apple Music och/eller spotify lär ju inte vara något problem. Återigen datorn "bara" matar min DAC, varför skulle en streamer göra det bättre? Det händer inget med signalen innan den når DAC-en, så vad som matar den borde vara ointressant, bara det är helt och rent. Har en polare som har en synnerligen läskigt dyr och avancerad streamer med inbyggd DAC, så där slår jämförelsen lite fel kanske. OM något skulle låta bättre med den så kan det ju bero på att den inbyggda DAC-en är bättre än min, låt oss hoppas det. När jag hälsar på honom så kan jag ansluta min hårddisk, en sticka eller ansluta min dator till hans streamer/dac o lira. Föredrar oftast det sistnämnda för då kan jag styra uppspelningen med iTunes som ger bättre sök, sortering och listmöjligheter. Mig icke förstå vad en streamer skulle göra för mig. Men någon gång kan jag tänka mig att prova. Hade en Embla på besök en gång i tiden, men den var ju omöjlig att söka smart i och skapa spellistor gick inte alls och ljudmässigt hade den ändå slutat fungera vid det tillfället så det blev ingen chans att jämföra ljudkvaliteten

Det verkar som du inte är särskilt intresserad av att prova det, så det kanske är bättre att du håller dig till din mac?
Men, om du vill veta varför jag tycker det skulle vara kul att du provar är att det blir så mycket bättre än mac. Därför.

Okej, men det borde finnas något som gör att bitarna hamnar i bättre ordning in i min DAC via en streamer, vad kan annars förklara skillnaden? Låter lite som kabelmagi, eller det senaste påfundet, dyra externa klockor till dyra DAC-ar.

[Tell]

Du säger att det inte händer något med signalen innan den når dacen. Vad menar du?

Men, om du vill veta varför jag tycker det skulle vara kul att du provar är att det blir så mycket bättre än mac. Därför.

Jag vet att frågan inte var ställt till mig den här gången heller, men jag är så väldigt nyfiken på hur du o andra tänker när ni säger att det faktiskt händer nåt med signalen innan den når dacen. En digital signal ÄR ju exakt och går inte att tolk på nåt annat sätt än ett, det är lite det som är hela definitionen. Jag förstår inte hur t ex en flac-fil skulle kunna låta olika beroende på tillverkare av prylen som läser datan. Hur kan en etta tolkas som en nolla och tvärt om lixom? Ni skulle ju gärna kunna få backa upp med lite fakta o siffror på det också o inte bara att ni påstår att era öron o hjärna hör det, dom är ju lite för lättpåverkade av bias tyvärr

[sprudel]

Oj! Du hann svara innan jag ändrade mitt inlägg, du är snabb på tangenterna.
Jag var av samma uppfattning som du, trodde Oppon var optimal som nätverksspelare, föredrog den framför datorn, den senare lät inte lika rent. Anledningarna finns hur mycket som helst att läsa på nätet om intresse finns.
Jag blev i alla fall nyfiken och köpte en beggad Auralic Aries, och insåg genast att det fanns saker att hämta här utan att ha superdjup kunskap om vad som hände. Läste ganska mycket på nätet om tankarna bakom men det är svårt att sålla då jag inte har tillräcklig kunskap inom den sfären. Har läst fysik under utbildningen men inte mer specifikt inom just elektronik och analog och digital signalbehandling. Däremot har en kamrat doktorerat på just detta och vi har haft en hel del givande konversation i ämnet.
Nåväl, jag sålde Auralic i tanken att prova flera nätverksspelare, bla Aurender, olika spelare från Moon, men recensioner om Melcon fanns hela tiden i bakhuvudet. Skaffade därefter Melco N1A/2 till ett hyfsat pris.
Med det den presterar så är den länken i kedjan klar på samma sätt som min Ino-setup är det, liksom försteg och slutsteg.
Chord Qutest blev den sista fullträffen.
Det ska till något revolutionerande för att något ska ändras, antagligen blir det väldigt dyrt, för dyrt också, som tex Chords M-scaler.

[sprudel]

Du säger att det inte händer något med signalen innan den når dacen. Vad menar du?

Men, om du vill veta varför jag tycker det skulle vara kul att du provar är att det blir så mycket bättre än mac. Därför.

Jag vet att frågan inte var ställt till mig den här gången heller, men jag är så väldigt nyfiken på hur du o andra tänker när ni säger att det faktiskt händer nåt med signalen innan den når dacen. En digital signal ÄR ju exakt och går inte att tolk på nåt annat sätt än ett, det är lite det som är hela definitionen. Jag förstår inte hur t ex en flac-fil skulle kunna låta olika beroende på tillverkare av prylen som läser datan. Hur kan en etta tolkas som en nolla och tvärt om lixom? Ni skulle ju gärna kunna få backa upp med lite fakta o siffror på det också o inte bara att ni påstår att era öron o hjärna hör det, dom är ju lite för lättpåverkade av bias tyvärr

Tjena Tell

Jag har fått intrycket att du är av åsikten att sedan CD och digitalteknik gjorde sin entre på musikarenan så var allt klart.
Det finns ingen egentlig kvalitetsökning att hämta.
Vi har tagit detta förut, och kan bara konstatera att vi inte är överens.

[sprudel]

@Tell

Kika lite på det här, tangerar bekymret.

https://chordelectronics.co.uk/wp-content/uploads/2018/07/The-theory-behind-M-Scaler-technology.pdf

[hifikg]

Jag är övertygad om att det finns en hel del att hämta i den analoga delen, men så länge allt är digitalt så är det binärt. Att en DAC kan påverka ljudet kan jag köpa, även om jag är mycket osäker på hur mycket. Det är väl det som gjorde att CD gick att utveckla lite till och att det kanske finns ännu lite utveckling att göra på elektroniksidan. Men före DAC... och efter? Hur svårt är det att göra ett "tillräckligt" bra slutsteg 2019? Det kunde ju NAD mfl redan på 90-talet. Sen kommer hela problematiken med högtalare och där lär vi aldrig bli klara, annars skulle communities som den här snart vara utrotade. Och för den som kör analog skivspelare finns en hel värld av felkällor/pickuper/RIAA att grotta ner sig i.

Edit: Printar artikeln för att läsa i lugn och ro mellan högtalarna senare idag.

[kalaskitte1]

Jag streamar via en raspberry pi3 och ett usb-ljudkort. M-audio audiophile. Någon mer som kör raspberry och vad har ni för dac/ljudkort till den? Det låter lite murrigt med Audiophilekortet tycker jag och det finns en massa dacar att sätta på raspberryn men det är ju svårt att på förhand veta hur det låter. Är lite sugen på en dac från audiophonics mest för att rca-kontakterna sitter på baksidan... Någon som har erfarenhet?

Skickat från min SM-G390F via Tapatalk

[sprudel]

Jag är övertygad om att det finns en hel del att hämta i den analoga delen, men så länge allt är digitalt så är det binärt. Att en DAC kan påverka ljudet kan jag köpa, även om jag är mycket osäker på hur mycket. Det är väl det som gjorde att CD gick att utveckla lite till och att det kanske finns ännu lite utveckling att göra på elektroniksidan. Men före DAC... och efter? Hur svårt är det att göra ett "tillräckligt" bra slutsteg 2019? Det kunde ju NAD mfl redan på 90-talet. Sen kommer hela problematiken med högtalare och där lär vi aldrig bli klara, annars skulle communities som den här snart vara utrotade. Och för den som kör analog skivspelare finns en hel värld av felkällor/pickuper/RIAA att grotta ner sig i.

Edit: Printar artikeln för att läsa i lugn och ro mellan högtalarna senare idag.

Det här med före dac-bekymret så vet jag inte vad du har för teoretisk bakgrund. Men om du ber någon elektronikingenjör som konstruerar dylika apparater förklara för dig så blir det antagligen med en mängd mer eller mindre tveksamma analogier som ändå inte beskriver verkligheten. Ibland får man ha respekt för att allt inte är så enkelt att alla ska full koll.
Det kan vara småintressant att ta del av olika filosofier kring elektroniska konstruktioner men jag skulle inte ge mig in i någon djuplodande diskussion om konstruktionens väl eller ve. Jag nöjer mig med den ljudande aspekten. Den är tillgänglig för alla, och det är målet för mig, resten är medel att nå dit.

[hifikg]

Innan jag läser förser jag er med en bild på hur väl det fungerar. Mac/DAC och infällt i den gula ramen är iPhonens skärm när den styr uppspelningen. Mycket praktiskt och snyggt. Med en halvgammal Mac så blir det en mycket prisvärd lösning. Har aldrig förstått vad folk har emot iTunes, förutom att jag måste konvertera flac till aiff (än så länge), något som är gjort i en handvändning.

[goat76]

Något som är ganska tydligt i den här tråden är att de som verkligen testat dessa streamers av hög kvalitét i lugn och ro i hemmamiljö, alla vet att det är stor skillnad i ljudkvalitét.

Något som också är tydligt är att alla här som säger att det inte är någon ljudskillnad består av personer som inte har testat dessa streamers i hemmamiljö, eller inte hört dem alls.

Var är alla de personer som ägt/äger dessa påkostade streamers som inte tycker det finns en tydlig ljudförbättring?

Jag har aldrig jämnfört några streamers som inte har någon egen inbyggd DAC så jag kan inte uttala mig om vilka ljudskillnader det kan vara i den typen av lösning.
Det jag däremot kan säga är att en Linn Akurate DSM med Katalyst-DAC med den inbyggda för-förstärkaren, låter bättre än den äldsta Akurate DS med för-förstärkaren i min Musical Fidelity M6. Den lösningen låter i sin tur bättre än musik uppspelad från en dator genom min Marantz sr-6004 surround receiver med dens inbyggda DAC.
Alla dessa tre olika lösningar använder Musical Fidelity i6 som slutsteg och högtalarna är Linn Majik 140.

Vilka slutsatser ni vill dra av detta vet jag inte, men man bör nog först ta sig en nogrann och längre lyssning innan man uttalar sig. Erfarenhet väger tyngre än teori när du ligger under doktorns skalpell.

[Tell]

Du säger att det inte händer något med signalen innan den når dacen. Vad menar du?

Men, om du vill veta varför jag tycker det skulle vara kul att du provar är att det blir så mycket bättre än mac. Därför.

Jag vet att frågan inte var ställt till mig den här gången heller, men jag är så väldigt nyfiken på hur du o andra tänker när ni säger att det faktiskt händer nåt med signalen innan den når dacen. En digital signal ÄR ju exakt och går inte att tolk på nåt annat sätt än ett, det är lite det som är hela definitionen. Jag förstår inte hur t ex en flac-fil skulle kunna låta olika beroende på tillverkare av prylen som läser datan. Hur kan en etta tolkas som en nolla och tvärt om lixom? Ni skulle ju gärna kunna få backa upp med lite fakta o siffror på det också o inte bara att ni påstår att era öron o hjärna hör det, dom är ju lite för lättpåverkade av bias tyvärr

Tjena Tell

Jag har fått intrycket att du är av åsikten att sedan CD och digitalteknik gjorde sin entre på musikarenan så var allt klart.
Det finns ingen egentlig kvalitetsökning att hämta.
Vi har tagit detta förut, och kan bara konstatera att vi inte är överens.

Jomen så gott som ja. CD-skivans 16/44.1 täcker ju det som den mänskliga hörsen behöver. Men visst att filter i dom analoga delarna kan påverka, men inte direkt på nåt stort sätt nuförtiden. O det påverkar ju mest bara dom högre frekvenserna ändå där varken du eller jag hör speciellt bra oavsett.
Men sen också, på 80-talet när CDn kom lät det jävligt bra, o dom produkter som kom då kan fortfarande låta jävligt bra. Men jämför då med vad allt som har med bild att göra då var och den extrema utvecklingen som har skett sen dess. Applicera då samma utveckling på 80-talets redan så gott som transparenta ljud och vi är långt inne på diminishing returns-området.
Sen också en till jämförelse med bild så finns det ju ingen som påstår att man får olika bild när man går från en Mediamarkt-blurayspelare till en Xbox One, eller att ens Worddokument byter ord för att man läser det på en Mac vs en android-telefon, eller att riktning på SATA-kabeln gör att exeldokumentens diagram blir rundare. Det är lixom BARA i ljudvärlden som såna här påståenden om såna här skillnader på nåt digitalt kan ske. Det är så himla skumt imo.
O nu förenklar jag iofs lite då inom bildvärlden så finns olika standarder för färgprofiler etc etc, men hålls dom så är det ingen nånsin som påstår att det ska vara nån skillnad. O tänk då också på att inom bild så har det byts format, standarder osv osv hej vilt under åren, medans när det kommer till ljud så har en PCM-signal alltid varit en PCM-signal. Det är alltså ingen rocket science att skicka ettor och nollor genom en kabel.

Men ändå så påstår ni det. Utan några belägg förutom eran öron som enligt vetenskapen lätt kan luras. Läs på mer om placebo vetja.
O visst, vi har tagit det här förut, men precis som då så kommer du inte med nånting direkt till bordet förutom att "jag hör det, då är det så". Så det vore ju uppskattat om du kunde komma med nåt vettigt vetenskapligt som stöder det du säger att dyra streamers o DACar skulle göra stor skillnad

@Tell

Kika lite på det här, tangerar bekymret.

https://chordelectronics.co.uk/wp-content/uploads/2018/07/The-theory-behind-M-Scaler-technology.pdf

Nu pratar vi iofs om allting före DACen o att det skulle göra nån skillnad. Sen är det där skriver av ett företag som vill sälja sina produkter, så även om det som står där stämmer så ska det ändå tas med en nypa salt.

[Tangband]

Något som är ganska tydligt i den här tråden är att de som verkligen testat dessa streamers av hög kvalitét i lugn och ro i hemmamiljö, alla vet att det är stor skillnad i ljudkvalitét.

Något som också är tydligt är att alla här som säger att det inte är någon ljudskillnad består av personer som inte har testat dessa streamers i hemmamiljö, eller inte hört dem alls.

Var är alla de personer som ägt/äger dessa påkostade streamers som inte tycker det finns en tydlig ljudförbättring?

Jag har aldrig jämnfört några streamers som inte har någon egen inbyggd DAC så jag kan inte uttala mig om vilka ljudskillnader det kan vara i den typen av lösning.
Det jag däremot kan säga är att en Linn Akurate DSM med Katalyst-DAC med den inbyggda för-förstärkaren, låter bättre än den äldsta Akurate DS med för-förstärkaren i min Musical Fidelity M6. Den lösningen låter i sin tur bättre än musik uppspelad från en dator genom min Marantz sr-6004 surround receiver med dens inbyggda DAC.
Alla dessa tre olika lösningar använder Musical Fidelity i6 som slutsteg och högtalarna är Linn Majik 140.

Vilka slutsatser ni vill dra av detta vet jag inte, men man bör nog först ta sig en nogrann och längre lyssning innan man uttalar sig. Erfarenhet väger tyngre än teori när du ligger under doktorns skalpell.

Det här inlägget är ju helt felaktigt . Nu påstår du att alla som provat streamers i hemmiljö kan vittna om stora skillnader. Jag har provat mycket i hemmiljö.
Jag har testat många streamers ( den förra jag hade i två år hette naim ) och håller inte alls med dig om att det är speciellt stor skillnad i ljudkvalité. Det finns små skillnader. Ett konstaterande är att priset eller den ”synbara” kvaliteten inte har något alls med ljudet att göra. Detta är viktigt att förstå. Jag har jämfört en två år gammal Linn sneaky ds mot yamaha wxc50 sida vid sida med flacmaterial och yamahan lät en aning bättre, små skillnader men de fanns där. Prisskillnaden är 13000:- mot 3300:-.
Den dyrare lät alltså sämre. De billigare nätverkspelarna sneaky/majik ds låter förövrigt väldigt lika. Lite tunna i basen jämfört med naim. Akurate dsm är däremot en aning bättre än de billigare syskonen. En liten skillnad men den finns där. Jag tycker du ska lyfta blicken utanför Linnsfären och inse att det finns lika bra grejor för en 10- del av priset, eller mindre. Hur många andra dyrare spelare förutom Linn har du egentligen testat ? Ge gärna exempel.

Jag tror den största uppgraderingen du skulle kunna göra med din anläggning är aktiv drift med exakt till dina majik 140.


Förövrigt håller jag med dig att långlyssning hemma är något bra .

[Harryup]

Känns lite omöjligt att komma överens om vad som är en stor eller liten skillnad då det är rent subjektiv ranking. Ett "litet" fel kan vara nog så irriterande och kanske kan man stå ut med ett större fel om det inte t.ex. är hörbart på all musik.

/Harryup

[Tangband]

Känns lite omöjligt att komma överens om vad som är en stor eller liten skillnad då det är rent subjektiv ranking. Ett "litet" fel kan vara nog så irriterande och kanske kan man stå ut med ett större fel om det inte t.ex. är hörbart på all musik.

/Harryup

Jo, det blir lite sila mygg och svälja elefanter då många kör med enkla passiva högtalare och tror att flaskhalsarna ligger i signalkällan

[goat76]

Känns lite omöjligt att komma överens om vad som är en stor eller liten skillnad då det är rent subjektiv ranking. Ett "litet" fel kan vara nog så irriterande och kanske kan man stå ut med ett större fel om det inte t.ex. är hörbart på all musik.

/Harryup

Jo, det blir lite sila mygg och svälja elefanter då många kör med enkla passiva högtalare och tror att flaskhalsarna ligger i signalkällan

Och sen finns det någon här med aktiva högtalare som har märkbart svårt att skilja mellan hårt kompimerad musik och goda produktioner. Om problemet ligger i ljudsystemet, ett dåligt lyssningsrum eller en icke musikalisk lyssnare låter jag vara osagt.

[sprudel]

Något som är ganska tydligt i den här tråden är att de som verkligen testat dessa streamers av hög kvalitét i lugn och ro i hemmamiljö, alla vet att det är stor skillnad i ljudkvalitét.

Något som också är tydligt är att alla här som säger att det inte är någon ljudskillnad består av personer som inte har testat dessa streamers i hemmamiljö, eller inte hört dem alls.

Var är alla de personer som ägt/äger dessa påkostade streamers som inte tycker det finns en tydlig ljudförbättring?

Jag har aldrig jämnfört några streamers som inte har någon egen inbyggd DAC så jag kan inte uttala mig om vilka ljudskillnader det kan vara i den typen av lösning.
Det jag däremot kan säga är att en Linn Akurate DSM med Katalyst-DAC med den inbyggda för-förstärkaren, låter bättre än den äldsta Akurate DS med för-förstärkaren i min Musical Fidelity M6. Den lösningen låter i sin tur bättre än musik uppspelad från en dator genom min Marantz sr-6004 surround receiver med dens inbyggda DAC.
Alla dessa tre olika lösningar använder Musical Fidelity i6 som slutsteg och högtalarna är Linn Majik 140.

Vilka slutsatser ni vill dra av detta vet jag inte, men man bör nog först ta sig en nogrann och längre lyssning innan man uttalar sig. Erfarenhet väger tyngre än teori när du ligger under doktorns skalpell.

Det här inlägget är ju helt felaktigt . Nu påstår du att alla som provat streamers i hemmiljö kan vittna om stora skillnader. Jag har provat mycket i hemmiljö.
Jag har testat många streamers ( den förra jag hade i två år hette naim ) och håller inte alls med dig om att det är speciellt stor skillnad i ljudkvalité. Det finns små skillnader. Ett konstaterande är att priset eller den ”synbara” kvaliteten inte har något alls med ljudet att göra. Detta är viktigt att förstå. Jag har jämfört en två år gammal Linn sneaky ds mot yamaha wxc50 sida vid sida med flacmaterial och yamahan lät en aning bättre, små skillnader men de fanns där. Prisskillnaden är 13000:- mot 3300:-.
Den dyrare lät alltså sämre. De billigare nätverkspelarna sneaky/majik ds låter förövrigt väldigt lika. Lite tunna i basen jämfört med naim. Akurate dsm är däremot en aning bättre än de billigare syskonen. En liten skillnad men den finns där. Jag tycker du ska lyfta blicken utanför Linnsfären och inse att det finns lika bra grejor för en 10- del av priset, eller mindre. Hur många andra dyrare spelare förutom Linn har du egentligen testat ? Ge gärna exempel.

Jag tror den största uppgraderingen du skulle kunna göra med din anläggning är aktiv drift med exakt till dina majik 140.


Förövrigt håller jag med dig att långlyssning hemma är något bra .

Du får ju inga resultat med den sunken du lyssnar igenom. Klart att allt låter lika när efterföljande länkar maskerar alla ev skillnader.

[STDI]

...Sen är det där skriver av ett företag som vill sälja sina produkter, så även om det som står där stämmer så ska det ändå tas med en nypa salt.

Varför ska det tas med en nypa salt om det stämmer?

[Tell]

...Sen är det där skriver av ett företag som vill sälja sina produkter, så även om det som står där stämmer så ska det ändå tas med en nypa salt.

Varför ska det tas med en nypa salt om det stämmer?

Menar väl att det kan vara vinklat o överdrivet när det är företag själva som skriver sånt där. För visst att om dom har rätt i att saker går att förbättra, men det är inget som nödvändigtvis hörs eller behövs, utan mer att dom får det att låta som att det är viktigt att det görs bara för att dom ska kunna sälja nya dyra prylar typ.

[STDI]

...Sen är det där skriver av ett företag som vill sälja sina produkter, så även om det som står där stämmer så ska det ändå tas med en nypa salt.

Varför ska det tas med en nypa salt om det stämmer?

Menar väl att det kan vara vinklat o överdrivet när det är företag själva som skriver sånt där. För visst att om dom har rätt i att saker går att förbättra, men det är inget som nödvändigtvis hörs eller behövs, utan mer att dom får det att låta som att det är viktigt att det görs bara för att dom ska kunna sälja nya dyra prylar typ.

Stämmer det behöver det inte tas med en nypa salt, oberoende av vem som säger/skriver det. Hade du skrivit: "Sen är det där skriver av ett företag som vill sälja sina produkter, så det ska tas med en nypa salt." så hade jag inte kommenterat. Även om jag kanske tyckt att även företag med affärsintresse kan ha rätt. Dvs, det är bra att vara källkritisk men inte slentrianmässigt anta att skribenter med affärsintresse har fel.

Jag hörde precis en dam som intervjuades på nyheterna. Hon sa: "Absoluta sanningar tror jag inte på." Jag tror inte hon (heller) egentligen menade vad hon sa.

[Belker]

Jag har hittills använt en MacMini som Roon server och endpoint (nätverksstreamer på Rooniska). Macen kopplas till DAC med USB. Insåg häromdan att det går att använda iPhone som endpoint om man skaffar en Lightning till USB-adapter. Just iPhone 6, som jag hade liggandes, hyllas som en väldigt bra sådan. Den är ju batteridriven och kopplas upp med wifi, så ingen risk för jordslingor och elände. Roon rekommenderar att separera server från endpoint, så jag testade. Tyckte ljudet blev bättre, faktiskt. Fastare bas och mindre dist i mellanregistret. Tyvärr är det svårt att snabbt växla mellan de två källorna (Mac/iPhone), så det kan helt klart vara inbillning. Jag har väldigt dålig tillit till mina sinnen.

Så jag bestämde mig för att ”mäta” lite med de knappa resurser jag har liggandes. Tyvärr vet jag inte hur jag ska kunna tappa den digitala strömmen ur USBn. Så det fick bli en analog inspelning med Audiacy. Kedjan blev: MacMini med Roon server> samma MacMini eller iPhone som endpoint> ProJect Pre Digital S2 DAC> Holographic Audio Pre25 line out> MacBook Pro med Audiacy som ADC. Jag kunde såklart hoppat över försteget, men jag ville passa på att jämföra med vinyl också, så det fick bli såhär. Jag spelade in låten Love med Lana Del Ray som jag har i många format: Tidal CD, Tidal MQA, Lokal 44,1/24 och vinyl för skojs skull. Dessa spelade jag dessutom in med eller utan uppsampling till DSS256 i Roon. Många kombinationer blev det. Allt rippades i mono med 176,4 kHz samplingsfrekvens för att få god upplösning i experimentets nästa steg; nulltest. Jag synkade upp spåren två och två på sample när och inverterade det ena och mixade ihop dessa. Idealt ska det nu vara tyst. Det blev det också när jag som baseline mixade samma spår (kopierat och inverterat). När jag jämförde mellan endpoints och olika format blev det inte lika tyst. Eftersom jag spelat in en analog signal kommer samples aldrig ligga i synk, ens med 176kHz. Brus i kedjan ställer såklart också till det. Några tendenser gick dock att skönja ur detta grova test: Det går att få hyfsat tyst null tillfälligt i ett spår, just där man synkar sampels noga, men någon sorts drift i tiden gör att ljudet ökar och minskar var eftersom nullspåret spelas upp. Kanske inexakt klocka någonstans i kedjan? MQA har inte högre nivå än vanlig PCM, vilket det ibland anklagats för. Vanlig 44,1 uppsamplad till DSD från de två endpointsen var tystast vid nullmix. Det resterande ljudet i DSD nullmix lät dessutom mest behagligt. Jag är fortfarande öppen för att en rent digital transport/streamer/dataström kan ge olika ljudkvalitet, även om det bär emot.

[hifikg]

Låter krångligt

[Belker]

Låter krångligt

Superkrångligt!
Härligt, va?

[hifikg]

Låter krångligt

Superkrångligt!
Härligt, va?

Njae, varför inte använda din MBP direkt, varför mini, vad gör du med iPhonen? jag använder min (eller paddan) för att styra iTunes som ligger i MBP, lägger du musiken i iPhone o strömmar från den? Varför? Den rymmer ju nästan ingenting, hur stort minne den än har. Min musikdisk är på 5 TB. Får nog rita upp ditt system så jag förstår, om jag ens förstår då. Fast ikväll har jag drabbats av denguefeber eller något liknande så det får vara tillsvidare.

[Belker]

Musiken ligger på en NAS i nätverket och på Tidal i molnet. Roon spelar upp och managerar. Allt styrs från padda, telefon eller direkt i datorn. Kolla upp Roon när febern bedarrat, så klarnar det. Drick GT så du får kinin mot febern!

[hifikg]

Spelar du upp musiken på flera ställen, är det därför du lagt den på en NAS?
Den här snubben verkar ha grottat ner sig i Roon...

https://vimeo.com/281928271

[Belker]

Ja, bland annat därför. Plus kapacitet och backup. iPhonen i mitt experiment ovan är inget man interagerar med. Den kör bara roons app och kopplar sig med usb till dac och det lokala nätverket. Musiken styrs med en iPad, som alltså är gränssnittet man ser och interagerar med. Musiken lagras alltså på NAS (och/eller lokalt på macminin och Tidal), processas i MacMini och streamas över nätverket till alla endpoints, varav iPhone 6 är en. Kan vara en dator, dyrstreamer byggd av ormolja och guld eller superbillig enkortsdator.

[hifikg]

Ja, bland annat därför. Plus kapacitet och backup. iPhonen i mitt experiment ovan är inget man interagerar med. Den kör bara roons app och kopplar sig med usb till dac och det lokala nätverket. Musiken styrs med en iPad, som alltså är gränssnittet man ser och interagerar med. Musiken lagras alltså på NAS (och/eller lokalt på macminin och Tidal), processas i MacMini och streamas över nätverket till alla endpoints, varav iPhone 6 är en. Kan vara en dator, dyrstreamer byggd av ormolja och guld eller superbillig enkortsdator.

Aha och som endpoint låter alltså en iPhone6 bättre än din MBP? Båda är anslutna med kabel till försteget?
Jag gör förstås också backup någorlunda regelbundet, men då med TimeMachine till en annan hårddisk som bara används som musikbackup.

[Belker]

Precis! Och det är därför jag skriver om det i den här tråden.

[Belker]

Eller nästan precis, förresten. Jag jämförde iPhone och MacMini som endpoint. MBP använde jag för att spela in ljudet från de två endpointsen.

[hifikg]

okej o när du streamar från servern (vad har du för server? fattade att minin var server, men den är alltså endpoint) är det trådlöst, eller har du dragit kabel från servern till försteget?

[Belker]

Server och endpoint kan vara samma device, i det här fallet MacMinin. Eller uppdelat på två, som server på MacMini och endpoint på iPhone. Roon kan vara lite förvirrande som koncept, men det är egentligen inget man behöver fundera så mycket på. Det är otroligt lättanvänt och snyggt gjort.

Det är alltid USBkabel från endpoint till dac i min setup. Från MacMini eller iphone i mitt test. Macminin är kopplad med nätverkskabel till router. iPhone med wifi.

[Tangband]

Här en streamer som hyllas i hifipress men som mäter dåligt förhållandevis. Kanske uppfattas den som ”analogklingande ” pga felen ?

Bluesound node 2i

https://www.audiosciencereview.com/foru ... amer.6631/

”On performance front, it is disappointing to see such low SINAD ratings even though it beats their specifications. I like to see something in high 90s even in budget products. As far as I can tell, playback of high-resolution audio is one of the advantages they tout so would be good if they delivered that objectively.”

Yamaha wxc50 (LTS), Squeezebox touch (stereophile)och Cambridge dacmagic (stereophile) har betydligt bättre mätvärden.

Bluesound node2i:

[Tangband]

Något som är ganska tydligt i den här tråden är att de som verkligen testat dessa streamers av hög kvalitét i lugn och ro i hemmamiljö, alla vet att det är stor skillnad i ljudkvalitét.

Något som också är tydligt är att alla här som säger att det inte är någon ljudskillnad består av personer som inte har testat dessa streamers i hemmamiljö, eller inte hört dem alls.

Var är alla de personer som ägt/äger dessa påkostade streamers som inte tycker det finns en tydlig ljudförbättring?

Jag har aldrig jämnfört några streamers som inte har någon egen inbyggd DAC så jag kan inte uttala mig om vilka ljudskillnader det kan vara i den typen av lösning.
Det jag däremot kan säga är att en Linn Akurate DSM med Katalyst-DAC med den inbyggda för-förstärkaren, låter bättre än den äldsta Akurate DS med för-förstärkaren i min Musical Fidelity M6. Den lösningen låter i sin tur bättre än musik uppspelad från en dator genom min Marantz sr-6004 surround receiver med dens inbyggda DAC.
Alla dessa tre olika lösningar använder Musical Fidelity i6 som slutsteg och högtalarna är Linn Majik 140.

Vilka slutsatser ni vill dra av detta vet jag inte, men man bör nog först ta sig en nogrann och längre lyssning innan man uttalar sig. Erfarenhet väger tyngre än teori när du ligger under doktorns skalpell.

Goat76- här är en utförlig test av akurate dsm med mätvärden.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... amer.6272/
Den verkar riktigt bra, och bör väl vara det för 88000:- ?
Oppo udp 205 mäter en dock aning bättre för en tiondel av priset.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ayer.3660/

Akurate dsm:

[Harryup]

Du är medveten om att du jämför ett komplett multikanalsförsteg med streaming möjlighet med en UHD Blurayspelare med streaming möjlighet? Så det är ju faktiskt helt olika apparater med delvis samma möjligheter.
/Harryup

[Belker]

Ja, frågan i den här tråden är väl om hurvida en streamer utan DAC påverkar ljudet. Att DACar mäter och ibland låter olika får väl anses utrett.

[Tangband]

Ja, frågan i den här tråden är väl om hurvida en streamer utan DAC påverkar ljudet. Att DACar mäter och ibland låter olika får väl anses utrett.

Precis- och här visar det sig att även om mätvärdena är riktigt bra så kan apparaterna ibland trots detta detekteras i LTS lyssningstest. Så var fallet med Oppo sonica dacen. Men, som LTS beskriver- skillnaden mellan olika dacar då all placebo tas bort och det nivåmatchas är generellt väldigt liten.

[Tangband]

Du är medveten om att du jämför ett komplett multikanalsförsteg med streaming möjlighet med en UHD Blurayspelare med streaming möjlighet? Så det är ju faktiskt helt olika apparater med delvis samma möjligheter.
/Harryup

Jovisst, men båda kan streama musik och fungera som nätverkspelare.
I länken till alla tester kan man även se att japanska hemmabioreceivers med inbyggda slutsteg inte mäter bland det bästa, använda som streamers.
Kanske tekniskt svårt att åstadkomma så många funktioner med lågt pris.

Situationen är HELT annorlunda då endast nätverkspelare eller dacar jämförs. Priset spelar liten roll om man tittar på mätvärdena.

Intressant är även att de apparater med balanserade utgångar generellt i länken presterar bättre mätvärden än de med RCA.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ayer.3660/

[Belker]

Ja, frågan i den här tråden är väl om hurvida en streamer utan DAC påverkar ljudet. Att DACar mäter och ibland låter olika får väl anses utrett.

Precis- och här visar det sig att även om mätvärdena är riktigt bra så kan apparaterna ibland trots detta detekteras i LTS lyssningstest. Så var fallet med Oppo sonica dacen. Men, som LTS beskriver- skillnaden mellan olika dacar då all placebo tas bort och det nivåmatchas är generellt väldigt liten.

Men, igen, det har inte med trådens fråga att göra. Frågan är om en streamer utan dac kan påverka.

[Tangband]

Ja, frågan i den här tråden är väl om hurvida en streamer utan DAC påverkar ljudet. Att DACar mäter och ibland låter olika får väl anses utrett.

Precis- och här visar det sig att även om mätvärdena är riktigt bra så kan apparaterna ibland trots detta detekteras i LTS lyssningstest. Så var fallet med Oppo sonica dacen. Men, som LTS beskriver- skillnaden mellan olika dacar då all placebo tas bort och det nivåmatchas är generellt väldigt liten.

Men, igen, det har inte med trådens fråga att göra. Frågan är om en streamer utan dac kan påverka.

Svaret är ja, transporten kan påverka. Om det inte är bitkorrekt eller stör analoga delar via kabel så kan det låta annorlunda. Sämre alltså, även om det kan uppfattas som "bättre " av de med religiös övertygelse.

[Tangband]

Den här applepi dacen till rasberry pi streamer verkar prestera väldigt bra. Kostar 200 dollar.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... dacs.4164/

[Harryup]

Den mäter bra om det är det som är det viktigaste.
Hur väl man tycker att den låter efter en veckas lyssning kan vara en helt annan sak.

[Belker]

Men Tangband, med all respekt, kan du sluta referera till DACar från Audiosciencereview? Dörren du sparkar på är vidöppen. Kan du visa mätningar eller underbyggda tester på transporter/endpoints istället? Själv har jag svårt att hitta dessa. Däremot är det inte svårt att hitta användare, handlare och tillverkare som hävdar att de gör stor skillnad.

[sprudel]

Här en streamer som hyllas i hifipress men som mäter dåligt förhållandevis. Kanske uppfattas den som ”analogklingande ” pga felen ?

Bluesound node 2i

https://www.audiosciencereview.com/foru ... amer.6631/

”On performance front, it is disappointing to see such low SINAD ratings even though it beats their specifications. I like to see something in high 90s even in budget products. As far as I can tell, playback of high-resolution audio is one of the advantages they tout so would be good if they delivered that objectively.”

Yamaha wxc50 (LTS), Squeezebox touch (stereophile)och Cambridge dacmagic (stereophile) har betydligt bättre mätvärden.

Bluesound node2i:

Hmm! Vad jag kan förstå så misstänker utföraren av testet att den optiska ingången är trasig?

Citat:

”No, didn't hear back after acknowledging the review. I agree the Toslink is probably broken.”

[sprudel]

Precis- och här visar det sig att även om mätvärdena är riktigt bra så kan apparaterna ibland trots detta detekteras i LTS lyssningstest. Så var fallet med Oppo sonica dacen. Men, som LTS beskriver- skillnaden mellan olika dacar då all placebo tas bort och det nivåmatchas är generellt väldigt liten.

Men, igen, det har inte med trådens fråga att göra. Frågan är om en streamer utan dac kan påverka.

Svaret är ja, transporten kan påverka. Om det inte är bitkorrekt eller stör analoga delar via kabel så kan det låta annorlunda. Sämre alltså, även om det kan uppfattas som "bättre " av de med religiös övertygelse.

Dina tvärsäkra slutsatser av dina egna orsakssamband är hål i huvudet!

[Tangband]

Men Tangband, med all respekt, kan du sluta referera till DACar från Audiosciencereview? Dörren du sparkar på är vidöppen. Kan du visa mätningar eller underbyggda tester på transporter/endpoints istället? Själv har jag svårt att hitta dessa. Däremot är det inte svårt att hitta användare, handlare och tillverkare som hävdar att de gör stor skillnad.

Om man jämför en bitkorrekt transport ( tex AirPort express ) med en annan transport med 44,1 kHz material och kan höra stora skillnader så är det nog läge att fundera kritiskt varför det skulle bli en skillnad? För det skulle ju innebära , om det var sant att de lät olika som transporter till en dac, att en av transporterna mixtrar med signalen= försämrar signalen.

Men de flesta som testar nivåmatchar inte ens, det är väl det första man bör göra.

Hifihandeln tjänar pengar på det som kan krängas enklast.

[sprudel]

Men Tangband, med all respekt, kan du sluta referera till DACar från Audiosciencereview? Dörren du sparkar på är vidöppen. Kan du visa mätningar eller underbyggda tester på transporter/endpoints istället? Själv har jag svårt att hitta dessa. Däremot är det inte svårt att hitta användare, handlare och tillverkare som hävdar att de gör stor skillnad.

Om man jämför en bitkorrekt transport ( tex AirPort express ) med en annan transport med 44,1 kHz material och kan höra stora skillnader så är det nog läge att fundera kritiskt varför det skulle bli en skillnad? För det skulle ju innebära , om det var sant att de lät olika som transporter till en dac, att en av transporterna mixtrar med signalen= försämrar signalen.

Men de flesta som testar nivåmatchar inte ens, det är väl det första man bör göra.

Hifihandeln tjänar pengar på det som kan krängas enklast.

Du vet ju inte vilken som återger den ursprungliga informationen mest korrekt ur alla aspekter.

[Belker]

Men de flesta som testar nivåmatchar inte ens, det är väl det första man bör göra.

Hur nivåmatchar man två påstått bit-perfekta transporter? Eller rättare sagt, om de diffar i nivå vet man med säkerhet att något fuffens är i görningen.

[Tell]

Kan du visa mätningar eller underbyggda tester på transporter/endpoints istället? Själv har jag svårt att hitta dessa. Däremot är det inte svårt att hitta användare, handlare och tillverkare som hävdar att de gör stor skillnad.

Det här är ju det jag bett om några gånger tidigare också i tråden, men det är ingen som nappar. Folk verkar ha lätt att påstå saker, men att backa upp dom påståenden med nå fakta är det ingen som klarar.

För övrigt, även den där "dåliga" DACen som Tangband länkade till med ~91dB SNR lär ju låta finfint. Ett brusgolv på 91dB är i ett normalt rum inge vidare lätt att höra

[Harryup]

Om det nu är bara brus som man kan höra skillnad på. I så fall misstänker jag att absolut vad som helst duger. Däremot upplever jag det inte så.

/Harryup

[Tell]

Om det nu är bara brus som man kan höra skillnad på. I så fall misstänker jag att absolut vad som helst duger. Däremot upplever jag det inte så.

/Harryup

Aa nä såklart är det mer som ska stämma, men ofta så är det SNR som folk gärna visar speccar för o 91dB brukar inte anses som speciellt bra vilket det egentligen är.

[hifikg]

Om det nu är bara brus som man kan höra skillnad på. I så fall misstänker jag att absolut vad som helst duger. Däremot upplever jag det inte så.

/Harryup

Aa nä såklart är det mer som ska stämma, men ofta så är det SNR som folk gärna visar speccar för o 91dB brukar inte anses som speciellt bra vilket det egentligen är.

Ja, det är värden som man bara kunde drömma om på kassettdäcken, analoga tuners o skivspelarnas tid. För att inte tala om kanalseparering.

[Harryup]

Eftersom jag är född på vinylåldern så är det som sagt totalt ointressanta värden, om de bara är ett svagt normalstörande brus som skapas. Men med horn så kan det ju faktiskt ha en viss betydelse. Men är det illaljudande brus som inte har jämn tonhöjd eller ljudvolym så kommer det fånga uppmärksamheten ifrån musiken. Så för min del så är brussiffran inget mått på något intressant alls.

/Harryup

[Tangband]

Kan du visa mätningar eller underbyggda tester på transporter/endpoints istället? Själv har jag svårt att hitta dessa. Däremot är det inte svårt att hitta användare, handlare och tillverkare som hävdar att de gör stor skillnad.

Det här är ju det jag bett om några gånger tidigare också i tråden, men det är ingen som nappar. Folk verkar ha lätt att påstå saker, men att backa upp dom påståenden med nå fakta är det ingen som klarar.

För övrigt, även den där "dåliga" DACen som Tangband länkade till med ~91dB SNR lär ju låta finfint. Ett brusgolv på 91dB är i ett normalt rum inge vidare lätt att höra

+1.
-80 dB skulle nog egentligen räcka för praktiskt bruk . Om man inte kopplar flera digitala apparater efter varandra förstås.
Detsamma gäller tex ett frekvensomfång på 20-20000 Hz med mindre än 0,1 dB precision eller det som anses ”dåligt”, typ 0,5 dB. Vem hör sådana skillnader i praktiken , och anser att det är stora skillnader ?

Det är helt enkelt i verkligheten väldigt små skillnader, av nån anledning har hifitidningarna indoktrinerat oss att tro att skillnaderna är ofantligt mycket större än de i verkligheten är .
Jag ser ingen skillnad på dessa tester och kabeltesterna där skribenter påstår att det är jätteskillnader.

[Tangband]

Eftersom jag är född på vinylåldern så är det som sagt totalt ointressanta värden, om de bara är ett svagt normalstörande brus som skapas. Men med horn så kan det ju faktiskt ha en viss betydelse. Men är det illaljudande brus som inte har jämn tonhöjd eller ljudvolym så kommer det fånga uppmärksamheten ifrån musiken. Så för min del så är brussiffran inget mått på något intressant alls.

/Harryup

+1
Eftersom du och jag kör med aktiva grejor med digitala filter och spelaren och dsp-filtret kan ses som seriekopplade vill jag nog ändå ha ett signal/brus avstånd med låg dist på bättre än - 90 dB på varje apparat.
Detta för att slippa oroa sig för brus om man har hornhögtalare som har kanske 15 db högre känslighet än traditionella burkar.

[goat76]

Något som är ganska tydligt i den här tråden är att de som verkligen testat dessa streamers av hög kvalitét i lugn och ro i hemmamiljö, alla vet att det är stor skillnad i ljudkvalitét.

Något som också är tydligt är att alla här som säger att det inte är någon ljudskillnad består av personer som inte har testat dessa streamers i hemmamiljö, eller inte hört dem alls.

Var är alla de personer som ägt/äger dessa påkostade streamers som inte tycker det finns en tydlig ljudförbättring?

Jag har aldrig jämnfört några streamers som inte har någon egen inbyggd DAC så jag kan inte uttala mig om vilka ljudskillnader det kan vara i den typen av lösning.
Det jag däremot kan säga är att en Linn Akurate DSM med Katalyst-DAC med den inbyggda för-förstärkaren, låter bättre än den äldsta Akurate DS med för-förstärkaren i min Musical Fidelity M6. Den lösningen låter i sin tur bättre än musik uppspelad från en dator genom min Marantz sr-6004 surround receiver med dens inbyggda DAC.
Alla dessa tre olika lösningar använder Musical Fidelity i6 som slutsteg och högtalarna är Linn Majik 140.

Vilka slutsatser ni vill dra av detta vet jag inte, men man bör nog först ta sig en nogrann och längre lyssning innan man uttalar sig. Erfarenhet väger tyngre än teori när du ligger under doktorns skalpell.

Goat76- här är en utförlig test av akurate dsm med mätvärden.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... amer.6272/
Den verkar riktigt bra, och bör väl vara det för 88000:- ?
Oppo udp 205 mäter en dock aning bättre för en tiondel av priset.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ayer.3660/

Tangband, du visar ett enormt intresse för Akurate DSM i en tråd som endast handlar om ren streaming, varför?

Kanske borde du lyssna på en Akurate DSM/Katalyst med analoga utgångar och i ett rum med bra lyssningsförhållanden innan du uttalar dig om apparatens kvaliteter.
Du refererar även till en äldre version utan Linns senaste DAC med namn Katalyst som sitter i min maskin, så vad exakt är det du vill att jag ska titta på här?

Jag köpte inte en digital transporter då jag köpte min Akurate DSM, jag köpte en streamer/ett försteg/en DAC/14 analoga och digitala ingångar/ett rumskorrigerings-program och ett RIAA-steg.
Så om du ska göra en prisjämnförelse, hitta då först en produkt med alla dessa funktioner och som samtidigt håller en likvärdig standard på alla dessa funktioner.

En sak till, Tangband.
Jag är inte lika kantig som du, jag behöver nämligen inte söka några slags "godkännande" mätningar från någon internetsida där dom endast gör mätningar men yppar inte ett enda ord om hur apparaten presterar under musiklyssning, jag lyssnar och avgör själv hur jag tycker det låter.
Av det jag kan tolka av dig så litar inte du på din egen hörsel, du måste uppenbarligen leta "godkännande" testmätningar som visar att det inte är något specifikt problem med just den produkt du köper.
Det är jättebra att LTS inte hittat något att anmärka på vad gäller din Yamaha-streamer, hoppas bara inte att de kommer med någon rättelse bara som visar andra testvärden för då måste du nog byta apparat, oavsett vad du själv tycker om den.

[Tangband]

Min vän som numera har Akudorik exakt katalyst hade innan det akurate dsm med analoga utgångar. Innan dess majik Dsm.
Nu har han en sneakyn DS i garaget- den modell jag fick låna hem. Så jag vet ungefär hur spelarna låter.

Det är tydligt att jag får utstå okvädningsord både från sprudel och dig då jag påstår att det finns billigare spelare som låter lika bra. Det är väl inte speciellt konstigt , det är knappast rocket science att konvertera flac rätt och göra en bra dac?

Jag vill att folk ska vara nöjda med de apparater man har, men ska man jämföra olika streamers så bör man göra det noggrant innan man tvärsäkert påstår att de är de bästa apparaterna som finns.

Jag hade en naimstreamer under två år och tyckte den lät bättre än tex Linns billigaste spelare. Då den gick sönder har jag försökt hitta något likabra för mindre pengar och det blev yamahan som även har ett snabbare interface.
Vad det gäller mätningar - det är väl inget fel att både vilja ha bra ljud och en apparat som mäter bra ? Din akurate dsm är väl ett bra exempel på att det kan kombineras ? Varför kompromissa om det går att få både och ?

[sprudel]

Sorry för okvädningsord, men ibland blir man irriterad, som nedan:

”Det är inte rocket-science att konvertera flac och konstruera en bra dac”

F-n vet om det inte är det faktiskt?

[darkg]

Vad är det som gör att det inte är självklart att musikdata som skickas till en DAC är entydigt korrekt? Är det någon slags tolkning av data som måste göras mellan inkommande ström eller lagrad fil innan data sänds till DAC? Finns det ingen fungerande standard, eller bryts den emot?

Är det inte jättekonstigt alltihop?!

[sprudel]

Vad är det som gör att det inte är självklart att musikdata som skickas till en DAC är entydigt korrekt? Är det någon slags tolkning av data som måste göras mellan inkommande ström eller lagrad fil innan data sänds till DAC? Finns det ingen fungerande standard, eller bryts den emot?

Är det inte jättekonstigt alltihop?!

Jo!
Men låter olika gör det, och det ordentligt.

[petersteindl]

Vad är det som gör att det inte är självklart att musikdata som skickas till en DAC är entydigt korrekt? Är det någon slags tolkning av data som måste göras mellan inkommande ström eller lagrad fil innan data sänds till DAC? Finns det ingen fungerande standard, eller bryts den emot?

Är det inte jättekonstigt alltihop?!

Jo!
Men låter olika gör det, och det ordentligt.

Japp, och det är helt självklart. Det måste helt enkelt vara så. Det kan inte vara på något annat sätt.

[Belker]

Kan du utveckla, Peter? Vad är det som gör att PCM dataström från Tranportapparat A respektive B låter olika från samma DAC och samma lagringskälla (förutsatt att så är fallet)?

[goat76]

Kan du utveckla, Peter? Vad är det som gör att PCM dataström från Tranportapparat A respektive B låter olika från samma DAC och samma lagringskälla (förutsatt att så är fallet)?

Jag vet inte, men kanske var Peter aningen sarkastisk, kanske inte?

Jag snubblade på en artikel igår som jag fann intressant och som någon här med högre tekniska kunskaper än mig kan sätta tänderna i?
Det är en runt-bordet intervju med representanter från både Linn och AKM där den sistnämde är tillverkaren för den DAC som sitter i Linns två finaste streamers, Klimax och Akurate.
Linn menar att integrationen av en DAC kan göras på många olika sätt och att förberedelsen innan dataströmmen når den är av stor vikt. De delar upp det i tre delar i processen att skapa en analog signal, det första är förberedelsen av data, det andra är "clock timing" och det tredje är "reference level" innan signalen slutligen når själva konverteringen till analog signal.

Keith: First, data needs to be prepared for creation. You can’t just input and convert the data. You need to prepare the data for the creation process. Any inaccuracies in the preparation of the data, if you introduce inaccuracies, they will be there as you create the signal. When we talk about these very minor errors that you get in there, there is no way to take them out later, so it’s irreversible damage to the signal, and that’s why it is so critically important to get precision at exactly this point of creation.


Keith: The second is the clock, and the clock controls the precision of the timing of the music that you hear. And every clock - tick, tick, tick - you create a new signal level. So you can really think about the clock as controlling the horizontal accuracy of the end music signal.
And the last is the reference level. The reference level is the actual signal prior to being modified, before it is created into a new form. And what happens is that every clock, you take the reference level, and multiply it by the data. So, you multiply the reference level by data, data, and data. The clock controls this timing and the reference data controls this amplitude.

Det var en ganska rolig artikel där en tydlig japansk entusiasm lyser igenom.
Ni som är lite mer tekniskt insatta kanske kan hitta något av värde i den här artikeln eller så kanske ni tycker att det är bullshit rakt igenom?
Och ni som hatar Linn med passion kanske kan ta av er ogillar-glasögonen för en liten stund och kommentera det som sägs i intervjun. https://www.akm.com/akm/en/product/feat ... id=link972

[Tell]

Vad är det som gör att det inte är självklart att musikdata som skickas till en DAC är entydigt korrekt? Är det någon slags tolkning av data som måste göras mellan inkommande ström eller lagrad fil innan data sänds till DAC? Finns det ingen fungerande standard, eller bryts den emot?

Är det inte jättekonstigt alltihop?!

Jo!
Men låter olika gör det, och det ordentligt.

Det är det här som är så skumt, att rent logiskt så ska det inte hända nånting öht med datan innan det hamnar i DACen (sålänge det inte är en (gömd?) DSP inblandad då), o jag personligen hör inte NÅN SOM HELST skillnad samtidigt som du påstår att det låter ordentligt olika. Jag förstår inte hur det öht kan gå till att du kan höra så stor skillnad. Samtidigt vill/kan du inte heller backa upp det med nån slags artikel, data eller vadsomhelst. Även fast jag inte vill det så är det nästan så att jag måste kalla dig för troll. Så kom igen nu, ge oss nånting och inte bara dina egna ord!

[sprudel]

Obegripligt att du inte hör skillnad.
Välj först bra musik för ändamålet. Jag har några alster som går först vid provlyssning med bla Paul Simon-Graceland,
Zaz-Zaz, Ry Cooder-Boomers story, Tom Waits-Mule Variations m fl. Det är musik jag lyssnat på väldigt mycket och är välbekant med. Roger Waters också
Ett bra rum är en viktig förutsättning.
Tycker du ska prova två streamer som skiljer sig ordentligt åt, Aurender N100 och Auralic Aries.
Du behöver inte ha dem samtidigt.
Hör du inte detta så kan man ifrågasätta vad du gör på ett forum för High Fidelity.

[Tangband]

Tell: Jag tycker man ska prova- hör man skillnad så är det en skillnad. Sedan är jag inte så säker att Sprudel själv skulle kunna skilja två goda streamers som är nivåmatchade och bitkorrekta, inte ens vid långlyssning. Inte om han inte visste vad han lyssnade till.

De båda spelarna sprudel rekommenderar kanske dessutom färgar båda två ?

Jämför man två färgande spelare så är det självklart att det kan höras skillnad

[Tangband]

Kan du utveckla, Peter? Vad är det som gör att PCM dataström från Tranportapparat A respektive B låter olika från samma DAC och samma lagringskälla (förutsatt att så är fallet)?

Jag vet inte, men kanske var Peter aningen sarkastisk, kanske inte?

Jag snubblade på en artikel igår som jag fann intressant och som någon här med högre tekniska kunskaper än mig kan sätta tänderna i?
Det är en runt-bordet intervju med representanter från både Linn och AKM där den sistnämde är tillverkaren för den DAC som sitter i Linns två finaste streamers, Klimax och Akurate.
Linn menar att integrationen av en DAC kan göras på många olika sätt och att förberedelsen innan dataströmmen når den är av stor vikt. De delar upp det i tre delar i processen att skapa en analog signal, det första är förberedelsen av data, det andra är "clock timing" och det tredje är "reference level" innan signalen slutligen når själva konverteringen till analog signal.

Keith: First, data needs to be prepared for creation. You can’t just input and convert the data. You need to prepare the data for the creation process. Any inaccuracies in the preparation of the data, if you introduce inaccuracies, they will be there as you create the signal. When we talk about these very minor errors that you get in there, there is no way to take them out later, so it’s irreversible damage to the signal, and that’s why it is so critically important to get precision at exactly this point of creation.


Keith: The second is the clock, and the clock controls the precision of the timing of the music that you hear. And every clock - tick, tick, tick - you create a new signal level. So you can really think about the clock as controlling the horizontal accuracy of the end music signal.
And the last is the reference level. The reference level is the actual signal prior to being modified, before it is created into a new form. And what happens is that every clock, you take the reference level, and multiply it by the data. So, you multiply the reference level by data, data, and data. The clock controls this timing and the reference data controls this amplitude.

Det var en ganska rolig artikel där en tydlig japansk entusiasm lyser igenom.
Ni som är lite mer tekniskt insatta kanske kan hitta något av värde i den här artikeln eller så kanske ni tycker att det är bullshit rakt igenom?
Och ni som hatar Linn med passion kanske kan ta av er ogillar-glasögonen för en liten stund och kommentera det som sägs i intervjun. https://www.akm.com/akm/en/product/feat ... id=link972

Det där låter som helt vanligt försäljningsnack
Det man kan se på kortet med katalyst är att man :
1. bytt dac-chip. Den förra dacen var från Wolfsson.
2. Gödslat sjukt mycket regulatorer överallt på dac-kortet.
3. Kanske nåt mer ?

[Almen]

Jämför man två färgande spelare så är det självklart att det kan höras skillnad

Inte om de färgar på samma sätt.

[Tangband]

Jämför man två färgande spelare så är det självklart att det kan höras skillnad

Inte om de färgar på samma sätt.

Nej det förstås

[Harryup]

Att säga att det inte går att höra skillnad om det är bitkorrekt är inte en sanning, det är ett påstående. När jag pratade med Herr Weiss så var han noga med att bitkorrekt bara är ett av måtten på hur exakt signalen kommer över men det säger ingenting om när bitarna kommer över eller i vilken takt. Han förutsatte att det var bitkorrekt och efter det kan man gå över till sådant som ger den slutgiltliga skillnaden. Och förstås kan man alltid överlagra allting med någon form av störningar så mer än bara nytto 1:or och nytto 0:or kan alltid komma över om inte via signalsladd/fiber så via nätkabel, nätverkskabel eller luft.

/Harryup

[Tell]

Obegripligt att du inte hör skillnad.
Välj först bra musik för ändamålet. Jag har några alster som går först vid provlyssning med bla Paul Simon-Graceland,
Zaz-Zaz, Ry Cooder-Boomers story, Tom Waits-Mule Variations m fl. Det är musik jag lyssnat på väldigt mycket och är välbekant med. Roger Waters också
Ett bra rum är en viktig förutsättning.
Tycker du ska prova två streamer som skiljer sig ordentligt åt, Aurender N100 och Auralic Aries.
Du behöver inte ha dem samtidigt.
Hör du inte detta så kan man ifrågasätta vad du gör på ett forum för High Fidelity.

Jag vet att jag kan höra skillnad på massa andra grejer utan problem o jag vet ju bra ljud från dåligt ljud så det jag mest ifrågasätter är din förmåga att höra så stor skillnad när den rent objektivt inte borde finnas alls. Så man kan ju alltså också ifrågasätta vad du gör på ett forum som Faktiskt när du blint litar på placebon framför den lite mer vetenskapliga approachen
Oavsett så har jag vettig välljudande musik att lyssna på, rummet duger o resten av anläggning är vettig också. Men jag tänker inte gå o låna hem en pryl när jag är nästan helt säker på att jag inte kommer höra nån skillnad. Speciellt inte när det handlar om prylar i 15-30kkr-klassen, för när det handlar om såna här produkter med såna sinnessjuka priset så stinker det ju ormolja lång väg. Är ni förresten säkra på att dom faktiskt inte har några gömda DSPs igång just för att få skillnader i ljudet? Lite som vissa apdyra kablar brukar väl klämma in lite extra komponenter just för att kunna rättfärdiga sina priser.
Vill ju fortfarande gärna ha nåååt slags test/studie/data/whatever som stödjer det ni säger, hade varit intressant att läsa.


http://archimago.blogspot.com/2019/01/i ... audio.html
O appropå det så borde ni borde alla förresten delta i om ni nu påstår att ni kan höra stor skillnad mellan streamers. Iofs är det olika DAC inblandade också, vilket gör att eventuell skillnad bör ju vara ännu större. Så borde alltså inte vara några som helst problem för er att höra skillnad då

[PJo]

Något som är ganska tydligt i den här tråden är att de som verkligen testat dessa streamers av hög kvalitét i lugn och ro i hemmamiljö, alla vet att det är stor skillnad i ljudkvalitét.

Något som också är tydligt är att alla här som säger att det inte är någon ljudskillnad består av personer som inte har testat dessa streamers i hemmamiljö, eller inte hört dem alls.

Var är alla de personer som ägt/äger dessa påkostade streamers som inte tycker det finns en tydlig ljudförbättring?

Jag har aldrig jämnfört några streamers som inte har någon egen inbyggd DAC så jag kan inte uttala mig om vilka ljudskillnader det kan vara i den typen av lösning.
Det jag däremot kan säga är att en Linn Akurate DSM med Katalyst-DAC med den inbyggda för-förstärkaren, låter bättre än den äldsta Akurate DS med för-förstärkaren i min Musical Fidelity M6. Den lösningen låter i sin tur bättre än musik uppspelad från en dator genom min Marantz sr-6004 surround receiver med dens inbyggda DAC.
Alla dessa tre olika lösningar använder Musical Fidelity i6 som slutsteg och högtalarna är Linn Majik 140.

Vilka slutsatser ni vill dra av detta vet jag inte, men man bör nog först ta sig en nogrann och längre lyssning innan man uttalar sig. Erfarenhet väger tyngre än teori när du ligger under doktorns skalpell.

Goat76- här är en utförlig test av akurate dsm med mätvärden.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... amer.6272/
Den verkar riktigt bra, och bör väl vara det för 88000:- ?
Oppo udp 205 mäter en dock aning bättre för en tiondel av priset.
https://www.audiosciencereview.com/foru ... ayer.3660/

Akurate dsm:

Kan inte låta bli: Fixar du en Oppo udp 205 för 8 800 är det bara att skicka p.m.

[Tangband]

Obegripligt att du inte hör skillnad.
Välj först bra musik för ändamålet. Jag har några alster som går först vid provlyssning med bla Paul Simon-Graceland,
Zaz-Zaz, Ry Cooder-Boomers story, Tom Waits-Mule Variations m fl. Det är musik jag lyssnat på väldigt mycket och är välbekant med. Roger Waters också
Ett bra rum är en viktig förutsättning.
Tycker du ska prova två streamer som skiljer sig ordentligt åt, Aurender N100 och Auralic Aries.
Du behöver inte ha dem samtidigt.
Hör du inte detta så kan man ifrågasätta vad du gör på ett forum för High Fidelity.

Jag vet att jag kan höra skillnad på massa andra grejer utan problem o jag vet ju bra ljud från dåligt ljud så det jag mest ifrågasätter är din förmåga att höra så stor skillnad när den rent objektivt inte borde finnas alls. Så man kan ju alltså också ifrågasätta vad du gör på ett forum som Faktiskt när du blint litar på placebon framför den lite mer vetenskapliga approachen
Oavsett så har jag vettig välljudande musik att lyssna på, rummet duger o resten av anläggning är vettig också. Men jag tänker inte gå o låna hem en pryl när jag är nästan helt säker på att jag inte kommer höra nån skillnad. Speciellt inte när det handlar om prylar i 15-30kkr-klassen, för när det handlar om såna här produkter med såna sinnessjuka priset så stinker det ju ormolja lång väg. Är ni förresten säkra på att dom faktiskt inte har några gömda DSPs igång just för att få skillnader i ljudet? Lite som vissa apdyra kablar brukar väl klämma in lite extra komponenter just för att kunna rättfärdiga sina priser.
Vill ju fortfarande gärna ha nåååt slags test/studie/data/whatever som stödjer det ni säger, hade varit intressant att läsa.


http://archimago.blogspot.com/2019/01/i ... audio.html
O appropå det så borde ni borde alla förresten delta i om ni nu påstår att ni kan höra stor skillnad mellan streamers. Iofs är det olika DAC inblandade också, vilket gör att eventuell skillnad bör ju vara ännu större. Så borde alltså inte vara några som helst problem för er att höra skillnad då

Hela hifibranschen är verkligen märklig. Såhär konstigt var det inte föränn begreppet high end lanserades.
Tänk efter: nästan var och en har en Apple TV hemma för att se SVT och Netflix samt hyra film. Den senaste versionen klarar 4 k och har HDR.

Nu kommer det märkliga: det är INGEN som ifrågasätter hur ettor och nollor förs över, eller känner oro över i vilken ordning 1:orna och nollorna kommer fram till Apple TV:n via wi-fi eller ethernet- bilden är fantastiskt bra och fungerar helt utan problem trots en datamängd som är mer är 10 gånger högre än då man spelar FLAC från en nätverkspelare.
En Apple TV version 3 kostar 600:- och en version 5 kring 1700:- .

Detta borde få var och en fundera över om det istället kanske är lättare att lura ljudentusiaster vars hörselminne ( gäller alla ! ) är extremt kort, än att lura cineaster som kan SE direkt hur bilden ser ut.

Vad tror ni ?

Om en Apple TV 5 kostar 1700:-, kan visa 4K HDR och spela upp ljud i 5.1, varför behöver en nätverkspelare som inte behöver visa någon bild vara dyrare ? Borde det inte istället vara tvärtom ?

[hifikg]

Obegripligt att du inte hör skillnad.
Välj först bra musik för ändamålet. Jag har några alster som går först vid provlyssning med bla Paul Simon-Graceland,
Zaz-Zaz, Ry Cooder-Boomers story, Tom Waits-Mule Variations m fl. Det är musik jag lyssnat på väldigt mycket och är välbekant med. Roger Waters också
Ett bra rum är en viktig förutsättning.
Tycker du ska prova två streamer som skiljer sig ordentligt åt, Aurender N100 och Auralic Aries.
Du behöver inte ha dem samtidigt.
Hör du inte detta så kan man ifrågasätta vad du gör på ett forum för High Fidelity.

Jag vet att jag kan höra skillnad på massa andra grejer utan problem o jag vet ju bra ljud från dåligt ljud så det jag mest ifrågasätter är din förmåga att höra så stor skillnad när den rent objektivt inte borde finnas alls. Så man kan ju alltså också ifrågasätta vad du gör på ett forum som Faktiskt när du blint litar på placebon framför den lite mer vetenskapliga approachen
Oavsett så har jag vettig välljudande musik att lyssna på, rummet duger o resten av anläggning är vettig också. Men jag tänker inte gå o låna hem en pryl när jag är nästan helt säker på att jag inte kommer höra nån skillnad. Speciellt inte när det handlar om prylar i 15-30kkr-klassen, för när det handlar om såna här produkter med såna sinnessjuka priset så stinker det ju ormolja lång väg. Är ni förresten säkra på att dom faktiskt inte har några gömda DSPs igång just för att få skillnader i ljudet? Lite som vissa apdyra kablar brukar väl klämma in lite extra komponenter just för att kunna rättfärdiga sina priser.
Vill ju fortfarande gärna ha nåååt slags test/studie/data/whatever som stödjer det ni säger, hade varit intressant att läsa.


http://archimago.blogspot.com/2019/01/i ... audio.html
O appropå det så borde ni borde alla förresten delta i om ni nu påstår att ni kan höra stor skillnad mellan streamers. Iofs är det olika DAC inblandade också, vilket gör att eventuell skillnad bör ju vara ännu större. Så borde alltså inte vara några som helst problem för er att höra skillnad då

Hela hifibranschen är verkligen märklig. Såhär konstigt var det inte föränn begreppet high end lanserades.
Tänk efter: nästan var och en har en Apple TV hemma för att se SVT och Netflix samt hyra film. Den senaste versionen klarar 4 k och har HDR.

Nu kommer det märkliga: det är INGEN som ifrågasätter hur ettor och nollor förs över, eller känner oro över i vilken ordning 1:orna och nollorna kommer fram till Apple TV:n via wi-fi eller ethernet- bilden är fantastiskt bra och fungerar helt utan problem trots en datamängd som är mer är 10 gånger högre än då man spelar FLAC från en nätverkspelare.
En Apple TV version 3 kostar 600:- och en version 5 kring 1700:- .

Detta borde få var och en fundera över om det istället kanske är lättare att lura ljudentusiaster vars hörselminne ( gäller alla ! ) är extremt kort, än att lura cineaster som kan SE direkt hur bilden ser ut.

Vad tror ni ?

Om en Apple TV 5 kostar 1700:-, kan visa 4K HDR och spela upp ljud i 5.1, varför behöver en nätverkspelare som inte behöver visa någon bild vara dyrare ? Borde det inte istället vara tvärtom ?

Och då är inte Apple kända som ett lågprisföretag direkt. Ligger mycket i det du skriver. Kan en hel långfilm levereras, med ljud o allt utan stökig oordning så behövs det nog inte så mycket pre-ordnande före en DAC heller. Alla dacar har dessutom buffertminnen så några eventuella fel kommer vi aldrig att få höra, om det inte går väldigt fel, och då handlar det inte om en odistinkt cymbal utan total tystnad eller illaljudande missljud.

[sprudel]

Obegripligt att du inte hör skillnad.
Välj först bra musik för ändamålet. Jag har några alster som går först vid provlyssning med bla Paul Simon-Graceland,
Zaz-Zaz, Ry Cooder-Boomers story, Tom Waits-Mule Variations m fl. Det är musik jag lyssnat på väldigt mycket och är välbekant med. Roger Waters också
Ett bra rum är en viktig förutsättning.
Tycker du ska prova två streamer som skiljer sig ordentligt åt, Aurender N100 och Auralic Aries.
Du behöver inte ha dem samtidigt.
Hör du inte detta så kan man ifrågasätta vad du gör på ett forum för High Fidelity.

Jag vet att jag kan höra skillnad på massa andra grejer utan problem o jag vet ju bra ljud från dåligt ljud så det jag mest ifrågasätter är din förmåga att höra så stor skillnad när den rent objektivt inte borde finnas alls. Så man kan ju alltså också ifrågasätta vad du gör på ett forum som Faktiskt när du blint litar på placebon framför den lite mer vetenskapliga approachen
Oavsett så har jag vettig välljudande musik att lyssna på, rummet duger o resten av anläggning är vettig också. Men jag tänker inte gå o låna hem en pryl när jag är nästan helt säker på att jag inte kommer höra nån skillnad. Speciellt inte när det handlar om prylar i 15-30kkr-klassen, för när det handlar om såna här produkter med såna sinnessjuka priset så stinker det ju ormolja lång väg. Är ni förresten säkra på att dom faktiskt inte har några gömda DSPs igång just för att få skillnader i ljudet? Lite som vissa apdyra kablar brukar väl klämma in lite extra komponenter just för att kunna rättfärdiga sina priser.
Vill ju fortfarande gärna ha nåååt slags test/studie/data/whatever som stödjer det ni säger, hade varit intressant att läsa.


http://archimago.blogspot.com/2019/01/i ... audio.html
O appropå det så borde ni borde alla förresten delta i om ni nu påstår att ni kan höra stor skillnad mellan streamers. Iofs är det olika DAC inblandade också, vilket gör att eventuell skillnad bör ju vara ännu större. Så borde alltså inte vara några som helst problem för er att höra skillnad då

Hela hifibranschen är verkligen märklig. Såhär konstigt var det inte föränn begreppet high end lanserades.
Tänk efter: nästan var och en har en Apple TV hemma för att se SVT och Netflix samt hyra film. Den senaste versionen klarar 4 k och har HDR.

Nu kommer det märkliga: det är INGEN som ifrågasätter hur ettor och nollor förs över, eller känner oro över i vilken ordning 1:orna och nollorna kommer fram till Apple TV:n via wi-fi eller ethernet- bilden är fantastiskt bra och fungerar helt utan problem trots en datamängd som är mer är 10 gånger högre än då man spelar FLAC från en nätverkspelare.
En Apple TV version 3 kostar 600:- och en version 5 kring 1700:- .

Detta borde få var och en fundera över om det istället kanske är lättare att lura ljudentusiaster vars hörselminne ( gäller alla ! ) är extremt kort, än att lura cineaster som kan SE direkt hur bilden ser ut.

Vad tror ni ?

Om en Apple TV 5 kostar 1700:-, kan visa 4K HDR och spela upp ljud i 5.1, varför behöver en nätverkspelare som inte behöver visa någon bild vara dyrare ? Borde det inte istället vara tvärtom ?

Man tycker ju det men det är lite skillnad på volymer.
TV-bilden är inte fantastisktbra heller alltid heller beroende på källmaterialets bandbredd. Sport via parabol är så mycketbättre än det jag får via bredband tex.
Du har ju dock ingen glädje av 4K HDR om displayen inte kan göra signalen rättvisa heller.

[Belker]

Allvarligt, gubbar, nu får ni börja trunkera citaten!

[Tell]

Hela hifibranschen är verkligen märklig. Såhär konstigt var det inte föränn begreppet high end lanserades.
Tänk efter: nästan var och en har en Apple TV hemma för att se SVT och Netflix samt hyra film. Den senaste versionen klarar 4 k och har HDR.

Nu kommer det märkliga: det är INGEN som ifrågasätter hur ettor och nollor förs över, eller känner oro över i vilken ordning 1:orna och nollorna kommer fram till Apple TV:n via wi-fi eller ethernet- bilden är fantastiskt bra och fungerar helt utan problem trots en datamängd som är mer är 10 gånger högre än då man spelar FLAC från en nätverkspelare.
En Apple TV version 3 kostar 600:- och en version 5 kring 1700:- .

Detta borde få var och en fundera över om det istället kanske är lättare att lura ljudentusiaster vars hörselminne ( gäller alla ! ) är extremt kort, än att lura cineaster som kan SE direkt hur bilden ser ut.

Vad tror ni ?

Om en Apple TV 5 kostar 1700:-, kan visa 4K HDR och spela upp ljud i 5.1, varför behöver en nätverkspelare som inte behöver visa någon bild vara dyrare ? Borde det inte istället vara tvärtom ?

Man tycker ju det men det är lite skillnad på volymer.
TV-bilden är inte fantastisktbra heller alltid heller beroende på källmaterialets bandbredd. Sport via parabol är så mycketbättre än det jag får via bredband tex.
Du har ju dock ingen glädje av 4K HDR om displayen inte kan göra signalen rättvisa heller.

Det Tangband är ju helt korrekt. Som en rak jämförelse så har ju ingen nånsin tyckt att en Apple TV visar netflix snyggare än en Windows-dator. Det lixom sker inte för alla vet att det är TVn som tolkar bilden olika när den översätter signalen till fysiskt ljus, det är alltså den analoga delen som diffar (eller eventuell felinställningar i streamerserna, men det har inte riktigt med saken att göra). O då får man tänka på att en bildsignal är betydligt mer data att hantera, men ändå så klarar den det galant, så att ljud ändå skulle kunna diffa så mellan streamers låter ju helt absurt i jämförelse.

[sprudel]

Kanske bättre att du ägnar dig åt att titta på TV?

[Tell]

Kanske bättre att du ägnar dig åt att titta på TV?

Men herregud, har du inget vettigt att komma med? Eller du kanske inte har nåt annat iom att ditt enda argument är att du påstår att du hör det? :\

[goat76]

Kanske bättre att du ägnar dig åt att titta på TV?

Men herregud, har du inget vettigt att komma med? Eller du kanske inte har nåt annat iom att ditt enda argument är att du påstår att du hör det? :\

Tell, jag är intresserad av att höra från personer med praktisk erfarenhet av rena streamers, vad du anser inte borde (som du själv skriver det) ge någon ljudlig skillnad är inte intressant för tråden. Om du istället kan presentera några egna tester som visar på att det inte hörs några skillnader mellan transporters så blir det mer intressant, det går naturligtvis också bra om du bara kan berätta om dina egna erfarenheter i ämnet.

Jag har personligen aldrig testat olika streamers utan inbyggd DAC, därför sitter jag inte heller här och skriver att det inte blir en skillnad.
Det enda vi kan konstatera i den här tråden hittills, är att både sprudel och Harryup har gjort egna lyssningstester och att de hävdar att de hört stora tydliga skillnader, det är det enda vi i nuläget har att gå på.

Vi får helt enkelt vänta på är att någon med praktisk erfarenhet av egna tester kommer med ett motsatt resultat, helst då i en jämnförelse med just de spelare som sprudel och Harryup har testat.


Det här inlägget är bara ett konstaterande från mig som är någorlunda neutral i ämnet med en lutning åt att lita på dem som faktiskt har praktisk erfarenhet av egna tester.

[hifikg]

Inser nu att jag faktiskt har praktisk erfarenhet av olika "rena" streamers. Tidigare använde jag en äldre MacBook Pro, bytet till den nyare förändrade inte ljudet det minsta, samma DAC. När jag använder någon av mina CD-spelare (oftast S.A.T. men då och då även en Pioneer PD77 eller en bluray-spelare från Sony) använder den min externa DAC och den person, av kvinna född, som kan höra skillnad på en CD via någon av dem eller samma CD rippad och uppspelad via datorn ska få den CD-skivan i present Välkomna att lyssna!
(Används min Andersson Bluray kan man höra skillnad... men det beror på ett mekaniskt skrapljud från spelaren)

[Tangband]

Jag har erfarenhet från naimspelaren jag hade, digitalt in i en Rega dac. Lät exakt likadant som min Sony dvd digitalt ut.
Jag hoppas den erfarenheter duger för dig, goat76
På naimspelaren fanns en funktion som kallas digital uppsampling som räknar om signalen till 88,2 kHz . Den kunde man slå av eller på. Jag tyckte det lät en aning bättre med 44;1 kHz vilket inte är så konstigt eftersom det är det som är originalformatet utan omräkning.

Så länge det är bitkorrekt ut från transporten och nivåmatchat då man jämför och lyssnar är det ingen skillnad med moderna dacar.
Jitterspöket är fortfarande en sailspoint som många tror på.

Linn verkar sampla om allting internt till 768 kHz med katalystdacen.
https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Up-sampling

[Tangband]

Här ett exempel vad många ”highend” företag sysslar med. En transport från chord. Den uppsamplar ALLT material och är inte bitkorrekt. Sänder man in 44,1kHz 16 bitar får man ut 88,2 KHz 24 bitar. I testen i stereophile kan man se att då man spelar en test skiva med ”tyst” material där det ska vara helt utan störningar, så gör uppsamplingen till 24 bitar att det finns tydliga spår av den konverteringen.
En sån här transport gör troligen ljudet annorlunda, men inte bättre.

https://www.stereophile.com/content/cho ... asurements

[Tangband]

Såhär ser en AirPort express ut via Toslink utgången. Den är bitkorrekt, räknar inte om signalen och det sker inga konstigheter.
https://kenrockwell.com/apple/airport-e ... y-2014.htm

[hifikg]

Här ett exempel vad många ”highend” företag sysslar med. En transport från chord. Den uppsamplar ALLT material och är inte bitkorrekt. Sänder man in 44,1kHz 16 bitar får man ut 88,2 KHz 24 bitar. I testen i stereophile kan man se att då man spelar en test skiva med ”tyst” material där det ska vara helt utan störningar, så gör uppsamplingen till 24 bitar att det finns tydliga spår av den konverteringen.
En sån här transport gör troligen ljudet annorlunda, men inte bättre.

https://www.stereophile.com/content/cho ... asurements

Då är det inte en ren transport. Då handlar det om någon slags konvertering o då kan, så klart, vad som helst hända. Varför inte en krets som lägger på lite gosigt reverb? Min CD-spelare kan uppsampla, men tar jag ut signalen till min DAC så påverkar inte den inställningen något. Tror jag. Måste kolla. Kom jag på nu
Med Pioneer PD 77 förutsätter jag att legato link är förbikopplat när signalen går till DAC.

[sprudel]

Saknar Svante här.

[Morello]

Vad är det ni diskuterar egentligen?

[Almen]

Tell, jag är intresserad av att höra från personer med praktisk erfarenhet av rena streamers, vad du anser inte borde (som du själv skriver det) ge någon ljudlig skillnad är inte intressant för tråden. Om du istället kan presentera några egna tester som visar på att det inte hörs några skillnader mellan transporters så blir det mer intressant, det går naturligtvis också bra om du bara kan berätta om dina egna erfarenheter i ämnet.

Jag har personligen aldrig testat olika streamers utan inbyggd DAC, därför sitter jag inte heller här och skriver att det inte blir en skillnad.
Det enda vi kan konstatera i den här tråden hittills, är att både sprudel och Harryup har gjort egna lyssningstester och att de hävdar att de hört stora tydliga skillnader, det är det enda vi i nuläget har att gå på.

Vi får helt enkelt vänta på är att någon med praktisk erfarenhet av egna tester kommer med ett motsatt resultat, helst då i en jämnförelse med just de spelare som sprudel och Harryup har testat.

Nejnejnejnej! Det är inte så det fungerar! När det gäller små/osannolika/svårdetekterade fenomen som inte stöds av vedertagen kunskap på området så kan man inte börja med att ta erfarenheter från individer (s.k. anekdotisk evidens) och sedan be alla andra "bevisa" att det inte stämmer. Hur skulle man göra det?

Det enda som gäller är blindade, slumpade test som visar att det går att skilja dem. Glöm allt annat.

[Kralle]

Vad är det ni diskuterar egentligen?

Sprudels öron

[Tell]

Tell, jag är intresserad av att höra från personer med praktisk erfarenhet av rena streamers, vad du anser inte borde (som du själv skriver det) ge någon ljudlig skillnad är inte intressant för tråden. Om du istället kan presentera några egna tester som visar på att det inte hörs några skillnader mellan transporters så blir det mer intressant, det går naturligtvis också bra om du bara kan berätta om dina egna erfarenheter i ämnet.

Jag har personligen aldrig testat olika streamers utan inbyggd DAC, därför sitter jag inte heller här och skriver att det inte blir en skillnad.
Det enda vi kan konstatera i den här tråden hittills, är att både sprudel och Harryup har gjort egna lyssningstester och att de hävdar att de hört stora tydliga skillnader, det är det enda vi i nuläget har att gå på.

Vi får helt enkelt vänta på är att någon med praktisk erfarenhet av egna tester kommer med ett motsatt resultat, helst då i en jämnförelse med just de spelare som sprudel och Harryup har testat.


Det här inlägget är bara ett konstaterande från mig som är någorlunda neutral i ämnet med en lutning åt att lita på dem som faktiskt har praktisk erfarenhet av egna tester.

Precis som Almen skriver så ligger det upp till Sprudel och dom andra som påstår att skilllnaden finns att bevisa den. Har flera gånger bett om nånting annat än bara deras egna erfarenheter men inte fått nåt. Blir rätt trist "diskussion" då.
Länkade iofs själv sen också till Archimagos pågående test av streamers plus DAC där man själv får testa, men ingen nappade på den heller..

[sprudel]

Tell, jag är intresserad av att höra från personer med praktisk erfarenhet av rena streamers, vad du anser inte borde (som du själv skriver det) ge någon ljudlig skillnad är inte intressant för tråden. Om du istället kan presentera några egna tester som visar på att det inte hörs några skillnader mellan transporters så blir det mer intressant, det går naturligtvis också bra om du bara kan berätta om dina egna erfarenheter i ämnet.

Jag har personligen aldrig testat olika streamers utan inbyggd DAC, därför sitter jag inte heller här och skriver att det inte blir en skillnad.
Det enda vi kan konstatera i den här tråden hittills, är att både sprudel och Harryup har gjort egna lyssningstester och att de hävdar att de hört stora tydliga skillnader, det är det enda vi i nuläget har att gå på.

Vi får helt enkelt vänta på är att någon med praktisk erfarenhet av egna tester kommer med ett motsatt resultat, helst då i en jämnförelse med just de spelare som sprudel och Harryup har testat.


Det här inlägget är bara ett konstaterande från mig som är någorlunda neutral i ämnet med en lutning åt att lita på dem som faktiskt har praktisk erfarenhet av egna tester.

Precis som Almen skriver så ligger det upp till Sprudel och dom andra som påstår att skilllnaden finns att bevisa den. Har flera gånger bett om nånting annat än bara deras egna erfarenheter men inte fått nåt. Blir rätt trist "diskussion" då.
Länkade iofs själv sen också till Archimagos pågående test av streamers plus DAC där man själv får testa, men ingen nappade på den heller..

Nej, nej. Jag behöver inte alls bevisa något. Varför så?
Jag vill inte heller som "amatör" inom ämnet ge mig in på spekulationer om orsakerna.

[Tell]

Tell, jag är intresserad av att höra från personer med praktisk erfarenhet av rena streamers, vad du anser inte borde (som du själv skriver det) ge någon ljudlig skillnad är inte intressant för tråden. Om du istället kan presentera några egna tester som visar på att det inte hörs några skillnader mellan transporters så blir det mer intressant, det går naturligtvis också bra om du bara kan berätta om dina egna erfarenheter i ämnet.

Jag har personligen aldrig testat olika streamers utan inbyggd DAC, därför sitter jag inte heller här och skriver att det inte blir en skillnad.
Det enda vi kan konstatera i den här tråden hittills, är att både sprudel och Harryup har gjort egna lyssningstester och att de hävdar att de hört stora tydliga skillnader, det är det enda vi i nuläget har att gå på.

Vi får helt enkelt vänta på är att någon med praktisk erfarenhet av egna tester kommer med ett motsatt resultat, helst då i en jämnförelse med just de spelare som sprudel och Harryup har testat.


Det här inlägget är bara ett konstaterande från mig som är någorlunda neutral i ämnet med en lutning åt att lita på dem som faktiskt har praktisk erfarenhet av egna tester.

Precis som Almen skriver så ligger det upp till Sprudel och dom andra som påstår att skilllnaden finns att bevisa den. Har flera gånger bett om nånting annat än bara deras egna erfarenheter men inte fått nåt. Blir rätt trist "diskussion" då.
Länkade iofs själv sen också till Archimagos pågående test av streamers plus DAC där man själv får testa, men ingen nappade på den heller..

Nej, nej. Jag behöver inte alls bevisa något. Varför så?
Jag vill inte heller som "amatör" inom ämnet ge mig in på spekulationer om orsakerna.

Well det är du som påstår saker som går emot vedertagen kunskap. Påstår du nåt sånt får du gärna komma med nåt annat än "jag hör det". Men aja, som du säger så är du väl amatör så det finns väl ingen anledning att försöka diskutera vidare. Tack o hej!

[sprudel]

Läs "amatör" liksom många andra här på forumet.

[goat76]

Tell, jag är intresserad av att höra från personer med praktisk erfarenhet av rena streamers, vad du anser inte borde (som du själv skriver det) ge någon ljudlig skillnad är inte intressant för tråden. Om du istället kan presentera några egna tester som visar på att det inte hörs några skillnader mellan transporters så blir det mer intressant, det går naturligtvis också bra om du bara kan berätta om dina egna erfarenheter i ämnet.

Jag har personligen aldrig testat olika streamers utan inbyggd DAC, därför sitter jag inte heller här och skriver att det inte blir en skillnad.
Det enda vi kan konstatera i den här tråden hittills, är att både sprudel och Harryup har gjort egna lyssningstester och att de hävdar att de hört stora tydliga skillnader, det är det enda vi i nuläget har att gå på.

Vi får helt enkelt vänta på är att någon med praktisk erfarenhet av egna tester kommer med ett motsatt resultat, helst då i en jämnförelse med just de spelare som sprudel och Harryup har testat.

Nejnejnejnej! Det är inte så det fungerar! När det gäller små/osannolika/svårdetekterade fenomen som inte stöds av vedertagen kunskap på området så kan man inte börja med att ta erfarenheter från individer (s.k. anekdotisk evidens) och sedan be alla andra "bevisa" att det inte stämmer. Hur skulle man göra det?

Det enda som gäller är blindade, slumpade test som visar att det går att skilja dem. Glöm allt annat.

Trådfrågan är ”Kan streamingspelare låta olika?”, den lyder inte ”Kan någon med teknisk bevisning visa att streamingspelare kan låta olika?”.

Ingen har någon skyldighet att komma med teknisk uppbackning för deras påståenden, att du och vissa andra gärna vill ha det är en annan sak.
Utifrån MIN synpunkt så är svaret ”Ja, jag kan höra tydliga stora skillnader” av större vikt än ”Det borde inte vara någon skillnad”.

Jag vet inte något om vad apparaterna som sprudel testat gjort med signalerna, är det någon annan här som testat sagda streamers som kan backa upp att sprudel inte ”borde” ha hört någon skillnad?

[goat76]

Jag har erfarenhet från naimspelaren jag hade, digitalt in i en Rega dac. Lät exakt likadant som min Sony dvd digitalt ut.
Jag hoppas den erfarenheter duger för dig, goat76
På naimspelaren fanns en funktion som kallas digital uppsampling som räknar om signalen till 88,2 kHz . Den kunde man slå av eller på. Jag tyckte det lät en aning bättre med 44;1 kHz vilket inte är så konstigt eftersom det är det som är originalformatet utan omräkning.

Så länge det är bitkorrekt ut från transporten och nivåmatchat då man jämför och lyssnar är det ingen skillnad med moderna dacar.
Jitterspöket är fortfarande en sailspoint som många tror på.

Linn verkar sampla om allting internt till 768 kHz med katalystdacen.
https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Up-sampling

Eftersom du har sagt att du tycker att inspelad gitarr ofta låter som en mandolin så lägger jag inte extremt stor vikt vid dina erfarenheter.

Det stämmer att det internt i en streamer från Linn arbetas i 768 kHz, tycker du på något vis att det är ett bevis för att det låter dåligt, eller vad?

Sen att alla musikfiler ligger på 44;1 stämmer ju inte, de kan lika gärna vara 48, 88;2, 96, 192 kHz eller annat. Det är således ingen standard som behöver följas hur en streaner internt måste arbeta, det avgörs bäst av de som utvecklat den.

[Tell]

Tell, jag är intresserad av att höra från personer med praktisk erfarenhet av rena streamers, vad du anser inte borde (som du själv skriver det) ge någon ljudlig skillnad är inte intressant för tråden. Om du istället kan presentera några egna tester som visar på att det inte hörs några skillnader mellan transporters så blir det mer intressant, det går naturligtvis också bra om du bara kan berätta om dina egna erfarenheter i ämnet.

Jag har personligen aldrig testat olika streamers utan inbyggd DAC, därför sitter jag inte heller här och skriver att det inte blir en skillnad.
Det enda vi kan konstatera i den här tråden hittills, är att både sprudel och Harryup har gjort egna lyssningstester och att de hävdar att de hört stora tydliga skillnader, det är det enda vi i nuläget har att gå på.

Vi får helt enkelt vänta på är att någon med praktisk erfarenhet av egna tester kommer med ett motsatt resultat, helst då i en jämnförelse med just de spelare som sprudel och Harryup har testat.

Nejnejnejnej! Det är inte så det fungerar! När det gäller små/osannolika/svårdetekterade fenomen som inte stöds av vedertagen kunskap på området så kan man inte börja med att ta erfarenheter från individer (s.k. anekdotisk evidens) och sedan be alla andra "bevisa" att det inte stämmer. Hur skulle man göra det?

Det enda som gäller är blindade, slumpade test som visar att det går att skilja dem. Glöm allt annat.

Trådfrågan är ”Kan streamingspelare låta olika?”, den lyder inte ”Kan någon med teknisk bevisning visa att streamingspelare kan låta olika?”.

Ingen har någon skyldighet att komma med teknisk uppbackning för deras påståenden, att du och vissa andra gärna vill ha det är en annan sak.
Utifrån MIN synpunkt så är svaret ”Ja, jag kan höra tydliga stora skillnader” av större vikt än ”Det borde inte vara någon skillnad”.

Jag vet inte något om vad apparaterna som sprudel testat gjort med signalerna, är det någon annan här som testat sagda streamers som kan backa upp att sprudel inte ”borde” ha hört någon skillnad?

Så du tycker det är okej att slänga ut massa påståenden utan att ha några bevis för det? Typ dra "jorden är platt!" och sen bah gå därifrån? Själv tycker jag inte det riktigt är okej iaf, för personligen om jag påstår nåt så vill jag gärna veta VARFÖR nånting är så. Att bara lämna det vid ett påstående håller ju inte, speciellt när det handlar om HiFi som har så extreeem mängd med myter o konstiga påfunn. Och också för att jag vet hur speciellt människan psyken är där man kan lura sig själv om lite allt möjligt. Placebo är ingen liten sak!

Men ja det är väl den aspekten också som jag skrev nåt om tidigare också, om tillverkare DSPar signalen i smyg. Kan såklart hända just för att dom vill att folk ska kunna höra skillnader dom kanske föredrar. Men i så fall kan man ju lika gärna köpa en jättebilliga stremer (med funktioner man behöver också då) o t ex en MiniDSP o konfa själv exakt hur man vill ha det, eller en kanske en Mac med random VSTs igång med tub-dist, vinylknaster eller vadsomhelst. Där har man ju oändligt med valmöjligheter, plus att man slipper slösa 30kkr på nån stremer som man inte alls vet vad dom pysslar med.

[Harryup]

Om vi bara diskuterar om det går att höra skillnad på 2 identiska Squeezeboxar med olika programvaror i när dom går som streamers så har vi (dvs. jag och blandat runt 4-6 till ifrån faktiskt) jämfört blandat blint och öppet när man bara byter ingång på förstärkaren när man har båda boxarna spela samma sak. Och vi fann som också går att läsa på andra ställen på nätet att man kunde höra skillnad på boxarna om man ändrade bufferten på ethernetporten, man kunde höra skillnad på om displayen var av eller på, man kunde höra skillnad på olika officiella firmware versioner. Sen minns jag inte mer vad vi testade men det var en del olika saker. Bl.a. att en NAS-version på Squeezeboxserver lät sämre än en server gående på en MacMini.
Sen exakt vad orsaken var i alla lägen det har jag ingen aning om men det gick att höra skillnader ibland, men det fanns också gånger som det inte gick.
Idag är jag inte intresserad av att spela med en Squeezebox längre och jag är inte intresserad av att hålla på med tester heller då jag inte bryr mig. Skillnaderna var inte så stora som att byta högtalare men heller inte roligt att byta till den sämre versionen när man hört den bättre och prisskillnaden är 0. Och personligen skulle jag aldrig utfästa vad som inte går att höra skillnad på eller inte. Kanske till och med att oavsett pris så kopplar man upp 10 likadana streamers så kan det finns skillnader individuellt också. Jag skulle absolut inte vara förvånad. Och om man som jag regelbundet pratar med Steindeln om deras vedermödor vid konstruktion av ny digitalteknik så ser jag det som absurt att man kan utfästa vad saker beror på bara genom att man som oinvigd har läst lite på olika forum och så tycker man något som andra också tycker och så blir det en sanning plötsligt.

/Harryup

[Harryup]

Som det verkar så är en bakomliggande orsak för att man tycker/önskar att streamers bara låter exakt lika att då kan man spara pengar.
Det är absolut fine att resonera så men det är inget bevis för att dom inte kan låta olika.

/Harryup

[goat76]

Nejnejnejnej! Det är inte så det fungerar! När det gäller små/osannolika/svårdetekterade fenomen som inte stöds av vedertagen kunskap på området så kan man inte börja med att ta erfarenheter från individer (s.k. anekdotisk evidens) och sedan be alla andra "bevisa" att det inte stämmer. Hur skulle man göra det?

Det enda som gäller är blindade, slumpade test som visar att det går att skilja dem. Glöm allt annat.

Trådfrågan är ”Kan streamingspelare låta olika?”, den lyder inte ”Kan någon med teknisk bevisning visa att streamingspelare kan låta olika?”.

Ingen har någon skyldighet att komma med teknisk uppbackning för deras påståenden, att du och vissa andra gärna vill ha det är en annan sak.
Utifrån MIN synpunkt så är svaret ”Ja, jag kan höra tydliga stora skillnader” av större vikt än ”Det borde inte vara någon skillnad”.

Jag vet inte något om vad apparaterna som sprudel testat gjort med signalerna, är det någon annan här som testat sagda streamers som kan backa upp att sprudel inte ”borde” ha hört någon skillnad?

Så du tycker det är okej att slänga ut massa påståenden utan att ha några bevis för det? Typ dra "jorden är platt!" och sen bah gå därifrån? Själv tycker jag inte det riktigt är okej iaf, för personligen om jag påstår nåt så vill jag gärna veta VARFÖR nånting är så. Att bara lämna det vid ett påstående håller ju inte, speciellt när det handlar om HiFi som har så extreeem mängd med myter o konstiga påfunn. Och också för att jag vet hur speciellt människan psyken är där man kan lura sig själv om lite allt möjligt. Placebo är ingen liten sak!

Men ja det är väl den aspekten också som jag skrev nåt om tidigare också, om tillverkare DSPar signalen i smyg. Kan såklart hända just för att dom vill att folk ska kunna höra skillnader dom kanske föredrar. Men i så fall kan man ju lika gärna köpa en jättebilliga stremer (med funktioner man behöver också då) o t ex en MiniDSP o konfa själv exakt hur man vill ha det, eller en kanske en Mac med random VSTs igång med tub-dist, vinylknaster eller vadsomhelst. Där har man ju oändligt med valmöjligheter, plus att man slipper slösa 30kkr på nån stremer som man inte alls vet vad dom pysslar med.

Vilken streamer man köper är upp till var och en, alla baserar nog sina köp på vad de själva anser vara viktigt, prestanda, pris, utseende, användarvänlighet. Allt detta är upp till var och en.

Sprudel har inte kommit med några påståenden i storleksordningen ”jorden är platt”. Han har sagt att han hör tydliga skillnader mellan några musik-streamers. Vad som gör att dessa för honom låter olika vet vi inte, kanske har de ett eget sound, kanske inte?

Sprudels kommentar är av större vikt än din om sagda musik-streamers, eftersom han har praktisk erfarenhet av just dessa apparater, det har inte du.

[hifikg]

Om en ren streamer har ett eget sound så är det inte en ren streamer längre, då gör den mer än "bara" skyfflar data till en DAC. Precis som det antagligen finns kablar med lådor på magen som gör mer med signalen än att bara flytta den från slutsteg till högtalare och då är det inte längre bara en kabel, då är det någon slags extrakomponent. Sådana kan säkert finnas, förklädda till rena streamers, men är det inte att lura konsumenten lite? Klart det kan bli en skillnad då och kanske en skillnad som upplevs som en förbättring, särskilt i jämförelse med neutrala streamers, men kanske, kanske, blir det tråkigt i längden om all musik påverkas på ett sätt som fabrikanten tycker är gosigt.

Med det skrivet så upplevde jag för en stund sedan ett lustigt fenomen i min egen anläggning. Satte på Rigmor Gustafsson och det lät som hack i skivan o musiken kom pumpades och stötvis och blev riktigt rörig. Felrippat tänkte jag o bytte till spår två, det lät helt normalt och när jag hoppade tillbaka till första spåret så lät det också bra igen! Vad kan ha hänt då? Kanske min dator var lite morgontrött och kan en streamer vara morgontrött så kanske den även kan orsaka andra, mindre uppenbara fel också.

När jag tänker på saken så har det nog hänt förr att det låtit konstigt, rejält fel, och att det avhjälpts med en omstart eller spårbyte. Har någon annan varit med om det också? Någon gång tror jag att jag startat om DAC-en av liknande skäl, oljud eller inget ljud alls.

Vojne... ska jag behöva ompröva allt jag trott på!? Nästa gång ska jag försöka ha sinnesnärvaro nog att spela in felet.

[petersteindl]

Kan du utveckla, Peter? Vad är det som gör att PCM dataström från Tranportapparat A respektive B låter olika från samma DAC och samma lagringskälla (förutsatt att så är fallet)?

Nu har jag inte gjort mätningar på streamers, men på allehanda andra digitala och analoga apparater. Ännu har jag inte funnit en enda apparat som har noll störningar och noll brus och HF på jord. Oftast räcker det med att koppla in en apparat i kedjan utan att ens någon signal passerar genom apparaten för att den skall påverka övriga apparater. Även lysrör påverkar övriga apparater och då menar jag mätbart.

Vid de mätningar jag gjort har det i cd-spelare i värsta fall varit 1,5 volt p-p skillnader mellan olika ställen på samma jord. Då kan man undra vad jord är för något som signal relateras mot.

Mig veterligen så beräknas all digital signal om i olika steg. Jag vet också att vanlig överföring via USB ger kraftiga störningar kring 1 kHz. Det är sådant som lilltroll konstaterat för flera år sedan. Egentligen är USB oanvändbart för digital musiksignalöverföring om man inte lyckats eliminera USB-störningen. I medicinska sammanhang måste extra försiktighet råda så att störningar mellan apparater undviks.

Det är betydligt mindre störningar i överföring med nätverkskabel, men det beror på vilken kabel som använts. Sedan vill jag påstå att om ett Mätlab lyckas mäta på en produkt där stödnivån är mycket låg så beror det troligtvis på att närmiljön störnivåmässigt är att anses som kliniskt. Sätt in apparaten i vanligt bruk så blir mätresultatet helt annorlunda. Påverkan mellan apparater kan ske via jordsystem, men också induktivt eller kapacitivt eller ett hopkok av dessa.

Även mätapparatur i sig kan påverka mätresultat, dock tror jag att de bästa mätsystemen, vilket jag tror är AP och HP och Techtronics, inte påverkar mätobjekten.

Jag vet en gång då vi höll på att mäta distorsion på diskanter och resultaten var förbryllande. Det visade sig att takbelysningen i rummet påverkade mätresultatet. Vi kunde inte göra dessa mätningar efter solnedgång.

Sedan bör man kunna tyda mätningar och snabbt se vilka grodor som gjorts vid mätning och se om mätningen är relevant eller inte.

Det är avgrundsstor skillnad på att göra mätningar utifrån perspektivet att marknadsföra och sälja en apparat kontra att mäta på en apparat med utgångspunkt på att få en apparat att se så dålig ut som möjligt kontra att mäta med utgångspunkt att hitta relevanta fel d v s så som ett vanligt hederligt R&D-team jobbar. Ett exempel, vid jitter-mätning finns en norm som filtrerar bort jitter under 1 kHz. För överföring av vanlig datasignal är det inte viktigt, men för musik är det viktigt. På mätutrustningen kan man välja mätnorm. I marknadsföring trycker man in filtret och redovisar resultatet. Vid R&D mäter ingenjörer utan filter och skillnaden i resultat kan vara 1000 ggr d v s 60 dB. Det beror på hur mycket lågfrekvensjitter det finns i apparaten.

Även i denna tråd har det lagts upp mätningar som inte är jämförbara med varandra.

Slutligen undrar jag om det verkligen är koden, som omvandlas till analogt, som streamas? Skulle inte tro det.

Koden ut från ett CD-drivverk är inte den kod som i DACen omvandlas till analog signal. Kod finns i olika format och behandlas olika beroende på format.

Det jag nu tagit upp är en bråkdel av problematiken. Jag kan skapa 2 bitströmmar som är bit-för-bit identiska men ändå helt olika i analogdomänen. Det är bara att påföra maximalt jitter innan bitfel uppstår. Detta kan göras på många olika sätt som ger olika resultat.

Mvh
Peter

[Tangband]

+1 på intressant inlägg . Måste säga att det Peter skriver är intressant. Speciellt detta med USB överföring och störningar vid 1 kHz. Har alla användare som har datorn som signalkälla via USB till en dac sämre ljud än de borde ha ?

Frågan är bara om man verkligen kan höra dessa störningar vid normal användning ?
Hur mycket jitter behövs det under 1 kHz för att det ska höras som en försämring ?
Varför uppsamplar chord och Linn samt många fler high end märken den digitala signalen- vad är fallgroparna och fördelarna ?

Åsikterna går även isär.
Leijonklou som provat uppsampling med streamern HAKAI förordar ej uppsampling, dvs 44,1 kHz för cd-material och det gör även Roy Gandy på Rega research.

[Harryup]

Ja, och deras val behöver ju inte vara generella utan kanske med hänsyn till deras egna designbeslut.

[petersteindl]

Här ett exempel vad många ”highend” företag sysslar med. En transport från chord. Den uppsamplar ALLT material och är inte bitkorrekt. Sänder man in 44,1kHz 16 bitar får man ut 88,2 KHz 24 bitar. I testen i stereophile kan man se att då man spelar en test skiva med ”tyst” material där det ska vara helt utan störningar, så gör uppsamplingen till 24 bitar att det finns tydliga spår av den konverteringen.
En sån här transport gör troligen ljudet annorlunda, men inte bättre.

https://www.stereophile.com/content/cho ... asurements

Såhär ser en AirPort express ut via Toslink utgången. Den är bitkorrekt, räknar inte om signalen och det sker inga konstigheter.
https://kenrockwell.com/apple/airport-e ... y-2014.htm

Ok, här är praktexempel på en fälla man kan gå i då man jämför kurvor.

Chord i Stereophile.

CHORDTRANSPORT.jpg (40.51 KiB) Visad 5445 gånger

Airport express toslink.

AIRPORTEXPRESSTOSLINK.gif (12.17 KiB) Visad 5445 gånger

Denna mätning ser ju fin ut, eller? Det man måste syna är värdena på X-axeln. De redovisar en ton på 10 kHz ungefär. Ser ut som 10008 Hz. Sedan redovisas frekvensområdet 9840 Hz till 10160 Hz. Det är 10 kHz +/- 160 Hz. Eller uttryckt i procent +/- 1,6 %.

Tittar man på mätningen i Stereophile har de tonen 1 kHz och skalan på X-axeln går från 10 Hz till 50 kHz.

Skullen man ta bort allt i den mätningen som ligger utanför +/- 1,6 % så sträcker sig i så fall X-axelns värde från 984 Hz till 1016 Hz. Hur verkar den mätningen se ut i det området? Jo, allt som man ser utanför kommer skulle i så fall inte finnas med i mätningen. Tippar att golvet hamnar på -130 dB, vilket ju i så fall skulle vara bättre än Airport Express.

Att jämföra mätningar som är gjorda på helt olika sätt är inte förenligt med ingenjörsvetenskap. Däremot är det en ypperlig metod från marknadsförarna att kränga dynga. Skulle det inte vara dynga så skulle man inte behöva fixa och manipulera fram önskade mätresultat. OBS! Airport express behöver inte vara dynga. Det vet vi inget om, utifrån denna mätning.

Så, se upp med hur mätningen är gjord och hur resultatet redovisas.

Ett finurligt sätt är att mäta THD med t.ex. en grundton på 10120 Hz och därefter digitalt filtrera bort allt över 20 kHz. Då fås att apparaten har noll Total Harmonisk Distorsion. I själva verket så kan apparaten ha 25 % distorsion eller något annat godtyckligt värde. När görs sådana mätningar? Jo, de görs på i princip samtliga klass D-slutsteg. Det är standardiserat så. Mätutrustningen har en klass D-filterknapp. Fiffigt va!

I mina digitalapparater har jag satt gränsen för omräkningsskräp till att vara ett stokastiskt brus på en nivå under -190 dB. Teoretiskt -200 dB. Jag spelar på en sådan omvandlare hemma. Då är samplingsfrekvensen 50 Mhz och antalet bitar är 40. Bitrate = 2 Gsample per sekund. Vi programmerar FPGA själv. Resultatet har verifierats genom att köra in dataströmmen i MatLab. Det blev -184 dB. Det får jag till nöds godkänna. Det är rent stokastiskt brus helt utan deterministiska artefakter.

På så sätt kan vi ta emot alla dataströmmar, vad det än vara må inom hifi. Jag har inte sett något som ens varit i närheten.

Med vänlig hälsning
Gammal gubbe med erfarenhet

[petersteindl]

+1 på intressant inlägg . Måste säga att det Peter skriver är intressant. Speciellt detta med USB överföring och störningar vid 1 kHz. Har alla användare som har datorn som signalkälla via USB till en dac sämre ljud än de borde ha ?

Frågan är bara om man verkligen kan höra dessa störningar vid normal användning ?
Hur mycket jitter behövs det under 1 kHz för att det ska höras som en försämring ?
Varför uppsamplar chord och Linn samt många fler high end märken den digitala signalen- vad är fallgroparna och fördelarna ?

Åsikterna går även isär.
Leijonklou som provat uppsampling med streamern HAKAI förordar ej uppsampling, dvs 44,1 kHz för cd-material och det gör även Roy Gandy på Rega research.

Jag minns inte vad störningen hos USB beror på men, den syns klart och tydligt i mätningar. Sedan finns det USB-transformatorer som används för medicinskt bruk så att apparater inte stör varandra. Jag köpte en sådan från ett företag i Tyskland. Den visar sig vara användbar, speciellt på mätutrustningen i samband med mätningar.

Att andra inte gillar upsampling beror på att upsamplingen inte är tillräckligt perfekt. Det har jag själv sedan ungefär 30 år konstaterat.

Hur mycket jitter som hörs vet jag inte. Jag har dock roat mig med att laborera med ett filter i en phase-lock krets som styr en spänningsstyrd oscillator som används som klocka i en DAC. Då kan man filtrera mot lägre frekvens d v s ändra filterfrekvensen i en LågPass länk. I original är den satt till 10 kHz. Det är högt men det är så för att dåtidens oscillatorer inom CD-applikationer hade för dåliga toleranser. För att kunna utföra ett sådant test måste klockan i drivverket vara inom bråkdel av ppm d v s 1000 till 100000 ggr bättre än vad standarden föreskriver. Annars blir det slip, d v s bitfel. Sådant drivverk byggde jag från en SONY med oscillator från Franskt bolag som levererar oscillatorer till radarutrustning i militärflygplan. Det visade sig att det fanns ännu bättre som tillverkades i Kista. Naturligtvis åt Eriksson och SAAB.

Då kunde jag i alla fall filtrera vid 100 Hz och vid 1 Hz och vid 0,00014 Hz. Det senare innebär en tidskonstant i filtret på 2 timmar. Där uppstod det dock problem, men jag kunde i alla fall spela i ungefär 20 minuter. Det var tillräckligt för att vid lyssning på musik inse problemets allvar med jitter. Åtminstone i den DAC jag då hade. Då måste det till andra lösningar. En sådan lösning har jag i min nya DAC som jag spelar på.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tangband]

Peter: här är AirPort express via toslink mera bredbandigt , samma test av Kenrockwell.
https://kenrockwell.com/apple/airport-e ... y-2014.htm

[Tangband]

Peter: här är jittermätning på AirPort express via toslink , samma test.

" Aha! As a digital source to feed another DAC, the AirPort express output has even less jitter than the Sony SCD-XA777ES (not that anyone would ever hear this).

This level of jitter is effectively zero "

.....

" As I suspected, the TOSLINK output is perfect; any audible limitation here is the AirPort's DAC and your source material. As far as I can tell short of comparing bit-for-bit, the optical digital output is a perfect copy of the original, the whole point of digital audio.

The AirPort Express DAC is also very, very good. In some ways it's not quite as good as a $3,000 CD player, and in others it's even better. I'm very happy, this new AirPort Express has much better analog audio quality than the old AirPort Express."

[Belker]

Archimago har diskuterat usb-bruset:https://archimago.blogspot.com/2015/05/measurements-usb-hubs-and-8khz-phy.html?m=1

[Tangband]

Ska se om jag kan låna min väns sneaky DS och göra en subjektiv test mellan den och min AirPort express som transporter via optiskt ut , - och använda Yamaha wxc50 som dac .

Jag kan köra Expressen med programmet mcconnect i telefonen och skicka flacfiler från NASen. Mcconnect converterar flac till AirPlay 44,1 kHz. Så körde jag under ett halvår efter naimen gick sönder

[sprudel]

Ska se om jag kan låna min väns sneaky DS och göra en subjektiv test mellan den och min AirPort express som transporter via optiskt ut , - och använda Yamaha wxc50 som dac .

Jag kan köra Expressen med programmet mcconnect i telefonen och skicka flacfiler från NASen. Mcconnect converterar flac till AirPlay 44,1 kHz. Så körde jag under ett halvår efter naimen gick sönder

Kul, gillar att du provar.
Kopplade in min AirPort express nu och ska köra Tidal ett tag med den, via Toslink förstås.

[petersteindl]

Peter: här är AirPort express via toslink mera bredbandigt , samma test av Kenrockwell.
https://kenrockwell.com/apple/airport-e ... y-2014.htm

Ja, så där har vi en jämförbar mätning som visar på stokastiskt brus över hela frekvensbandet. Så skall det se ut.

Sedan, om man vill veta hur mätningen är gjord så står det väl mer i länken förmodar jag.

[hifikg]

Archimago har diskuterat usb-bruset:https://archimago.blogspot.com/2015/05/measurements-usb-hubs-and-8khz-phy.html?m=1

De är roliga. Mäter på olika USB-hubbar, varför man nu skulle sätta en USB-hub mellan dator o DAC, men om man nu gör det kan det se ut så här. den sämsta hubben och den bästa...
Eww... -107,5 dB... låter jättehemskt (ja, nästan lika dåligt som utan hub (hittar inget om vilken dator de använt)), jag skulle ligga sömnlös var natt om jag var tvungen att använda en hub mellan dator o DAC. Eller kanske inte.

Edit: Jo de jämför med en HTPC, det är en sån där hemmabyggd PC va? o då ser det så här hemskt ut rakt ut från datorn -102 dB, aj, aj, aj, det måste höras tydligt. Eller kanske inte.

[Belker]

Tror banne mig jag ska lyssna på lite brus ikväll! Kanske t.o.m mäta!

[Kralle]

Är detta en bra pryl?
https://www.akkelisaudio.com/ifi-audio/ifi-ilink.html

[Belker]

Jag tycker ifi är en av de mest suspekta firmorna i den mest suspekta domänen av hifi. De visar aldrig ordentliga specar eller mätningar och alla deras lösningar har mumbojumbo Military Space marketing BS namn. Men de kanske är jättebra.

[hifikg]

Jag tycker ifi är en av de mest suspekta firmorna i den mest suspekta domänen av hifi. De visar aldrig ordentliga specar eller mätningar och alla deras lösningar har mumbojumbo Military Space marketing BS namn. Men de kanske är jättebra.

De visar ändå tydliga diagram, får man säga. Fast på vad vet man inte riktigt.

[goat76]

Jag tycker ifi är en av de mest suspekta firmorna i den mest suspekta domänen av hifi. De visar aldrig ordentliga specar eller mätningar och alla deras lösningar har mumbojumbo Military Space marketing BS namn. Men de kanske är jättebra.

De visar ändå tydliga diagram, får man säga. Fast på vad vet man inte riktigt.

Vadå, fast på vad? Det är ju klart som korvspad.

iFi iLink: noll gånger dåligt
Audiophile USB-SPDIF Converter: 2,3 gånger dåligt
High-end Soundcard: 9,9 gånger dåligt
Apple Airport Express: sexton(!) gånger dåligt

[petersteindl]

Jag tycker ifi är en av de mest suspekta firmorna i den mest suspekta domänen av hifi. De visar aldrig ordentliga specar eller mätningar och alla deras lösningar har mumbojumbo Military Space marketing BS namn. Men de kanske är jättebra.

De visar ändå tydliga diagram, får man säga. Fast på vad vet man inte riktigt.

Enkelt, iFi-iLink har 2,3 ggr mindre än Audiophile USB-SPDIF Converter.

Goat 76 hann före att utreda begreppen.

Med vänlig hälsning
Peter

[goat76]

Det jag nu tagit upp är en bråkdel av problematiken. Jag kan skapa 2 bitströmmar som är bit-för-bit identiska men ändå helt olika i analogdomänen. Det är bara att påföra maximalt jitter innan bitfel uppstår. Detta kan göras på många olika sätt som ger olika resultat.

Mvh
Peter

Peters inlägg borde kanske få några att revidera sitt tänk kring digital perfektion och uttryck som bit-korrekt?

En bra tekniskt genomtänkt streamer kan kanske reducera diverse fel som redan finns/följer med i den digitala domänen och om dessa fel inte tas hand om, redan i det skedet, så ger de möjligtvis märkbara ljudliga fel i den analoga domänen?

Varning! Följande är spekulationer från mig som inte är tekniskt kunnig alls på området.
Jag betvivlar inte att en digital fil med lätthet kan transporteras från punkt A till punkt B utan att fel tillkommer, men kanske innehåller den ursprungliga "A"-filen redan typiska digitala fel som med fördel kan städas bort, fel som uppkommit i flera steg redan i inspelningens/produktionens A/D-konverteringar och dylikt?

[hifikg]

Vi är väl rörande eniga om att det är passagerna mellan analogt och digitalt som är det kritiska, att transportera en digital signal intakt är nästan svårt att inte göra. Om en transport är så tokigt konstruerad att den ger frysboxknäppar och brum till andra delar av kedjan hoppas jag konsumenten upptäcker det inom garantitiden. Än har väl ingen hört digitalt ljud?

[sprudel]

Är det någon som kan bidra med hur jag kan spela mina flacfiler lagrade på hårrdisk till Airport Express?
Har minim server på dator kopplad till nätverket, och vill atyra det hela från Ipad. Aiport är trådad tillnätverket och skapar ett nytt nätverk i lyssningsrummet som Ipad är kopplat till.
Tidal går fint via Airplay till Airport, och låter alldeles utmärkt.

[hifikg]

Är det någon som kan bidra med hur jag kan spela mina flacfiler lagrade på hårrdisk till Airport Express?
Har minim server på dator kopplad till nätverket, och vill atyra det hela från Ipad. Aiport är trådad tillnätverket och skapar ett nytt nätverk i lyssningsrummet som Ipad är kopplat till.
Tidal går fint via Airplay till Airport, och låter alldeles utmärkt.

Har aldrig testat en airport, men det kanske är samma som med iTunes att det krävs konvertering till aiff? Men en upplättning är på gång, det går att spela flac-filer direkt i Finder numera, så snart kanske...

[Belker]

Så har man gjort lite primitiva mätningar igen. Kedja: NAS -->MacMini med Roon --> Samma MacMini resp. trådlös iPhone med USB-dongel (detta är alltså de två streamingstansporterna jag jämför)-->USB kabel--> ProJect PreBoxS2Digital DAC -->Stereo o högtalare --> Umik (ja, jag sa att det var primitivt!) -->REW RTA. Testsignal 1000Hz och tystnad spelades upp i Roon med eller utan oversampling från MacMini respektive iPhone. Hör och häpna, det gav resultat! Har mätt detta flera gånger fram och tillbaka och det är repeterbart. Vid högre samplingsfrekvenser och DSD ligger störningar på USB från MacMini, men inte från iPhone. Utan översampling ingen större skillnad. Det verkar som att MacMinis USB-signal inte beter sig som den ska, eller rättare sagt, den visar spår av 8kHz-skräpet som diskuterats i tråden. Två bilder får illustrera. DSD från batteridriven iPhone resp. MacMini. Lite confirmation bias här kanske, men vad var det jag sa: iPhone som transport låter bättre!

[Harryup]

Vi är väl rörande eniga om att det är passagerna mellan analogt och digitalt som är det kritiska, att transportera en digital signal intakt är nästan svårt att inte göra. Om en transport är så tokigt konstruerad att den ger frysboxknäppar och brum till andra delar av kedjan hoppas jag konsumenten upptäcker det inom garantitiden. Än har väl ingen hört digitalt ljud?

Vill påminna om att det här är faktiskt. Vi är absolut inte eniga om något tycker jag.

[gflar]

Är det någon som kan bidra med hur jag kan spela mina flacfiler lagrade på hårrdisk till Airport Express?
Har minim server på dator kopplad till nätverket, och vill atyra det hela från Ipad. Aiport är trådad tillnätverket och skapar ett nytt nätverk i lyssningsrummet som Ipad är kopplat till.
Tidal går fint via Airplay till Airport, och låter alldeles utmärkt.

Det är inte ofta jag gör det, men jag upptäckte att FE file explorer, en utforskare jag laddat ner kan spela Flac från min NAS, AirPlay till Airport Express från Ipad.

[darkg]

Vi är väl rörande eniga om att det är passagerna mellan analogt och digitalt som är det kritiska, att transportera en digital signal intakt är nästan svårt att inte göra.

Det kunde man ju tro, men så är det ju av tråden att döma inte. Helt uppenbart kan data i allmänhet transporteras lite hur som helst, man kan koda om musikdata (sådan den föreligger tex på fil) till streckkod och skriva ut på pergament och skanna in och knacka ut med morse-alfabetet för att sen åter koda till identisk data, det tycker jag att vi ska vara eniga om.

Varför det ändå skiter sig på väg till DAC:en begriper jag inte än. Enda rimliga gissningen jag lyckas klämma fram är att den signal dacen får i någon mening inte längre är helt digital, i brist på rätt ord. Tyvärr tror jag att jag inte orkar begripa mer på ett tag, men det är ändå lite svårt att låta bli att försöka.

(Bortser från eventuella störningar, det är inte principiellt lika intressant)

[petersteindl]

Vi är väl rörande eniga om att det är passagerna mellan analogt och digitalt som är det kritiska, att transportera en digital signal intakt är nästan svårt att inte göra. Om en transport är så tokigt konstruerad att den ger frysboxknäppar och brum till andra delar av kedjan hoppas jag konsumenten upptäcker det inom garantitiden. Än har väl ingen hört digitalt ljud?

HELA OVANSTÅENDE INLÄGG ÄR SOM JAG SER DET INKORREKT. Vad skulle passager mellan analogt och digitalt vara? Digilogt? Anatalt? Semidigitalt? Semianalogt? Ett enbitsflöde kan möjligtvis i viss mån kanske ses som ett gränsland. Det skulle i så fall vara en diskret analog signal som inte är tidskontinuerlig. Men definitioner säger annorlunda.

An analog signal is any continuous signal for which the time-varying feature (variable) of the signal is a representation of some other time varying quantity, i.e., analogous to another time varying signal. For example, in an analog audio signal, the instantaneous voltage of the signal varies continuously with the pressure of the sound waves. It differs from a digital signal, in which the continuous quantity is a representation of a sequence of discrete values which can only take on one of a finite number of values.

Men, de blandar in pressure of sound waves!?? Jag ser faktiskt inte kopplingen. Digital signal är en form av kod. Det är även analog signal. Koden skiljer sig. För båda behövs en så kallad avkodare.

Alltså, det finns flera olika standarder för överföring av digital information och dessa är ganska komplicerade. S/PDIF, AES3 balanced, AES3 unbalanced och AES/EBU bygger på Biphase Mark Code som innebär Differential Manchester Encoding. Detta är ett datalager som utgör lager 2 (Data Link Layer) av 7 lager gällande digital signalbehandling. I standarden ingår att signalen skall vara symmetrisk kring sin nolla. Man skall alltså kunna byta polaritet på signalen utan att koden förändras. Därför används just en differentiell kod. Ettor skall fortfarande vara ettor och nollor vara nollor oavsett polaritet. Ordklockan och signal bildar en kombinerad kod. Standarden inkluderar att man skall få fram d v s extrahera ordklockan i avkodaren. Sedan tas masterclock fram. Överlagrat på allt detta finns även Copy Protection samt annan övrig information. Det är en så kallad synkron överföring där klockan finns hos givaren och inte hos mottagaren. Andra överföringar kan vara asynkrona.

Det du skriver om en transport är egentligen helt gallimatias. Du uttalar dig om saker som du uppenbarligen inte har en susning om, eller? Har du verkligen gjort mätningar på det du uttalar dig om? Jag tror faktiskt inte det. HF ställer till med massor med hyfs som jag kallar för unpredictable. Det fiffiga är att hela skräpet som inte tillhör den digitala koden kan extraheras i den digitala domänen. Skulle något motsvarande allt detta skräp vara i den analoga domänen på LP eller band så skulle det helt enkelt inte duga. En analog signal skiljer sig alltså från en digital signal genom att små fluktuationer i den analoga signalen är meningsfulla d v s kommer in i avkodningen. Det behöver det inte göra i den digitala domänen eftersom det inte tillhör koden. Så, den digitala domänen är mycket förlåtande. Det är det positiva i kråksången. Att däremot sälla sig till marknadsförarna på Philips angående perfect sound forever är inget jag skriver under på. Allt skit mellan bitarna ställer till problem under förutsättning att avkodaren är okänslig för det. Att tro att alla digitala kretsar inte skulle vara känsliga för HF och annat skräp är som att tro på tomtar och troll, som jag ser det. Jag grunnar det på all erfarenhet jag har gällande mätningar av just skräp överlagrat på signal och på jordsystem. Att mäta bitkorrekthet får andra syssla med. Hela min dator är bitkorrekt så länge den funkar. Varför bry sig?

I ljudåtergivning och musik får det inte finnas detta skräp om man vill nå en fulländad signal. Det är således min arbetsuppgift som utvecklare och tillverkare av ljudåtergivningsutrustning att sätta mig in i problematiken och driva den in absurdum mot fulländningen. Därefter kan Ockhams rakkniv tas fram och sättas i proportion till plånbok.

Vad gäller distorsion och hur distorsion förökas då flera länkar kopplas ihop där vissa kan ha hög nivå på dist och andra länkar låg nivå men högre ordningstal har jag skrivit om i något gammalt inlägg, men det är inte som man vid första anblick kan tro. Även detta har lilltroll och jag simulerat i MatLab och fördelen med sådan simulering är att man kan skapa flera små så kallade lådor med inbyggda överföringsfunktioner gällande harmonisk distorsion och seriekoppla dessa. Man kan således ha en låda med typisk förstärkardistorsion och en låda med typisk DAC-distorsion och en låda med typisk högtalardistorsion och dessa läggs i serie. Då räknas kombinationens intermodulationsdistorsion ut och total mängd skräp och övertoner. Sedan kan man antingen köra sinustoner eller musik genom lådorna eller mäta på sinustoner. Lådorna är alltså en begränsad mjukvara med viss överföringsfunktion. Man kan alltså lyssna på överföringsfunktioner och det har vi gjort i hörlurar. Man kan även byta plats på lådorna sinsemellan och prova Linns teori angående source first. Det har vi också gjort. Vi har faktiskt en del på fötterna och det är jag både glad för och stolt över. Därför vet jag att ditt inlägg är inkorrekt.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tangband]

Är det någon som kan bidra med hur jag kan spela mina flacfiler lagrade på hårrdisk till Airport Express?
Har minim server på dator kopplad till nätverket, och vill atyra det hela från Ipad. Aiport är trådad tillnätverket och skapar ett nytt nätverk i lyssningsrummet som Ipad är kopplat till.
Tidal går fint via Airplay till Airport, och låter alldeles utmärkt.

Jag använder också minim-server i NASen
Angående AirPort express och spelande från en NAS:
Jag och min kompis (som äger akudorik ) använder detta program från iTunes: mconnect HD.
Då styr du musiken från iPad eller iPhone och mcconnect HD konverterar FLAC från din NAS, fungerar mycket bra och stabilt.

Jag har faktiskt inte testat airporten som digital transport in i en dac ( har bara använt den i sin helhet med den inbyggda dacen ) så det ska bli kul att testa och använda wxc50 som dac och om det blir nån skillnad jämfört med då yamahan konverterar FLAC internt.

Det enda jag behöver är en optisk kabel med en minikontakt på ena sidan.

[Tangband]

Man kan alltså lyssna på överföringsfunktioner och det har vi gjort i hörlurar. Man kan även byta plats på lådorna sinsemellan och prova Linns teori angående source first. Det har vi också gjort. Vi har faktiskt en del på fötterna och det är jag både glad för och stolt över. Därför vet jag att ditt inlägg är inkorrekt.

Med vänlig hälsning
Peter

Kom ni fram till något ?

[sprudel]

Är det någon som kan bidra med hur jag kan spela mina flacfiler lagrade på hårrdisk till Airport Express?
Har minim server på dator kopplad till nätverket, och vill atyra det hela från Ipad. Aiport är trådad tillnätverket och skapar ett nytt nätverk i lyssningsrummet som Ipad är kopplat till.
Tidal går fint via Airplay till Airport, och låter alldeles utmärkt.

Jag använder också minim-server
Angående AirPort express och spelande från en NAS:
Jag och min kompis (som äger akudorik ) använder detta program från iTunes: mconnect HD.
Då styr du musiken från iPad eller iPhone och mcconnect HD konverterar FLAC från din NAS, fungerar mycket bra och stabilt.

Jag har faktiskt inte testat airporten som digital transport in i en dac ( har bara använt den i sin helhet med den inbyggda dacen ) så det ska bli kul att testa och använda wxc50 som dac och om det blir nån skillnad jämfört med då yamahan konverterar FLAC internt.

Det enda jag behöver är en optisk kabel med en minikontakt på ena sidan.

Tackar

Gäller detta även PC? Vill gärna testa att spela dessa via Airport Express till dac då Tidal låter riktigt bra.

[Tangband]

Är det någon som kan bidra med hur jag kan spela mina flacfiler lagrade på hårrdisk till Airport Express?
Har minim server på dator kopplad till nätverket, och vill atyra det hela från Ipad. Aiport är trådad tillnätverket och skapar ett nytt nätverk i lyssningsrummet som Ipad är kopplat till.
Tidal går fint via Airplay till Airport, och låter alldeles utmärkt.

Jag använder också minim-server
Angående AirPort express och spelande från en NAS:
Jag och min kompis (som äger akudorik ) använder detta program från iTunes: mconnect HD.
Då styr du musiken från iPad eller iPhone och mcconnect HD konverterar FLAC från din NAS, fungerar mycket bra och stabilt.

Jag har faktiskt inte testat airporten som digital transport in i en dac ( har bara använt den i sin helhet med den inbyggda dacen ) så det ska bli kul att testa och använda wxc50 som dac och om det blir nån skillnad jämfört med då yamahan konverterar FLAC internt.

Det enda jag behöver är en optisk kabel med en minikontakt på ena sidan.

Tackar

Gäller detta även PC? Vill gärna testa att spela dessa via Airport Express till dac då Tidal låter riktigt bra.

Har inte provat PC , men med en NAS fungerar det ju och då borde en hårddisk från en PC fungera på samma sätt, dvs mcconnect HD borde hitta hårddisken. Men jag har ingen praktisk erfarenhet av detta.
Jag tror det finns ett gratisprogram som heter mconnect (utan HD ) , du kan ju testa detta först.
Gå in på iTunes och läs mera om mconnect player HD , där står allt
Priset under hundringen är programmet absolut värt.

[Tangband]

Angående mconnect player HD- läs mer här
Verkar numera klara DSD dessutom.
https://appadvice.com/app/mconnect-player-hd/826333314

”mconnect Player is a media player app to support UPnP/DLNA and Google Cast(Chromecast).
- Send Video/Photo/Music to UPnP and Google Cast (Chromecast) devices.
- Gapless Playback by App and to UPnP renderers.
- DSD and FLAC music playback by App.
- Play TIDAL music & video and Qobuz music to UPnP and Google Cast devices.
- Send media files to Apple AirPlay compatible devices from PC, NAS and Internet.”

[sprudel]

Angående mconnect player HD- läs mer här
Verkar numera klara DSD dessutom.
https://appadvice.com/app/mconnect-player-hd/826333314

”mconnect Player is a media player app to support UPnP/DLNA and Google Cast(Chromecast).
- Send Video/Photo/Music to UPnP and Google Cast (Chromecast) devices.
- Gapless Playback by App and to UPnP renderers.
- DSD and FLAC music playback by App.
- Play TIDAL music & video and Qobuz music to UPnP and Google Cast devices.
- Send media files to Apple AirPlay compatible devices from PC, NAS and Internet.”

Super. Stort Tack
Prövar detta i kväll.

[goat76]

Angående mconnect player HD- läs mer här
Verkar numera klara DSD dessutom.
https://appadvice.com/app/mconnect-player-hd/826333314

”mconnect Player is a media player app to support UPnP/DLNA and Google Cast(Chromecast).
- Send Video/Photo/Music to UPnP and Google Cast (Chromecast) devices.
- Gapless Playback by App and to UPnP renderers.
- DSD and FLAC music playback by App.
- Play TIDAL music & video and Qobuz music to UPnP and Google Cast devices.
- Send media files to Apple AirPlay compatible devices from PC, NAS and Internet.”

Super. Stort Tack
Prövar detta i kväll.

Fixar inte Foobar2000 detta tror ni? Den kostar inte en krona.

[sprudel]

Angående mconnect player HD- läs mer här
Verkar numera klara DSD dessutom.
https://appadvice.com/app/mconnect-player-hd/826333314

”mconnect Player is a media player app to support UPnP/DLNA and Google Cast(Chromecast).
- Send Video/Photo/Music to UPnP and Google Cast (Chromecast) devices.
- Gapless Playback by App and to UPnP renderers.
- DSD and FLAC music playback by App.
- Play TIDAL music & video and Qobuz music to UPnP and Google Cast devices.
- Send media files to Apple AirPlay compatible devices from PC, NAS and Internet.”

Super. Stort Tack
Prövar detta i kväll.

Fixar inte Foobar2000 detta tror ni? Den kostar inte en krona.

Skicka till AirportExpress gör inte Foobar, då behövs ett annat program från PC till Airport.

[Tangband]

Angående mconnect player HD- läs mer här
Verkar numera klara DSD dessutom.
https://appadvice.com/app/mconnect-player-hd/826333314

”mconnect Player is a media player app to support UPnP/DLNA and Google Cast(Chromecast).
- Send Video/Photo/Music to UPnP and Google Cast (Chromecast) devices.
- Gapless Playback by App and to UPnP renderers.
- DSD and FLAC music playback by App.
- Play TIDAL music & video and Qobuz music to UPnP and Google Cast devices.
- Send media files to Apple AirPlay compatible devices from PC, NAS and Internet.”

Super. Stort Tack
Prövar detta i kväll.

Återkom gärna med ljudintryck

[sprudel]

Angående mconnect player HD- läs mer här
Verkar numera klara DSD dessutom.
https://appadvice.com/app/mconnect-player-hd/826333314

”mconnect Player is a media player app to support UPnP/DLNA and Google Cast(Chromecast).
- Send Video/Photo/Music to UPnP and Google Cast (Chromecast) devices.
- Gapless Playback by App and to UPnP renderers.
- DSD and FLAC music playback by App.
- Play TIDAL music & video and Qobuz music to UPnP and Google Cast devices.
- Send media files to Apple AirPlay compatible devices from PC, NAS and Internet.”

Super. Stort Tack
Prövar detta i kväll.

Återkom gärna med ljudintryck

Absolut. Tidal låter som sagt fint, inga färgningar i tonskalan som Aurender, mer likt Melco, men kanske lite mildare. Vi får se när Melcon får köra igen.
Leta upp Zaz på Tidal om du har det. Hennes album med samma namn har några kul spår som är avslöjande. Dels förstaspåret, "Les passants", där introt har några klockor som slås an och riktigt står ut (otroligt verkliga) samt "Ni oui ni non" där röster i bakgrunden kompar, de blir olika tydliga/verkliga med olika dacar eller streamers. Man hoppar nästan till och börjar undra, om nu uppspelningen är bra.

[hifikg]

Vi är väl rörande eniga om att det är passagerna mellan analogt och digitalt som är det kritiska, att transportera en digital signal intakt är nästan svårt att inte göra. Om en transport är så tokigt konstruerad att den ger frysboxknäppar och brum till andra delar av kedjan hoppas jag konsumenten upptäcker det inom garantitiden. Än har väl ingen hört digitalt ljud?

HELA OVANSTÅENDE INLÄGG ÄR SOM JAG SER DET INKORREKT. Vad skulle passager mellan analogt och digitalt vara? Digilogt? Anatalt? Semidigitalt? Semianalogt? Ett enbitsflöde kan möjligtvis i viss mån kanske ses som ett gränsland. Det skulle i så fall vara en diskret analog signal som inte är tidskontinuerlig. Men definitioner säger annorlunda. ...

Säg övergångarna då. När musiken liras är den i högsta grad analog och njutbar, spelas den in digitalt (och här kanske den allra svåraste "passagen" föreligger, blir det fel här så är det fel sen) så är det hela digitalt och inget "anatalt" eller liknande. Nackdelen är att du inte kan höra något som är digitalt. För att du ska kunna höra något måste det omvandlas till analogt, det jag menar med "passage", kanske hade jag kunnat välja ett annat ord. Sen flyttas den analoga signalen vidare till slutsteg o högtalare eller t o m direkt till högtalarna som digital för att där omvandlas till analog, en "passage" som är kritisk. Självklart mäter jag inte, jag lyssnar. Jag kan skicka mina filer fram o tillbaka mellan olika digitala lagringsstationer, mail och andras servrar, USB-stickor och SD-kort utan att de förändras det minsta lilla pluttipluttplutt. Så lätt är det. Men sen ska det omvandlas till något analogt o då öppnas möjligheten för att tycka, tro och påverka. En del vill få oss att tro att även den digitala domänen låter sig påverkas av extremt vältajmade klockor, extra stabila CD-tallrikar eller grymma USB-kablar, men den lätta går vi inte på.

[Tangband]

Super. Stort Tack
Prövar detta i kväll.

Återkom gärna med ljudintryck

Absolut. Tidal låter som sagt fint, inga färgningar i tonskalan som Aurender, mer likt Melco, men kanske lite mildare. Vi får se när Melcon får köra igen.
Leta upp Zaz på Tidal om du har det. Hennes album med samma namn har några kul spår som är avslöjande. Dels förstaspåret, "Les passants", där introt har några klockor som slås an och riktigt står ut (otroligt verkliga) samt "Ni oui ni non" där röster i bakgrunden kompar, de blir olika tydliga/verkliga med olika dacar eller streamers. Man hoppar nästan till och börjar undra, om nu uppspelningen är bra.

Jag tycker du är prestigelös som ”törs” testa en Apple express som i vissa läger är lite utskälld av olika anledningar.
Hur tycker du det låter- i absolut kvalitet ? ( jämfört med det bästa du hört i transportväg )

[goat76]

Återkom gärna med ljudintryck

Absolut. Tidal låter som sagt fint, inga färgningar i tonskalan som Aurender, mer likt Melco, men kanske lite mildare. Vi får se när Melcon får köra igen.
Leta upp Zaz på Tidal om du har det. Hennes album med samma namn har några kul spår som är avslöjande. Dels förstaspåret, "Les passants", där introt har några klockor som slås an och riktigt står ut (otroligt verkliga) samt "Ni oui ni non" där röster i bakgrunden kompar, de blir olika tydliga/verkliga med olika dacar eller streamers. Man hoppar nästan till och börjar undra, om nu uppspelningen är bra.

Jag tycker du är prestigelös som ”törs” testa en Apple express som i vissa läger är lite utskälld av olika anledningar.
Hur tycker du det låter- i absolut kvalitet ? ( jämfört med det bästa du hört i transportväg )

Om sprudel använder den testmetoden han föredrar så kommer han nog att köra med den här lösningen i flera dagar eller kanske en vecka, och sen byta tillbaka till det han normalt använder. Först då misstänker jag att vi får ett svar vilken han föredrar. Spännande!

[sprudel]

Jag har lite tankar efter att satt in Melcon i kedjan igen, men jag får väl vänta några dagar då så jag lever upp till förväntningarna.

[sprudel]

Vi är väl rörande eniga om att det är passagerna mellan analogt och digitalt som är det kritiska, att transportera en digital signal intakt är nästan svårt att inte göra. Om en transport är så tokigt konstruerad att den ger frysboxknäppar och brum till andra delar av kedjan hoppas jag konsumenten upptäcker det inom garantitiden. Än har väl ingen hört digitalt ljud?

HELA OVANSTÅENDE INLÄGG ÄR SOM JAG SER DET INKORREKT. Vad skulle passager mellan analogt och digitalt vara? Digilogt? Anatalt? Semidigitalt? Semianalogt? Ett enbitsflöde kan möjligtvis i viss mån kanske ses som ett gränsland. Det skulle i så fall vara en diskret analog signal som inte är tidskontinuerlig. Men definitioner säger annorlunda. ...

Säg övergångarna då. När musiken liras är den i högsta grad analog och njutbar, spelas den in digitalt (och här kanske den allra svåraste "passagen" föreligger, blir det fel här så är det fel sen) så är det hela digitalt och inget "anatalt" eller liknande. Nackdelen är att du inte kan höra något som är digitalt. För att du ska kunna höra något måste det omvandlas till analogt, det jag menar med "passage", kanske hade jag kunnat välja ett annat ord. Sen flyttas den analoga signalen vidare till slutsteg o högtalare eller t o m direkt till högtalarna som digital för att där omvandlas till analog, en "passage" som är kritisk. Självklart mäter jag inte, jag lyssnar. Jag kan skicka mina filer fram o tillbaka mellan olika digitala lagringsstationer, mail och andras servrar, USB-stickor och SD-kort utan att de förändras det minsta lilla pluttipluttplutt. Så lätt är det. Men sen ska det omvandlas till något analogt o då öppnas möjligheten för att tycka, tro och påverka. En del vill få oss att tro att även den digitala domänen låter sig påverkas av extremt vältajmade klockor, extra stabila CD-tallrikar eller grymma USB-kablar, men den lätta går vi inte på.

Du kan det här du.

[goat76]

Jag har lite tankar efter att satt in Melcon i kedjan igen, men jag får väl vänta några dagar då så jag lever upp till förväntningarna.

Det är väl bara att spilla bönorna om det finns bönor att spilla...

[sprudel]

Jag har lite tankar efter att satt in Melcon i kedjan igen, men jag får väl vänta några dagar då så jag lever upp till förväntningarna.

Det är väl bara att spilla bönorna om det finns bönor att spilla...

Ska nog byta fram och tillbaka några gånger till. Hoppas få lite tid ikväll.
Men hittills så är Melcon ”torrare” i sin återgivning, det är mera ”blommigt” med Airport. Lite förföriskt vackert. Påminner lite om när man byter rör i försteget från Telefunken till Philips miniwatt.
Basen blir lite bumligare och inte lika tight. Mera tryck i transienterna med Melco.
Sedan uppfattade jag något konstigt vid introt till Zaz förstaspår ”Les Passants” med Airport. När de slår an klockorna kommer en efterringning, låter som såpbubblor som brister. Den som är van vid rörförstärkare känner igen detta ljud från trasiga rör.
Den här konstiga effekten finns inte när jag kopplar över till Melco och det för mig lite misstänksam på Airport. Har ingen aning om vad som kan orsaka detta.

[Tangband]

Sprudel- min uppfattning om AirPort express senaste version är att använd som komplett streamer, inklusive inbyggd dac, låter ungefär som naimen jag hade innan. Inga färgningar som stör, men en svag färgning åt det varma hållet. Jag har jämfört sneaky DS med inbyggd dac direkt in i Dbx:en under samma förutsättningar, sida vid sida, och den lät en aning tydligare . AirPort express med dac direkt in i Dbx låter även en aning sämre än Yamaha wxc50, här är skillnaden en aning större.

Så, som komplett streamerlösning inklusive dac rankar jag spelarna 1-10 såhär:
Ieast pro : 6
Naim unitiqute 2 : 7
Apple express med mconnect HD : 7
Sneaky DS : 8
Yamaha wxc50 : 9

Jag har som sagt inte provat AirPorten som digital transport till en dac, så det vore kul att veta om den spelar bättre så ?

[Tangband]

Jag har lite tankar efter att satt in Melcon i kedjan igen, men jag får väl vänta några dagar då så jag lever upp till förväntningarna.

Det är väl bara att spilla bönorna om det finns bönor att spilla...

Ska nog byta fram och tillbaka några gånger till. Hoppas få lite tid ikväll.
Men hittills så är Melcon ”torrare” i sin återgivning, det är mera ”blommigt” med Airport. Lite förföriskt vackert. Påminner lite om när man byter rör i försteget från Telefunken till Philips miniwatt.
Basen blir lite bumligare och inte lika tight. Mera tryck i transienterna med Melco.
Sedan uppfattade jag något konstigt vid introt till Zaz förstaspår ”Les Passants” med Airport. När de slår an klockorna kommer en efterringning, låter som såpbubblor som brister. Den som är van vid rörförstärkare känner igen detta ljud från trasiga rör.
Den här konstiga effekten finns inte när jag kopplar över till Melco och det för mig lite misstänksam på Airport. Har ingen aning om vad som kan orsaka detta.

Kul vi verkar vara överens om att den färgning som möjligen finns är ganska öronvänlig, att basen är lite otydligare håller jag också med om. ( jag har även använt den inbyggda dacen vid lyssning, kanske var den jag hörde ? )

[Tangband]

Som sagt, ska se om jag kan få till en jämförelse sida vid sida som enbart transporter med AirPort express, sneaky DS och yamahan om man använder dacen i Yamaha . Det blir i sådana fall nästa vecka.

Sprudel- vad tyckte du om mconnect HD programmet ?

[sprudel]

Då uppfattar vi nog Airport på liknande vis. Kan du köra Airport som transport till din dac i Yamaha? Tänker att du eliminerar daceffekten från Airport.

Hann skriva innan du skicka det sist där, så det blev lite konstigt, men du fattar.

[Tangband]

Då uppfattar vi nog Airport på liknande vis. Kan du köra Airport som transport till din dac i Yamaha? Tänker att du eliminerar daceffekten från Airport.

Hann skriva innan du skicka det sist där, så det blev lite konstigt, men du fattar.

Jo, det finns optisk ingång på yamahan. Det enda jag behöver är en toslink med minikontakt på ena sidan.
Ska köpa en sån idag. Sneaky DS har både optisk och elektrisk utgång, jag kan möjligen låna den nästa vecka.

[RogerGustavsson]

Skicka till AirportExpress gör inte Foobar, då behövs ett annat program från PC till Airport.

Airfoil fixar det. Kör för övrigt Airport Express optiskt kopplad till DAC:en i Audiolab 8200DCQ.

[Belker]

Sprudel! Tack för bra musiktips, Zaz gick varm igår kväll.

Kan du beskriva din uppspelningskedja igen? Du jämför Melco Nånting med en Airprt Express (gen?) som rena transporter till en gemensam DAC? Optisk överföring, då antar jag? Du har säkert redan förklarat, men tråden börjar bli späckad!

[goat76]

Så, som komplett streamerlösning inklusive dac rankar jag spelarna 1-10 såhär:
Ieast pro : 6
Naim unitiqute 2 : 7
Apple express med mconnect HD : 7
Sneaky DS : 8
Yamaha wxc50 : 9

Och var på din lista placerar du övriga streamers från Linn, Majik DSM och Akurate DSM med analoga utgångar?
Det vill säga om du nu verkligen har lyssnat på dem, för dina uppgifter går isär en aning från tråd till tråd vad gäller dessa streamers.

I den här tråden vet du ungefär hur de låter.

Min vän som numera har Akudorik exakt katalyst hade innan det akurate dsm med analoga utgångar. Innan dess majik Dsm.
Nu har han en sneakyn DS i garaget- den modell jag fick låna hem. Så jag vet ungefär hur spelarna låter.

I en annan tråd från september så verkar det som att du inte hört dem???

Skillnaden som streamer sägs vara hörbar mellan majik dsm och akurate dsm, där akurate ska vara bättre.

Förlåt Tangband, men jag får inte riktigt dessa uttalanden att synka riktigt.

[Tangband]

Goat 76, jag har inte jämfört dessa spelare A/B test utan hört dem vid olika tillfällen Jag har lyssnat på dem men kan inte uttala mig helt tvärsäkert pga det.
Akurate dsm med analoga utgångar upplevs låta bättre än majik dsm det är jag ganska säker på. Om den färgar mer och därför upplevs bättre vet jag inte .

[goat76]

Goat 76, jag har inte jämfört dessa spelare A/B test utan hört dem vid olika tillfällen Jag har lyssnat på dem men kan inte uttala mig helt tvärsäkert pga det.
Akurate dsm med analoga utgångar upplevs låta bättre än majik dsm det är jag ganska säker på. Om den färgar mer och därför upplevs bättre vet jag inte .

Tack för svaret.

Den här tråden tycker jag för övrigt är riktigt intressant. Det verkar som om vi börjar bena ut att det troligtvis är ljudliga skillnader på olika transporters.
Det som nu skulle vara intressant att veta är om flertalet av dessa transporters som tydligen låter olika, alla anses vara bit-korrekta. Peter kom ju med uppgiften att det kan skapas två bit för bit-korrekta signaler som i slutändan är väldigt olika i den analoga domänen.

Det jag alltså är ute efter att få veta är om uttryck som bit-perfect är något man ska ta på allvar eller om det bara kan anses som ett marknadsförings-ord, när det kommer till ljud?
Kanske är ”mäta bitar” ett för trubbig verktyg?

[goat76]

Enligt tester på den här sidan är Airport Express Bit Perfect, så varför låter den då sämre än andra spelare genom samma DAC?
Föredrar de flesta av oss en färgning eller är det ”måttstocken” det är fel på?
https://audiophilestyle.com/ca/bits-and ... l-Limited/

[sprudel]

Sprudel! Tack för bra musiktips, Zaz gick varm igår kväll.

Kan du beskriva din uppspelningskedja igen? Du jämför Melco Nånting med en Airprt Express (gen?) som rena transporter till en gemensam DAC? Optisk överföring, då antar jag? Du har säkert redan förklarat, men tråden börjar bli späckad!

Visst är hon bra.
Melco med intern hårddisk samt Tidal kopplat via usb (Melco har endast usb ut) till Chord Qutest.
Airport Express (senaste gen) strömmar Tidal via Toslink till Chord Qutest. (har inte provat Airfoil till AirportExpress ännu men skippar nog det, Tidal räcker fint)
Resten av kedjan är försteg Conrad Johnson Premier 17LS2 med TFK nos (så ofärgat det kan bli) till Ino cr80es, i16s som drivs av slutsteg Conrad Johnson Premier 350 sa samt px-4 drivna av två slutsteg Hypex nc400 monosteg. EKK genomgående och Bluejeans cable signalkablage.
Här är rummet

Lyssningsrum senaste.jpeg (789.1 KiB) Visad 5381 gånger

[Bill50x]

Mycket prydlig setup och ett mysigt lyssningsrum!

/ B

[darkg]

För att förtydliga frågeställningen finns det fem tänkbara källor till brister (som jag just nu förstår saken, reservationer och förbehåll):

1) inbillning
2) störningar som drabbar analogsidan i dacen
3a) manipulation av signalen / datat by design
3b) felaktig översättning av "protokoll"
4) vagt otillräcklig signalkvalitet, jitter

Vagt för mig alltså, som inte förstår. Ut ur streamern verkar komma något som redan har "analoga" eller kontinuerliga kvaliteter..?

[Belker]

Tack Sprudel, då är jag med! Lite synd att inte Melcon har optisk ut, för det blir ju lite äpplen och päron att jämföra. Å ena sidan har Melcon säkert ren och fin USB-signal, å sndra sidan har Chord enligt konstruktören väldigt bra hantering av spdif. Du har ingen dator med Tidal och USB ut som du kan jämföra Melcon med? Det hade undanröjt en massa osäkra parametrar.

Nu ska jag klippa ihop ett testspår med Zaz-klockorna på repeat 100 ggr, och jämföra filter och samplingsfrekvenser!

[Belker]

Mycket prydlig setup och ett mysigt lyssningsrum!

/ B

Verkligen!

[Belker]

För att förtydliga frågeställningen finns det fem tänkbara källor till brister (som jag just nu förstår saken, reservationer och förbehåll):

1) inbillning
2) störningar som drabbar analogsidan i dacen
3a) manipulation av signalen / datat by design
3b) felaktig översättning av "protokoll"
4) vagt otillräcklig signalkvalitet, jitter

Vagt för mig alltså, som inte förstår. Ut ur streamern verkar komma något som redan har "analoga" eller kontinuerliga kvaliteter..?

Så uppfattar jag det också. Därför viktigt att jämföra rena streamers till samma dac med samma digitala ingång/överföring.

[Morello]

Mycket prydlig setup och ett mysigt lyssningsrum!

/ B

Det är stort, snyggt och det låter fint!
Basåtergivningen är mycket artikulerad i kraft av den generösa rumsvolymen.
Det enda jag saknade var en CD-spelare

[oa51]

Morello:

Det är stort, snyggt och det låter fint!
Basåtergivningen är mycket artikulerad i kraft av den generösa rumsvolymen.
Det enda jag saknade var en CD-spelare

Håller helt med! En vinylsnurra och några hundra LP hade inte varit fel det heller

[Bill50x]

Det enda jag saknade var en CD-spelare

Sådana där gammaldags retroprylar är det inte många som har numera.
Jag har kvar min så sambon kan spela musik även när nätverket ligger nere.

/ B

[sprudel]

Mycket prydlig setup och ett mysigt lyssningsrum!

/ B

Det är stort, snyggt och det låter fint!
Basåtergivningen är mycket artikulerad i kraft av den generösa rumsvolymen.
Det enda jag saknade var en CD-spelare

Tack

Kan ana att du något saknar ett annat försteg också

[sprudel]

Tack Sprudel, då är jag med! Lite synd att inte Melcon har optisk ut, för det blir ju lite äpplen och päron att jämföra. Å ena sidan har Melcon säkert ren och fin USB-signal, å sndra sidan har Chord enligt konstruktören väldigt bra hantering av spdif. Du har ingen dator med Tidal och USB ut som du kan jämföra Melcon med? Det hade undanröjt en massa osäkra parametrar.

Nu ska jag klippa ihop ett testspår med Zaz-klockorna på repeat 100 ggr, och jämföra filter och samplingsfrekvenser!

Provar med dator, Foobar, asynkront osv ikväll

[Tell]

För att förtydliga frågeställningen finns det fem tänkbara källor till brister (som jag just nu förstår saken, reservationer och förbehåll):

1) inbillning
2) störningar som drabbar analogsidan i dacen
3a) manipulation av signalen / datat by design
3b) felaktig översättning av "protokoll"
4) vagt otillräcklig signalkvalitet, jitter

Vagt för mig alltså, som inte förstår. Ut ur streamern verkar komma något som redan har "analoga" eller kontinuerliga kvaliteter..?

Ja alltså jag har fiskat lite efter trean några gånger men ingen som har nappat på det. För egentligen tror jag ettan är största grejen som påverkar, o sen är det ju just isf att tillverkarna eventuellt har slängt in en gömd DSP just för att folk ska höra subtila skillnader o på så vis kunna kränga extremt överprissatta prylar. För handlar det om såna här saker så går jag tyvärr inte bara med på att folk säger att dom hör det o sen inte vill ta reda på VARFÖR dom hör det. Speciellt inte när dom kommer med luddiga beskrivningar som "torrare", "bloomigt", "mer tryck i transienterna" eller "såpbubblor som brister". Flashiga ord som beskriver vaddå?

[Belker]

Jag tror också nr1 är den vanligaste orsaken till att man hör skillnad. Trots det har jag, även med min supersimpla mätutrustning, visat här i tråden att MacMini som transport orsakar störningar som kan mätas från högtalarna. En iPhone som transport gör det inte, allt annat lika. Hurvida störningarna hörs kan debatteras, men de finns där.

[Tangband]

Tack Sprudel, då är jag med! Lite synd att inte Melcon har optisk ut, för det blir ju lite äpplen och päron att jämföra. Å ena sidan har Melcon säkert ren och fin USB-signal, å sndra sidan har Chord enligt konstruktören väldigt bra hantering av spdif. Du har ingen dator med Tidal och USB ut som du kan jämföra Melcon med? Det hade undanröjt en massa osäkra parametrar.

Nu ska jag klippa ihop ett testspår med Zaz-klockorna på repeat 100 ggr, och jämföra filter och samplingsfrekvenser!

Provar med dator, Foobar, asynkront osv ikväll

Kul att följa

[Tangband]

Jaha, och nu undrar ni kanske om man kan höra nån skillnad ?
Jag vet facit- har lyssnat i fyra timmar.
Test av AirPort express som digital drive spelande FLAC-filer från NAS med hjälp av programmet mconnect HD .
Låter detta bättre än om Yamaha wxc50 konverterar FLAC internt i spelaren ?

Music: Lars Jansson jazz-trio, skivan ” A Window towards being” , samt Larry Carlton/ Robben Ford unplugged, lite stökigare rock.

[Tangband]

Tillvägagångssätt:
AirPort expressen kopplad via optisk kabel in i Yamaha wxc 50. Har både provat wxc 50 som ren dac utan försteg ( det var så LTS topptestade den ) och med interna försteget påslaget. Försteget kan slås av eller på med en mekanisk switch på baksidan av Yamaha-spelaren. I fallet yamaha som ren dac utan påslaget internt försteg, så har programmet mcconnect styrt volymen på min iPad Pro vilket den klarar via expressen och optisk ut. Då jag körde yamahan med dac+inbyggt försteg så reglerades volymen istället på yamahan- AirPort/mcconnect sattes då på 100 % volym.
Hur lät det då ?

[Tangband]

Konstaterande: FLAC med rippat CD-material från NAS låter bättre än Spotify connect . Det är en svag till tydlig skillnad på de flesta skivor. Oavsett om jag använder Yamahan som digital drive/dac eller AirPort express med mcconnect via optisk kabel in i yamaha så hörs det skillnad på 9 skivor av 10.
Börja därför inte ens tänka på att köpa en bättre streamer än detta om du endast kör 320 Kbit från Spotify. Bortkastade pengar.
TIDAL eller rippade FLAC filer är det som gäller om inte källmaterialet ska begränsa för mycket.
Kanske inga nyheter för de flesta.

Under testet körde jag endast FLAC från en Qnap NAS med minimserver.

[Tell]

Konstaterande: FLAC med rippat CD-material från NAS låter bättre än Spotify connect . Det är en svag till tydlig skillnad på de flesta skivor. Oavsett om jag använder Yamahan som digital drive/dac eller AirPort express med mcconnect via optisk kabel in i yamaha så hörs det skillnad på 9 skivor av 10.
Börja därför inte ens tänka på att köpa en bättre streamer än detta om du endast kör 320 Kbit från Spotify. Bortkastade pengar.
TIDAL eller rippade FLAC filer är det som gäller om inte källmaterialet ska begränsa för mycket.
Kanske inga nyheter för de flesta.

Under testet körde jag endast FLAC från en Qnap NAS med minimserver.

... och det är samma masters du jämför? För 320kbps OGG vorbis är i dom flesta fall så transparent det kan bli, så låter det olika så är det antagligen olika masters eller så har du inte nivåmatchat helt.

[sprudel]

Konstaterande: FLAC med rippat CD-material från NAS låter bättre än Spotify connect . Det är en svag till tydlig skillnad på de flesta skivor. Oavsett om jag använder Yamahan som digital drive/dac eller AirPort express med mcconnect via optisk kabel in i yamaha så hörs det skillnad på 9 skivor av 10.
Börja därför inte ens tänka på att köpa en bättre streamer än detta om du endast kör 320 Kbit från Spotify. Bortkastade pengar.
TIDAL eller rippade FLAC filer är det som gäller om inte källmaterialet ska begränsa för mycket.
Kanske inga nyheter för de flesta.

Under testet körde jag endast FLAC från en Qnap NAS med minimserver.

... och det är samma masters du jämför? För 320kbps OGG vorbis är i dom flesta fall så transparent det kan bli, så låter det olika så är det antagligen olika masters eller så har du inte nivåmatchat helt.

Om det är samma masters är ju skrivit i stjärnorna...Nu är det alldelses för många okända variabler för att kunna dra några som helst slutsatser.
Ska Tangband jämföra Airport Express med Yahman så får han spela Tidal via de båda till Yahmans dac. Helst via samma koppling, Toslink.

[Rydberg]

Har testat att jämföra samma filer spelandes från min NAS via en pi (Volumio) + hifiberry digi+ in i min BDA-3 och sedan jämfört med samma filer spelade via Bryston BDP, lokalt sparad på den interna SSD:n. Kan toggla mellan de digitala ingångarna med fjärren och det är ”no contest”, BDP:n upplever jag som låtandes mycket bättre.

[Tangband]

Som sagt- det blev endast Flac filer från NAS vid jämförelsen
På bilden ser man hur man kan ställa om Yamaha wxc till renodlad dac utan volymreglering ( player ) samt koppla på volymkontrollen ( pre amp ) . Detta görs med en switch på baksidan

[sprudel]

För att förtydliga frågeställningen finns det fem tänkbara källor till brister (som jag just nu förstår saken, reservationer och förbehåll):

1) inbillning
2) störningar som drabbar analogsidan i dacen
3a) manipulation av signalen / datat by design
3b) felaktig översättning av "protokoll"
4) vagt otillräcklig signalkvalitet, jitter

Vagt för mig alltså, som inte förstår. Ut ur streamern verkar komma något som redan har "analoga" eller kontinuerliga kvaliteter..?

Ja alltså jag har fiskat lite efter trean några gånger men ingen som har nappat på det. För egentligen tror jag ettan är största grejen som påverkar, o sen är det ju just isf att tillverkarna eventuellt har slängt in en gömd DSP just för att folk ska höra subtila skillnader o på så vis kunna kränga extremt överprissatta prylar. För handlar det om såna här saker så går jag tyvärr inte bara med på att folk säger att dom hör det o sen inte vill ta reda på VARFÖR dom hör det. Speciellt inte när dom kommer med luddiga beskrivningar som "torrare", "bloomigt", "mer tryck i transienterna" eller "såpbubblor som brister". Flashiga ord som beskriver vaddå?

De här orden beskriver fenomen som du är obekant med uppenbarligen. Du måste lära dig att lyssna Tell, och då menar jag inte att lyssna på elektroniskt reproducerad musik-böös via en medioker stereoanläggning.
Akustiskt live som flygel, stråkinstrument och röster. Där har du en referens.
Så småningom kommer du att begripa att lokalen och omständigheternas variation samt även uppspelarens mood kan generera alla dessa omskrivningar av upplevelser, men du är inte där än. Du måste höra dem, uppleva dem, annars är de utanför din sfär. Vi pratar musik.
Att ta reda på varför jag hör det i min setup ligger långt utanför min kunskapsnivå i ämnet elektronik och digital/analog signalbehandling och sannolikt utanför din också.
Det räcker liksom inte med ”vad jag läst på internet”.
Därför avstår jag med hemmagjorda förklaringsmekanismer, med all respekt för de som verkligen satt sig in i ämnet, och också behärskar det.

[sprudel]

@Tell, måste ändå lägga till att jag gillar att vi inte är överens, det ger mig lite att fundera på.

[Tangband]

Började med mcconnect HD och AirPort express som digital transport förbunden med toslink till yamahan. Volymen på 100% i mconnect HD ( max ) och yamahas försteg reglerar volymen. Det är alltså min iPad pro som konverterar FLAC från NASen .
Lyssnar avslappnat på låten " More human " . Den har små intrikata detaljer i cymbalspelet i inledningen, i mitten av låten finns ett kontrabassolo som hörs tydligt - det låter riktigt bra

Efter 2 minuter händer detta: musiken börjar hacka, det blir korta avbrott ungefär var 30:e sekund . Mycket störande. Vad är det som händer ?

På bilden ses mconnect HD och dess grafik.

[Tangband]

Är det kabeln kanske?... den verkar sitta stabilt men... hacken i musiken gör att det inte blir kul att lyssna.
Går in i menyn under advanced i yamahan. Där kan man ställa jitter suppression i tre lägen för dacen. Den har jag ställt på läge tre, vilket innebär maximal jitterundertryckning och bäst ljud enligt Yamaha, men man skriver i manualen att det kan bli avbrott i musiken med vissa källor i det läget.
Ändrar läget till jitter suppression 2 istället. Vips ! Inga hack i musiken längre !

[sprudel]

Missförstod jag dig? Du har skickat samma flacfiler via olika streamers till din Yahma-dac? Allt annat lika?
Jag blir ju lite nyfiken på Yahma när du är så nöjd. Ingen i tråden i närheten av Göteborg som vill tillbringa en kväll här och lyssna på den i min setup?

[sprudel]

Jag tror också nr1 är den vanligaste orsaken till att man hör skillnad. Trots det har jag, även med min supersimpla mätutrustning, visat här i tråden att MacMini som transport orsakar störningar som kan mätas från högtalarna. En iPhone som transport gör det inte, allt annat lika. Hurvida störningarna hörs kan debatteras, men de finns där.

Vad gäller Aurender tror jag nr 3a. Den låter så annorlunda mot andra streamers jag provat.

[Tangband]

Missförstod jag dig? Du har skickat samma flacfiler via olika streamers till din Yahma-dac? Allt annat lika?
Jag blir ju lite nyfiken på Yahma när du är så nöjd. Ingen i tråden i närheten av Göteborg som vill tillbringa en kväll här och lyssna på den i min setup?

Jo, jag skickar samma flacfiler fast med olika transporter- AirPort express med mconnect HD via Toslink in i yamahan . I det fallet är det min iPad Pro som med hjälp av programmet konverterar FLAC till AirPlay som kan skickas till expressen.

Det andra fallet använder jag endast yamahaspelaren som komplett streamer och volymreglering , dvs flacfilerna skickas från NASen via wi-fi till Yamaha och konverteras av yamahan internt i apparaten.

Sedan har jag även provat stänga av försteget helt i yamahan, det kan göras med en switch på baksidan. I det fallet reglerades volymen digitalt av mconnect HD i ipaden. Detta gjorde jag för att kolla eventuella försämringar från försteget i yamahan.

[Tangband]

Lyssnar lite på Larry Carlton/Robben Ford skivan. Riktigt bra musik .
Fortfarande AirPort express som transport , mconnect HD i iPad har volymen på 100% och volymen regleras av försteget i yamahan. Det låter bra ! Bra tryck i basen, det låter rent och ganska behagligt, kul att lyssna

Tillbaka till Lars Jansson Trio, lyssnar nu på låten ” a Window towards being ” - riktigt bra jazz och det svänger.

Efter ungefär 15 minuters spelande blir det ett avbrott i musiken igen Går in och ställer yamahadacen på läge 1, minimalt jitterundertryckning. Nu fungerar det utan avbrott under hela resten av lyssningen.
Jag kan tillägga att under det halvår jag använt expressen som komplett streamer, dvs med den inbyggda dacen, så har den aldrig hackat i musiken .

[Tangband]

Nu är det dags att använda endast yamahaspelaren som komplett streamer, dvs flacavkodare, dac och försteg.
Det är så jag använt apparaten dagligen i över ett år.

Jittersuppression i yamahadacen står på läge 3 , dvs maximal jitterundertryckning. Bäst ljud enligt Yamaha.

[Tangband]

Efter att ha lyssnat på samma låtar så kan jag konstatera att det låter väldigt lika med yamahan som komplett streamer som då AirPort express var transport.

Det är enkelt att ändra streamer Apple/Yamaha och lyssna med samma volym eftersom försteget på yamahan ställs på samma mivå på båda ingångarna. Bara att växla mellan Toslink ( Apple ) och server ( Yamaha ) spelning medan musiken spelar.

På Larry Carlton-skivan brakar det lös med mycket detaljer och ös i basen och här tycker jag nog att yamahan som komplett streamer låter en smula mindre rörig och tydligare. Basen blir aldrig otydlig oavsett hur många instrument som spelar samtidigt.

Samtidigt så är det KANSKE lite luftigare ljud i diskanten med AirPort express ?
Växlar tillbaka... njae.

[Tangband]

Med en skruvmejsel ställer jag nu om Yamaha streamern till att fungera som dac med fast utnivå- försteget inaktivt.
AirPort express med Toslink in i Yamaha dacen, styrd av mconnect HD där volymen nu regleras digitalt från ipaden.

Det låter bra ! Men låter det bättre än yamahan som komplett streamer ?

Det blir lite krångligare nu att jämföra eftersom skruvmejsel måste användas till switchen för att få tillbaka förstegsfunktionen på yamahan då den används som komplett streamer.

Hur låter det då som jämförelse ? Jag gillar det lite rör- aktiga varma ljudet från AirPort express som transport, samtidigt som jag gillar det mer stabila och kraftfulla, mindre röriga ljudet från yamahan som komplett streamer, men kanske en aning mindre luftigt ?

Instrumenten låter lite bredare med airporten som transport, och med yamahan blir instrumenten istället placerade tydligare i stereobilden men upplevs som ”mindre breda” i brist på förklaring.
Airporten kördes med jitter suppression 1 i yamaha-dacen pga dropoutsen som annars uppstod i ljudet och det kanske påverkade ljudet negativt ?

Dethär blev ju oerhört flummigt och mycket överdrivet förklarat men skillnaderna är i sammanhanget väldigt små.
Så små att om man tycker att det inte finns nån skillnad mellan 320 Kbit och FLAC i cd-kvalitet så är det ingen skillnad.
Tack och godnatt

[goat76]

Har testat att jämföra samma filer spelandes från min NAS via en pi (Volumio) + hifiberry digi+ in i min BDA-3 och sedan jämfört med samma filer spelade via Bryston BDP, lokalt sparad på den interna SSD:n. Kan toggla mellan de digitala ingångarna med fjärren och det är ”no contest”, BDP:n upplever jag som låtandes mycket bättre.

På vilket sätt upplever du ljudet bättre från BDP;n?

Att döma av den här tråden så verkar ju alla transporters låta olika då ingen hittills tyckt att de testade apparaterna låter identiska.

[petersteindl]

Är det kabeln kanske?... den verkar sitta stabilt men... hacken i musiken gör att det inte blir kul att lyssna.
Går in i menyn under advanced i yamahan. Där kan man ställa jitter suppression i tre lägen för dacen. Den har jag ställt på läge tre, vilket innebär maximal jitterundertryckning och bäst ljud enligt Yamaha, men man skriver i manualen att det kan bli avbrott i musiken med vissa källor i det läget.
Ändrar läget till jitter suppression 2 istället. Vips ! Inga hack i musiken längre !

Ja, detta fenomen har jag redogjort för i ett tidigare inlägg i denna tråd. Skall man ha minimalt jitter så kräver det dels att short term stability är snävt satt samt att phase noise är lågt samt att long term Clock frequency är lika och att ingen klocka driver i förhållande till någon annan. Då tappar man sync mellan klocksystem/apparater.

Så enkelt är det inte att överföra signal mellan olika apparater om man vill minimera jitter.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tell]

De här orden beskriver fenomen som du är obekant med uppenbarligen. Du måste lära dig att lyssna Tell, och då menar jag inte att lyssna på elektroniskt reproducerad musik-böös via en medioker stereoanläggning.
Akustiskt live som flygel, stråkinstrument och röster. Där har du en referens.
Så småningom kommer du att begripa att lokalen och omständigheternas variation samt även uppspelarens mood kan generera alla dessa omskrivningar av upplevelser, men du är inte där än. Du måste höra dem, uppleva dem, annars är de utanför din sfär. Vi pratar musik.
Att ta reda på varför jag hör det i min setup ligger långt utanför min kunskapsnivå i ämnet elektronik och digital/analog signalbehandling och sannolikt utanför din också.
Det räcker liksom inte med ”vad jag läst på internet”.
Därför avstår jag med hemmagjorda förklaringsmekanismer, med all respekt för de som verkligen satt sig in i ämnet, och också behärskar det.

Njä mer att jag tycker många såna där begrepp är luddiga o konstiga. Som när ett ljud är "varmt" så är det oftast lite avruddal diskant folk menar. O jag hör garanterat en sån skillnader utan problem, men jag skulle verkligen inte beskriva det som nånting "varmt" utan snarare luddigt. Så vad du menar med torrare o bloomiga har jag ingen aning om. "Mer tryck i transienterna" däremot antar jag du menar att musiken inte är lika limiterad?
Att säga att elektronisk musik är bös och att det inte är kapabelt som referens-musik är ju bara arrogant imo. Bara för du inte råkar gilla musiken så behöver det inte betyda att det är kan vara både välproducerat och musikalisk referensmusik.
Mina kunskapsnivåer om elektronisk signalbehandling är inte helt dålig, men tänk på att det inte bara handlar om signalbehandling utan även människans psyke. Det är lixom byggd för att bland annat hitta mönster, o den kan även göra det på ställen där det inte finns.

@Tell, måste ändå lägga till att jag gillar att vi inte är överens, det ger mig lite att fundera på.

Bra att du säger det! För ja alltså jag tycker ändå det är kul o rätt intressant också. Jag är ju rätt säker på min grej o du vet ju att du hör skillnad, o jag vill vet och förstå varför. För det kaan ju vara så att det faktiskt finns en riktig skillnad som hörs, o även då vill jag förstå varför. Men för mig räcker det inte med att du påstår att du hör det utan jag fiskar ju efter nåt mer som kan övertyga mig. Jag vill lixom nästan ha fel
Sorry, men upplever iaf själv att jag kanske är lite aggressiv ibland, vill ju inte det egentligen men råkar bli så ändå..

[Tangband]

Är det kabeln kanske?... den verkar sitta stabilt men... hacken i musiken gör att det inte blir kul att lyssna.
Går in i menyn under advanced i yamahan. Där kan man ställa jitter suppression i tre lägen för dacen. Den har jag ställt på läge tre, vilket innebär maximal jitterundertryckning och bäst ljud enligt Yamaha, men man skriver i manualen att det kan bli avbrott i musiken med vissa källor i det läget.
Ändrar läget till jitter suppression 2 istället. Vips ! Inga hack i musiken längre !

Ja, detta fenomen har jag redogjort för i ett tidigare inlägg i denna tråd. Skall man ha minimalt jitter så kräver det dels att short term stability är snävt satt samt att phase noise är lågt samt att long term Clock frequency är lika och att ingen klocka driver i förhållande till någon annan. Då tappar man sync mellan klocksystem/apparater.

Så enkelt är det inte att överföra signal mellan olika apparater om man vill minimera jitter.

Med vänlig hälsning
Peter

Klart intressant
Jag upplever att AirPort express via Toslink med jitter suppression ställd på läge 1, dvs minimal jitterundertryckning ger en något mer ”utflytande stereobild”, dvs möjligen lite otydligare panoreringar i stereobilden. Med yamahan som komplett spelare med jitter suppression på läge 3, dvs maximal jitterreducering så blir instrumenten istället mindre ”utflytande”, tydligare fastspikade i stereobilden och instrument och röster får mera kropp utan att flyta ut, i brist på bättre beskrivning. Men skillnaderna är små. Detta kan höras på både Lars Jansson skivan och Larry Carlton skivan.

Vad är din upplevelse av hur ljudet ändrar sig med en mera jittrig signal ?

[sprudel]

Intressant notering där Tangband.
Angående magnitud på skillnader så är de ju inte särdeles stora. Till en början knappt att de kan förnimmas, men efter tid så höjer man sin känslighet för dem och är man inte överens med det man hör blir det alltmer irriterande.
Finns säkert en viss placeboeffekt i detta också.

[Tangband]

Intressant notering där Tangband.
Angående magnitud på skillnader så är de ju inte särdeles stora. Till en början knappt att de kan förnimmas, men efter tid så höjer man sin känslighet för dem och är man inte överens med det man hör blir det alltmer irriterande.
Finns säkert en viss placeboeffekt i detta också.

Det verkar som att rogergustavsson haft problem med dropouts med sin Apple AirPort express som digital transport, också.
viewtopic.php?f=9&t=62773

Och mera info om problem via Toslink och Apple express här:

https://hifiwigwam.com/forum/topic/7906 ... -problems/

”The AE suffers very low rate clock drift which means it walks a hundred Hz or so either side of 44.1khz over a period of 20-30seconds. Seems a side effect of having it dangling off a wireless connection in OSX/iOS.

it's way too slow so influence audio directly but it does throw the lock on many dacs. My Rega doesn't work either, though a CA does most of the time.

Depends on how tight the dac manufacturer sets the PLL.

The Apple support forums are full of problem reports so it's definitely a known issue.

One potential fix is to keep the Airport Utility running in OSX since this seems to increase the rate at which the host PC 'looks' for connected devices, and that seems to hold them on a tighter leash. Worth a try.”

[hifikg]

Streamern ska vara ansluten till dac med kabel. En hel och ren kabel. Trådlöst är att jämföra med en kabel med glappkontakt.

[RogerGustavsson]

Jo, det är ibland problem med dropouts men det finns där även via USB-sladd från Surface eller iPad. Det verkar vara något med kontakten till Tidals server eller så. Ibland bara slutar streamingen. Det har på senare tid varit väldigt mycket uppdateringar för Tidal. Vad de innebär har jag ingen aning om.

Exemplet med "Unplugged" albumet är intressant. Är ju inte världens mest välljudande hos Tidal i varje fall. Varför kallas det "Unplugged"? Det är ju "plugged" i mina öron...

Det är rätt kul läsning nu när ni kommit till lite testande av själva transporterna. Det finns väl ett stort frågetecken på vad de olika programvarorna gör som tycks krävas för transporten av t.ex. FLAC? Soft- och firmware kan väl inte friskrivas från påverkan? Om vi jämför med en CD-spelare, är det väl fler saker som kan påverka i fallet med NAS och streamers? Alltså vägen fram till DAC:en är väl mera komplicerad? Jag tycker också det finns en del felkällor när datorer används för annat än ren ljudåtergivning. Det är så lätt hänt att inställningar ändras under användning, alla dessa menyer.

[hifikg]

Streamar ni alltså genomgående spotify, tidal och sådant? då finns det många förklaringar till att det kan låta olika, ska ni testa på riktigt om en streamer gör skillnad måste ni mata den med musik direkt via kabel. Att lyssna på spotify är rena lotteriet. Ibland låter det mindre bra, ibland riktigt illa. Om ni med streamers menar sådana som används för att ta ner ljud från rymden så drar jag mig in i mitt skal igen, då är fältet vidöppet för funktionsvariationer, som en gammal transistorradio. Ibland lät det perfekt, men flyttades den någon meter kunde ljudet försvinna helt till någon greppade antennen o höll den hårt... ja, ni minns.

[Tangband]

Streamern ska vara ansluten till dac med kabel. En hel och ren kabel. Trådlöst är att jämföra med en kabel med glappkontakt.

Men det stämmer inte då jag använder yamahan som komplett streamer. Den spelar direkt via wi-fi till min NAS som står i ett annat rum, och jag har nästan aldrig upplevt dropouts i ljudet, inte ens med 192 KHz 20 bit material från NASen.

Det finns förövrigt en intressant option på Yamaha wxc50- man kan med en switch på baksidan stänga av den inbyggda routern helt .
Det finns även möjlighet för ethernetöverföring, trådat. Har inte testat det.

[Tangband]

Streamar ni alltså genomgående spotify, tidal och sådant? då finns det många förklaringar till att det kan låta olika, ska ni testa på riktigt om en streamer gör skillnad måste ni mata den med musik direkt via kabel. Att lyssna på spotify är rena lotteriet. Ibland låter det mindre bra, ibland riktigt illa. Om ni med streamers menar sådana som används för att ta ner ljud från rymden så drar jag mig in i mitt skal igen, då är fältet vidöppet för funktionsvariationer, som en gammal transistorradio. Ibland lät det perfekt, men flyttades den någon meter kunde ljudet försvinna helt till någon greppade antennen o höll den hårt... ja, ni minns.

Då jag finlyssnar blir det alltid rippade cd-skivor från min NAS i FLAC -format

[Tangband]

Intressant notering där Tangband.
Angående magnitud på skillnader så är de ju inte särdeles stora. Till en början knappt att de kan förnimmas, men efter tid så höjer man sin känslighet för dem och är man inte överens med det man hör blir det alltmer irriterande.
Finns säkert en viss placeboeffekt i detta också.

Ska prova att köra i en veckas tid med AirPort express som transport och endast använda yamahan som dac med avstängd förstegsdel. Ska även stänga av routern för wi-fi som finns inbyggd i yamahan.
Får se om det kan upplevas som en förbättring.

[RogerGustavsson]

Sladd eller trådlöst kan man fråga sig men det blir alltid sladd in i DAC:en hos mig. Sedan kan nätverket vara trådat eller trådlöst.

[hifikg]

Jag har missförstått allt, eller så är det blandat i tråden, jag har läst eller tänkt "transport" och skrivit om olika transporter och sådana ger ingen ljudmässig påverkan (förutsatt att de är hela osv). Om streamers, som hämtar data trådlöst via ett mer eller mindre stabilt nät och till yttermera visso i olika versioner från gång till annan, gör det kan jag inte bedöma. Det gör jag, nästan bara, när jag lyssnar via bluetooth i hörlurar och iPhone och då främst på youtubeklipp och nyheter o det låter, men inte är det top notch. Streamar man eget material borde man kunna ha större koll och ett stabilt nätverk, då borde påverkan vara försumbar. Men därom har jag ingen egen erfarenhet, min musik är "direktkopplad" till transporten som är trådad till DAC-en. Så sitter jag nöjd också

Jag drar mig ur tråden lite lagom skamsen, borde ha läst bättre. Ska copy-pasta mina inlägg om någon startar en tråd där de hävdar att olika transporter låter olika med samma DAC

[Tell]

Jag har missförstått allt, eller så är det blandat i tråden, jag har läst eller tänkt "transport" och skrivit om olika transporter och sådana ger ingen ljudmässig påverkan (förutsatt att de är hela osv). Om streamers, som hämtar data trådlöst via ett mer eller mindre stabilt nät och till yttermera visso i olika versioner från gång till annan, gör det kan jag inte bedöma. Det gör jag, nästan bara, när jag lyssnar via bluetooth i hörlurar och iPhone och då främst på youtubeklipp och nyheter o det låter, men inte är det top notch. Streamar man eget material borde man kunna ha större koll och ett stabilt nätverk, då borde påverkan vara försumbar. Men därom har jag ingen egen erfarenhet, min musik är "direktkopplad" till transporten som är trådad till DAC-en. Så sitter jag nöjd också

Jag drar mig ur tråden lite lagom skamsen, borde ha läst bättre. Ska copy-pasta mina inlägg om någon startar en tråd där de hävdar att olika transporter låter olika med samma DAC

Transport eller streamer, same shit, olika ställen datan ligger lagrad på bara. Jag förutsätter iaf att när folk jämför sina prylar att dom då också gör det med exakt samma material och att dom är nivåmatchade.

[hifikg]

Jag har missförstått allt, eller så är det blandat i tråden, jag har läst eller tänkt "transport" och skrivit om olika transporter och sådana ger ingen ljudmässig påverkan (förutsatt att de är hela osv). Om streamers, som hämtar data trådlöst via ett mer eller mindre stabilt nät och till yttermera visso i olika versioner från gång till annan, gör det kan jag inte bedöma. Det gör jag, nästan bara, när jag lyssnar via bluetooth i hörlurar och iPhone och då främst på youtubeklipp och nyheter o det låter, men inte är det top notch. Streamar man eget material borde man kunna ha större koll och ett stabilt nätverk, då borde påverkan vara försumbar. Men därom har jag ingen egen erfarenhet, min musik är "direktkopplad" till transporten som är trådad till DAC-en. Så sitter jag nöjd också

Jag drar mig ur tråden lite lagom skamsen, borde ha läst bättre. Ska copy-pasta mina inlägg om någon startar en tråd där de hävdar att olika transporter låter olika med samma DAC

Transport eller streamer, same shit, olika ställen datan ligger lagrad på bara. Jag förutsätter iaf att när folk jämför sina prylar att dom då också gör det med exakt samma material och att dom är nivåmatchade.

Det var väl så jag tänkte, men det verkar inte vara den rådande uppfattningen. En transport skickar bara in stabil data till en DAC, en streamer hämtar också data, från en mer eller mindre välkänd källa över ett mer eller mindre stabilt nätverk. Lite amatörradioverksamhet där. Faktum är ju att om jag använder min transport till tung bildhantering SAMTIDIGT som den skickar data till DAC-en så kan det hacka, antagligen för att datorn blir splittrad i sin mission att skicka bitar hit och dit. Därför har jag en dedicerad Mac som, så gott som, bara skickar data till min DAC som sedan omvandlar allt till sköna analoga strömmar som, förstärkta av NAD 208, Carlsson levererar i högsta tryffelklass till närvarande öron.

[Tell]

Jag har missförstått allt, eller så är det blandat i tråden, jag har läst eller tänkt "transport" och skrivit om olika transporter och sådana ger ingen ljudmässig påverkan (förutsatt att de är hela osv). Om streamers, som hämtar data trådlöst via ett mer eller mindre stabilt nät och till yttermera visso i olika versioner från gång till annan, gör det kan jag inte bedöma. Det gör jag, nästan bara, när jag lyssnar via bluetooth i hörlurar och iPhone och då främst på youtubeklipp och nyheter o det låter, men inte är det top notch. Streamar man eget material borde man kunna ha större koll och ett stabilt nätverk, då borde påverkan vara försumbar. Men därom har jag ingen egen erfarenhet, min musik är "direktkopplad" till transporten som är trådad till DAC-en. Så sitter jag nöjd också

Jag drar mig ur tråden lite lagom skamsen, borde ha läst bättre. Ska copy-pasta mina inlägg om någon startar en tråd där de hävdar att olika transporter låter olika med samma DAC

Transport eller streamer, same shit, olika ställen datan ligger lagrad på bara. Jag förutsätter iaf att när folk jämför sina prylar att dom då också gör det med exakt samma material och att dom är nivåmatchade.

Det var väl så jag tänkte, men det verkar inte vara den rådande uppfattningen. En transport skickar bara in stabil data till en DAC, en streamer hämtar också data, från en mer eller mindre välkänd källa över ett mer eller mindre stabilt nätverk. Lite amatörradioverksamhet där. Faktum är ju att om jag använder min transport till tung bildhantering SAMTIDIGT som den skickar data till DAC-en så kan det hacka, antagligen för att datorn blir splittrad i sin mission att skicka bitar hit och dit. Därför har jag en dedicerad Mac som, så gott som, bara skickar data till min DAC som sedan omvandlar allt till sköna analoga strömmar som, förstärkta av NAD 208, Carlsson levererar i högsta tryffelklass till närvarande öron.

En transport hämtar datan från typ en CD medans en streamer hämtar den från en hårddisk på antingen nätverket eller nån helt annanstans. Hur den hämtas ska inte spela nån som helst roll (även fast vissa påstår annat) utan det som kanske händer om man har en dålig lina är att man får en delay när man trycker på play.
Lite märkligt ändå att din dator inte klarar av att göra flera saker samtidigt, för det där med att spela upp musik är ju nåt som datorer klarat av utan några som helst problem i årtionden.

[hifikg]

Transport eller streamer, same shit, olika ställen datan ligger lagrad på bara. Jag förutsätter iaf att när folk jämför sina prylar att dom då också gör det med exakt samma material och att dom är nivåmatchade.

Det var väl så jag tänkte, men det verkar inte vara den rådande uppfattningen. En transport skickar bara in stabil data till en DAC, en streamer hämtar också data, från en mer eller mindre välkänd källa över ett mer eller mindre stabilt nätverk. Lite amatörradioverksamhet där. Faktum är ju att om jag använder min transport till tung bildhantering SAMTIDIGT som den skickar data till DAC-en så kan det hacka, antagligen för att datorn blir splittrad i sin mission att skicka bitar hit och dit. Därför har jag en dedicerad Mac som, så gott som, bara skickar data till min DAC som sedan omvandlar allt till sköna analoga strömmar som, förstärkta av NAD 208, Carlsson levererar i högsta tryffelklass till närvarande öron.

En transport hämtar datan från typ en CD medans en streamer hämtar den från en hårddisk på antingen nätverket eller nån helt annanstans. Hur den hämtas ska inte spela nån som helst roll (även fast vissa påstår annat) utan det som kanske händer om man har en dålig lina är att man får en delay när man trycker på play.
Lite märkligt ändå att din dator inte klarar av att göra flera saker samtidigt, för det där med att spela upp musik är ju nåt som datorer klarat av utan några som helst problem i årtionden.

Klarar av o klarar av, testa Photoshop på fullt ös samtidigt som du kör 24/192 till din DAC. Å andra sidan var det ändå för obekvämt att behöva dra Biltemasladden genom rummet varje gång, så jag dubblerade maskinparken istället och har numera en maskin med inbyggd ripfunktion, passar bra för musiken. Musikmaskinen snurrar med 8 GB RAM medan arbetsmaskinen kör på det dubbla.

[Belker]

Jag tror inte du har missförstått. Frågeställningen (iaf den jag är intresserad av) är hurvida olika transporter (kalla dem dator, Roon endpoints, streamers eller vad du vill) låter olika med samma DAC, samma transportprotokoll (USB) och samma källmaterial. I mitt fall självklart oreducerad musik lokalt lagrad (flac som packas upp av samma device i jämförelse mellan tranporter).

[hifikg]

Jag tror inte du har missförstått. Frågeställningen (iaf den jag är intresserad av) är hurvida olika transporter (kalla dem dator, Roon endpoints, streamers eller vad du vill) låter olika med samma DAC, samma transportprotokoll (USB) och samma källmaterial. I mitt fall självklart oreducerad musik lokalt lagrad (flac som packas upp av samma device i jämförelse mellan tranporter).

Med en kabel emellan kan man inte höra någon skillnad i en sådan uppställning som du har (likadan som min (om än med andra järn), om jag inte missförstår igen).

[Belker]

Möjligt att man inte hör, men jag har visat i tråden att det mäter olika.

[sprudel]

Jag tror inte du har missförstått. Frågeställningen (iaf den jag är intresserad av) är hurvida olika transporter (kalla dem dator, Roon endpoints, streamers eller vad du vill) låter olika med samma DAC, samma transportprotokoll (USB) och samma källmaterial. I mitt fall självklart oreducerad musik lokalt lagrad (flac som packas upp av samma device i jämförelse mellan tranporter).

Med en kabel emellan kan man inte höra någon skillnad i en sådan uppställning som du har (likadan som min (om än med andra järn), om jag inte missförstår igen).

Vill du förtydliga? ”Kan man inte höra skillnad” Förstod du ingenting av det Peter skrev i sitt långa inlägg?

Vad vi pratar om i tråden är att olika transporter, nätverksspelare kopplad till samma dac kan ge olika ljudupplevelser

[petersteindl]

För att förstå vad det handlar om bör man sätta sig in i de olika protokollen för digital signal. De ser helt olika ut beroende på vilken standard som används. Man kan följa signalen genom hela kedjan och på så sätt sätta sig in i hur koden behandlas genom hela kedjan. På så sätt kan man beräkna maximalt fel som kan uppstå vid D/A-omvandlingen även om den digitala signalen är helt bitkorrekt bit för bit från första biten till sista biten d v s med bibehållen kontrollsumma på data. I praktiken är det normalt sett inte worst case som gäller, men inte heller best case. Att skriva ett förklarande inlägg tar lite tid som jag inte har just nu, men jag har förberett ett sådant inlägg. Därefter bör förståelsen förhoppningsvis ha ökat. Det är i alla fall min ambition.

Mvh
Peter

[petersteindl]

Möjligt att man inte hör, men jag har visat i tråden att det mäter olika.

Du använde 1kHz som testsignal. Om du gör om mätningen med 1,5 kHz som testsignal så fås mer intressant info.

Mvh
Peter

[Tell]

Det var väl så jag tänkte, men det verkar inte vara den rådande uppfattningen. En transport skickar bara in stabil data till en DAC, en streamer hämtar också data, från en mer eller mindre välkänd källa över ett mer eller mindre stabilt nätverk. Lite amatörradioverksamhet där. Faktum är ju att om jag använder min transport till tung bildhantering SAMTIDIGT som den skickar data till DAC-en så kan det hacka, antagligen för att datorn blir splittrad i sin mission att skicka bitar hit och dit. Därför har jag en dedicerad Mac som, så gott som, bara skickar data till min DAC som sedan omvandlar allt till sköna analoga strömmar som, förstärkta av NAD 208, Carlsson levererar i högsta tryffelklass till närvarande öron.

En transport hämtar datan från typ en CD medans en streamer hämtar den från en hårddisk på antingen nätverket eller nån helt annanstans. Hur den hämtas ska inte spela nån som helst roll (även fast vissa påstår annat) utan det som kanske händer om man har en dålig lina är att man får en delay när man trycker på play.
Lite märkligt ändå att din dator inte klarar av att göra flera saker samtidigt, för det där med att spela upp musik är ju nåt som datorer klarat av utan några som helst problem i årtionden.

Klarar av o klarar av, testa Photoshop på fullt ös samtidigt som du kör 24/192 till din DAC. Å andra sidan var det ändå för obekvämt att behöva dra Biltemasladden genom rummet varje gång, så jag dubblerade maskinparken istället och har numera en maskin med inbyggd ripfunktion, passar bra för musiken. Musikmaskinen snurrar med 8 GB RAM medan arbetsmaskinen kör på det dubbla.

Well redan för femton+ år sen så satt jag o photoshoppade, renderade 3d och spelade datorspel samtidigt som jag lyssnade på musik utan att det hackade. Iofs var det mp3 blandat med 16/44.1 flac, men datorn jag hade då var rätt mycket klenare än vad vi kör med idag.

För att förstå vad det handlar om bör man sätta sig in i de olika protokollen för digital signal. De ser helt olika ut beroende på vilken standard som används. Man kan följa signalen genom hela kedjan och på så sätt sätta sig in i hur koden behandlas genom hela kedjan. På så sätt kan man beräkna maximalt fel som kan uppstå vid D/A-omvandlingen även om den digitala signalen är helt bitkorrekt bit för bit från första biten till sista biten d v s med bibehållen kontrollsumma på data. I praktiken är det normalt sett inte worst case som gäller, men inte heller best case. Att skriva ett förklarande inlägg tar lite tid som jag inte har just nu, men jag har förberett ett sådant inlägg. Därefter bör förståelsen förhoppningsvis ha ökat. Det är i alla fall min ambition.

Mvh
Peter

Gör gärna det, o om du har koll på bild (som är betydligt tyngre att hantera än ljud) också så kanske du kan förklara varför t ex Netflix alltid ser likadant ut oavsett om det är en Apple TV eller en Windows-dator som spelar upp det.

[petersteindl]

Jag tror inte du har missförstått. Frågeställningen (iaf den jag är intresserad av) är hurvida olika transporter (kalla dem dator, Roon endpoints, streamers eller vad du vill) låter olika med samma DAC, samma transportprotokoll (USB) och samma källmaterial. I mitt fall självklart oreducerad musik lokalt lagrad (flac som packas upp av samma device i jämförelse mellan tranporter).

Med en kabel emellan kan man inte höra någon skillnad i en sådan uppställning som du har (likadan som min (om än med andra järn), om jag inte missförstår igen).

Du lägger fram en hypotes. Din hypotes är falsk. Om du istället skriver att just du inte kan höra skillnad och om du inte ljuger i ditt påstående så kan ditt påstående vara sant, men det skulle även kunna vara falskt som i så fall visas vid tillfälle om det vore så att du vid detta tillfälle faktiskt kunde höra skillnad.

Mvh
Peter

[sprudel]

För att förstå vad det handlar om bör man sätta sig in i de olika protokollen för digital signal. De ser helt olika ut beroende på vilken standard som används. Man kan följa signalen genom hela kedjan och på så sätt sätta sig in i hur koden behandlas genom hela kedjan. På så sätt kan man beräkna maximalt fel som kan uppstå vid D/A-omvandlingen även om den digitala signalen är helt bitkorrekt bit för bit från första biten till sista biten d v s med bibehållen kontrollsumma på data. I praktiken är det normalt sett inte worst case som gäller, men inte heller best case. Att skriva ett förklarande inlägg tar lite tid som jag inte har just nu, men jag har förberett ett sådant inlägg. Därefter bör förståelsen förhoppningsvis ha ökat. Det är i alla fall min ambition.

Mvh
Peter

Tack så himla mycket i förväg.
Det jag begripit i mina resonemang med kamrat som är doktor i analog o digital signalbehandling är att ämnet är in i h-e komplicerat. Folk måste få klart för sig att det inte är 4-kantiga klossar som far genom kabeln.

[petersteindl]

En transport hämtar datan från typ en CD medans en streamer hämtar den från en hårddisk på antingen nätverket eller nån helt annanstans. Hur den hämtas ska inte spela nån som helst roll (även fast vissa påstår annat) utan det som kanske händer om man har en dålig lina är att man får en delay när man trycker på play.
Lite märkligt ändå att din dator inte klarar av att göra flera saker samtidigt, för det där med att spela upp musik är ju nåt som datorer klarat av utan några som helst problem i årtionden.

Klarar av o klarar av, testa Photoshop på fullt ös samtidigt som du kör 24/192 till din DAC. Å andra sidan var det ändå för obekvämt att behöva dra Biltemasladden genom rummet varje gång, så jag dubblerade maskinparken istället och har numera en maskin med inbyggd ripfunktion, passar bra för musiken. Musikmaskinen snurrar med 8 GB RAM medan arbetsmaskinen kör på det dubbla.

Well redan för femton+ år sen så satt jag o photoshoppade, renderade 3d och spelade datorspel samtidigt som jag lyssnade på musik utan att det hackade. Iofs var det mp3 blandat med 16/44.1 flac, men datorn jag hade då var rätt mycket klenare än vad vi kör med idag.

För att förstå vad det handlar om bör man sätta sig in i de olika protokollen för digital signal. De ser helt olika ut beroende på vilken standard som används. Man kan följa signalen genom hela kedjan och på så sätt sätta sig in i hur koden behandlas genom hela kedjan. På så sätt kan man beräkna maximalt fel som kan uppstå vid D/A-omvandlingen även om den digitala signalen är helt bitkorrekt bit för bit från första biten till sista biten d v s med bibehållen kontrollsumma på data. I praktiken är det normalt sett inte worst case som gäller, men inte heller best case. Att skriva ett förklarande inlägg tar lite tid som jag inte har just nu, men jag har förberett ett sådant inlägg. Därefter bör förståelsen förhoppningsvis ha ökat. Det är i alla fall min ambition.

Mvh
Peter

Gör gärna det, o om du har koll på bild (som är betydligt tyngre att hantera än ljud) också så kanske du kan förklara varför t ex Netflix alltid ser likadant ut oavsett om det är en Apple TV eller en Windows-dator som spelar upp det.

Blanda inte ihop hörsel med syn. Om du har en skärm med pixlar och driver dessa pixlar digitalt, så har du ingen D/A-omvandling. Istället är det synsinnet som fixar omvandlingen.

Jag förklarar för ljud och med de protokoll som används i sådana sammanhang. Men om du har som krav att jag är av nöd tvungen att slaviskt följa dina direktiv så ser jak fram emot betalning. Min debitering är 5000 kr i timmen och jag kanske lägger ner 10-20 timmar. Ge mig gärna ett skriftligt uppdrag och faktureringsadress.

Mvh

[petersteindl]

För att förstå vad det handlar om bör man sätta sig in i de olika protokollen för digital signal. De ser helt olika ut beroende på vilken standard som används. Man kan följa signalen genom hela kedjan och på så sätt sätta sig in i hur koden behandlas genom hela kedjan. På så sätt kan man beräkna maximalt fel som kan uppstå vid D/A-omvandlingen även om den digitala signalen är helt bitkorrekt bit för bit från första biten till sista biten d v s med bibehållen kontrollsumma på data. I praktiken är det normalt sett inte worst case som gäller, men inte heller best case. Att skriva ett förklarande inlägg tar lite tid som jag inte har just nu, men jag har förberett ett sådant inlägg. Därefter bör förståelsen förhoppningsvis ha ökat. Det är i alla fall min ambition.

Mvh
Peter

Tack så himla mycket i förväg.
Det jag begripit i mina resonemang med kamrat som är doktor i analog o digital signalbehandling är att ämnet är in i h-e komplicerat. Folk måste få klart för sig att det inte är 4-kantiga klossar som far genom kabeln.

Då är din kamrat klok och vis och kunnig och medveten om ämnet. Bra med sådana kompisar.

Mvh
Peter

[Tell]

Klarar av o klarar av, testa Photoshop på fullt ös samtidigt som du kör 24/192 till din DAC. Å andra sidan var det ändå för obekvämt att behöva dra Biltemasladden genom rummet varje gång, så jag dubblerade maskinparken istället och har numera en maskin med inbyggd ripfunktion, passar bra för musiken. Musikmaskinen snurrar med 8 GB RAM medan arbetsmaskinen kör på det dubbla.

Well redan för femton+ år sen så satt jag o photoshoppade, renderade 3d och spelade datorspel samtidigt som jag lyssnade på musik utan att det hackade. Iofs var det mp3 blandat med 16/44.1 flac, men datorn jag hade då var rätt mycket klenare än vad vi kör med idag.

För att förstå vad det handlar om bör man sätta sig in i de olika protokollen för digital signal. De ser helt olika ut beroende på vilken standard som används. Man kan följa signalen genom hela kedjan och på så sätt sätta sig in i hur koden behandlas genom hela kedjan. På så sätt kan man beräkna maximalt fel som kan uppstå vid D/A-omvandlingen även om den digitala signalen är helt bitkorrekt bit för bit från första biten till sista biten d v s med bibehållen kontrollsumma på data. I praktiken är det normalt sett inte worst case som gäller, men inte heller best case. Att skriva ett förklarande inlägg tar lite tid som jag inte har just nu, men jag har förberett ett sådant inlägg. Därefter bör förståelsen förhoppningsvis ha ökat. Det är i alla fall min ambition.

Mvh
Peter

Gör gärna det, o om du har koll på bild (som är betydligt tyngre att hantera än ljud) också så kanske du kan förklara varför t ex Netflix alltid ser likadant ut oavsett om det är en Apple TV eller en Windows-dator som spelar upp det.

Blanda inte ihop hörsel med syn. Om du har en skärm med pixlar och driver dessa pixlar digitalt, så har du ingen D/A-omvandling. Istället är det synsinnet som fixar omvandlingen.

Jag förklarar för ljud och med de protokoll som används i sådana sammanhang. Men om du har som krav att jag är av nöd tvungen att slaviskt följa dina direktiv så ser jak fram emot betalning. Min debitering är 5000 kr i timmen och jag kanske lägger ner 10-20 timmar. Ge mig gärna ett skriftligt uppdrag och faktureringsadress.

Mvh

Inne i skärmen finns en slags DAC som omvandlar den digitala datan till volt som driver pixlarnas ljusintensitet, så det är la exakt samma sak jo.
O nej jag har inga krav på nåt egentligen, jag bara ifrågasätter varför det verkar finnas massa magi just i ljudets värld, medans allt annat som hanteras digitalt så som bild eller text inte alls påverkas på samma magiska sätt.

[hifikg]

Min kompis är inte doktor, men han ansvarar för över 8 miljoner i omsättning och inte en spänn går förlorad pga icke esoteriska kablar, dither, jitter eller brus, signalerna kommer alltid fram, i god ordning. Vi provskickade hur många tusen paket som helst när vi garvade åt H&M´s kabeltest och felen uppgick till noll. Komma noll. Och även om det uppstått några felskick så hade det hanterats i en blink, så som det gör i den digitala domänen. De fel som kan uppstå är när det blir analogt, när kassörskan räknar upp cashen kanske...

8 MSEK per dag alltså.

[hifikg]

...Well redan för femton+ år sen så satt jag o photoshoppade, renderade 3d och spelade datorspel samtidigt som jag lyssnade på musik utan att det hackade. Iofs var det mp3 blandat med 16/44.1 flac, men datorn jag hade då var rätt mycket klenare än vad vi kör med idag.

Photoshop är inte vad det en gång var med avseende på hur det belastar datorn. Ver 1.0 körde vi på 512KB Mac med HELA programmet OCH operativsystemet på EN diskett (800K).Fast man var tvungen att ha en diskett med Aldus Prep i beredskap, för ibland var man tvungen att "legitimera" sin licens.

[Belker]

Min kompis är inte doktor, men han ansvarar för över 8 miljoner i omsättning och inte en spänn går förlorad pga icke esoteriska kablar, dither, jitter eller brus, signalerna kommer alltid fram, i god ordning. Vi provskickade hur många tusen paket som helst när vi garvade åt H&M´s kabeltest och felen uppgick till noll. Komma noll. Och även om det uppstått några felskick så hade det hanterats i en blink, så som det gör i den digitala domänen. De fel som kan uppstå är när det blir analogt, när kassörskan räknar upp cashen kanske...

8 MSEK per dag alltså.

Ja, precis. Ingen här har väl sagt att bits inte är bits? Felen visar sig ju i DA-omvandlingen.

[Belker]

Möjligt att man inte hör, men jag har visat i tråden att det mäter olika.

Du använde 1kHz som testsignal. Om du gör om mätningen med 1,5 kHz som testsignal så fås mer intressant info.

Mvh
Peter

Tack, det är möjligt att jag gör. Nu är jag dock inte så motiverad att mäta längre, för jag anser att jag fick ett resultat även med 1 kHz. Har dock laddat ned en mjukvara för att mäta elektriskt ut från dac, istället för akustiskt. Om jag får igång den ska jag prova lite olika signaler.

[hifikg]

Min kompis är inte doktor, men han ansvarar för över 8 miljoner i omsättning och inte en spänn går förlorad pga icke esoteriska kablar, dither, jitter eller brus, signalerna kommer alltid fram, i god ordning. Vi provskickade hur många tusen paket som helst när vi garvade åt H&M´s kabeltest och felen uppgick till noll. Komma noll. Och även om det uppstått några felskick så hade det hanterats i en blink, så som det gör i den digitala domänen. De fel som kan uppstå är när det blir analogt, när kassörskan räknar upp cashen kanske...

8 MSEK per dag alltså.

Ja, precis. Ingen här har väl sagt att bits inte är bits? Felen visar sig ju i DA-omvandlingen.

Det e ju det jag säger och en transport gör ingen omvandling, bara en överföring, eller hur?

[Tangband]

För att förstå vad det handlar om bör man sätta sig in i de olika protokollen för digital signal. De ser helt olika ut beroende på vilken standard som används. Man kan följa signalen genom hela kedjan och på så sätt sätta sig in i hur koden behandlas genom hela kedjan. På så sätt kan man beräkna maximalt fel som kan uppstå vid D/A-omvandlingen även om den digitala signalen är helt bitkorrekt bit för bit från första biten till sista biten d v s med bibehållen kontrollsumma på data. I praktiken är det normalt sett inte worst case som gäller, men inte heller best case. Att skriva ett förklarande inlägg tar lite tid som jag inte har just nu, men jag har förberett ett sådant inlägg. Därefter bör förståelsen förhoppningsvis ha ökat. Det är i alla fall min ambition.

Mvh
Peter

Tack så himla mycket i förväg.
Det jag begripit i mina resonemang med kamrat som är doktor i analog o digital signalbehandling är att ämnet är in i h-e komplicerat. Folk måste få klart för sig att det inte är 4-kantiga klossar som far genom kabeln.

Då är din kamrat klok och vis och kunnig och medveten om ämnet. Bra med sådana kompisar.

Mvh
Peter

Jag har redan frågat dig på förra sidan, men gör det igen Peter, hur och på vilket sätt uppfattar du ljudet från en digital transport som har sämre överföring än optimalt ?
Jag har redovisat vad jag tyckte var skillnaden mellan AirPort express och Yamahan . Försöker se om det finns ett liknande mönster hur folk uppfattar mindre optimal överföring.
Eller är det så att jitter eller annan försämring kan låta olika ?
Undrar seriöst.

[petersteindl]

Well redan för femton+ år sen så satt jag o photoshoppade, renderade 3d och spelade datorspel samtidigt som jag lyssnade på musik utan att det hackade. Iofs var det mp3 blandat med 16/44.1 flac, men datorn jag hade då var rätt mycket klenare än vad vi kör med idag.


Gör gärna det, o om du har koll på bild (som är betydligt tyngre att hantera än ljud) också så kanske du kan förklara varför t ex Netflix alltid ser likadant ut oavsett om det är en Apple TV eller en Windows-dator som spelar upp det.

Blanda inte ihop hörsel med syn. Om du har en skärm med pixlar och driver dessa pixlar digitalt, så har du ingen D/A-omvandling. Istället är det synsinnet som fixar omvandlingen.

Jag förklarar för ljud och med de protokoll som används i sådana sammanhang. Men om du har som krav att jag är av nöd tvungen att slaviskt följa dina direktiv så ser jak fram emot betalning. Min debitering är 5000 kr i timmen och jag kanske lägger ner 10-20 timmar. Ge mig gärna ett skriftligt uppdrag och faktureringsadress.

Mvh

Inne i skärmen finns en slags DAC som omvandlar den digitala datan till volt som driver pixlarnas ljusintensitet, så det är la exakt samma sak jo.
O nej jag har inga krav på nåt egentligen, jag bara ifrågasätter varför det verkar finnas massa magi just i ljudets värld, medans allt annat som hanteras digitalt så som bild eller text inte alls påverkas på samma magiska sätt.

Du tror det är samma sak, men jag kan inte se att det skulle vara samma sak. Med pixlar är det ett bitmappat system d v s Synen är också ett slags bitmappat system. Hörseln är det inte, förutom på basilarmembranets/hårcellernas frekvensseparation. Hörseln är inte linjär och inte ens tidsinvariant. Men synen är heller inte tidsinvariant. De är båda adaptiva system. Vad gäller D/A-omvandling i skärmar så finns det en per färg och dioder tänds och släcks med sample and hold. Hela skärmen uppdateras säg, 50-60 ggr per sekund och du har ingen möjlighet att se om uppdateringsfrekvensen jittrar från exempelvis 59 Hz till 61 Hz och upptäcka att det skulle bli någon slags distorsion. Sedan är det bakbelysningen man får ta hänsyn till om man inte har OLED. Hela hanteringen av bild är så väsensskild från ljudhantering att jag knappast skulle likna dessa med varandra.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Möjligt att man inte hör, men jag har visat i tråden att det mäter olika.

Du använde 1kHz som testsignal. Om du gör om mätningen med 1,5 kHz som testsignal så fås mer intressant info.

Mvh
Peter

Tack, det är möjligt att jag gör. Nu är jag dock inte så motiverad att mäta längre, för jag anser att jag fick ett resultat även med 1 kHz. Har dock laddat ned en mjukvara för att mäta elektriskt ut från dac, istället för akustiskt. Om jag får igång den ska jag prova lite olika signaler.

Eftersom 8 kHz är en heltalsmultipel av 1 kHz så är 8 kHz en harmonisk distorsionskomponent hos 1 kHz, d v s 8e deltonen.

Använder du istället 1,5 kHz som grundton så blir dess övertoner 3 kHz + 4,5 kHz + 6 kHz + 7,5 kHz + 9 kHz + 10,5 kHz + 12 kHz (som är den 8e deltonen). Det betyder att 8 kHz inte finns med som distorsionskomponent annat än om det finns en annan felkälla som modulerar signalen. Därför kan det vara av intresse hur just 8 kHz USB-artefakt ter sig med en grundton som i sig inte genererar 8 kHz harmoniskt.

Så, vad du egentligen mätt fram kan man egentligen inte dra slutliga slutsatser av, innan man ringat in en del frågeställningar.

Då lilltroll och jag går in i mätmode så vill vi utreda varje möjlighet som skulle kunna ge likvärdiga resultat innan vi drar slutsatser. Då vi gjort tillräckligt med mätningar så att vi anser oss behärska resultaten och varför resultaten ser ut som de gör så drar vi slutsatser. Kombineras mätning med simulering så fås ett kraftfullt instrument/verktyg för förståelse.

Med vänlig hälsning
Peter

[sprudel]

Min kompis är inte doktor, men han ansvarar för över 8 miljoner i omsättning och inte en spänn går förlorad pga icke esoteriska kablar, dither, jitter eller brus, signalerna kommer alltid fram, i god ordning. Vi provskickade hur många tusen paket som helst när vi garvade åt H&M´s kabeltest och felen uppgick till noll. Komma noll. Och även om det uppstått några felskick så hade det hanterats i en blink, så som det gör i den digitala domänen. De fel som kan uppstå är när det blir analogt, när kassörskan räknar upp cashen kanske...

8 MSEK per dag alltså.

Du menar att detta ovan är grunden för ditt påstående att transporter inte kan ge olika ljudupplevelser skickat till samma dac?

[hifikg]

Min kompis är inte doktor, men han ansvarar för över 8 miljoner i omsättning och inte en spänn går förlorad pga icke esoteriska kablar, dither, jitter eller brus, signalerna kommer alltid fram, i god ordning. Vi provskickade hur många tusen paket som helst när vi garvade åt H&M´s kabeltest och felen uppgick till noll. Komma noll. Och även om det uppstått några felskick så hade det hanterats i en blink, så som det gör i den digitala domänen. De fel som kan uppstå är när det blir analogt, när kassörskan räknar upp cashen kanske...

8 MSEK per dag alltså.

Du menar att detta ovan är grunden för ditt påstående att transporter inte kan ge olika ljudupplevelser skickat till samma dac?

Japp, bitarna ändras inte det bittersta. När de omvandlas till cash, förlåt, analoga signaler kan det börja hända saker, men de sker isåfall i DAC-en. Sen utesluter jag inte att man kan bygga elektroniken så urbota dåligt att den, likt lysrör och kylskåpskompressorer, kan påverka andra apparater, men det beror inte på att den data som glider in i dacen är olika med olika transporter. Så dålig elektronik hoppas jag är sällsynt idag om man inte använder wish som sin huvudleverantör, då kan vad som helst hända

Och nu skriver jag om transporter, som bara skickar digital data vidare.

[petersteindl]

Min kompis är inte doktor, men han ansvarar för över 8 miljoner i omsättning och inte en spänn går förlorad pga icke esoteriska kablar, dither, jitter eller brus, signalerna kommer alltid fram, i god ordning. Vi provskickade hur många tusen paket som helst när vi garvade åt H&M´s kabeltest och felen uppgick till noll. Komma noll. Och även om det uppstått några felskick så hade det hanterats i en blink, så som det gör i den digitala domänen. De fel som kan uppstå är när det blir analogt, när kassörskan räknar upp cashen kanske...

8 MSEK per dag alltså.

De digitala felen uppstår i den digitala domänen. Jitter, bitfel osv.
Vid D/A-omvandling kommer de analoga yttringarna fram från dessa digitala fel, oavsett om det är bitfel eller jitter eller kombinationsfel.

Med vänlig hälsning
Peter

[Belker]

Du använde 1kHz som testsignal. Om du gör om mätningen med 1,5 kHz som testsignal så fås mer intressant info.

Mvh
Peter

Tack, det är möjligt att jag gör. Nu är jag dock inte så motiverad att mäta längre, för jag anser att jag fick ett resultat även med 1 kHz. Har dock laddat ned en mjukvara för att mäta elektriskt ut från dac, istället för akustiskt. Om jag får igång den ska jag prova lite olika signaler.

Eftersom 8 kHz är en heltalsmultipel av 1 kHz så är 8 kHz en harmonisk distorsionskomponent hos 1 kHz, d v s 8e deltonen.

Använder du istället 1,5 kHz som grundton så blir dess övertoner 3 kHz + 4,5 kHz + 6 kHz + 7,5 kHz + 9 kHz + 10,5 kHz + 12 kHz (som är den 8e deltonen). Det betyder att 8 kHz inte finns med som distorsionskomponent annat än om det finns en annan felkälla som modulerar signalen. Därför kan det vara av intresse hur just 8 kHz USB-artefakt ter sig med en grundton som i sig inte genererar 8 kHz harmoniskt.

Så, vad du egentligen mätt fram kan man egentligen inte dra slutliga slutsatser av, innan man ringat in en del frågeställningar.

Då lilltroll och jag går in i mätmode så vill vi utreda varje möjlighet som skulle kunna ge likvärdiga resultat innan vi drar slutsatser. Då vi gjort tillräckligt med mätningar så att vi anser oss behärska resultaten och varför resultaten ser ut som de gör så drar vi slutsatser. Kombineras mätning med simulering så fås ett kraftfullt instrument/verktyg för förståelse.

Med vänlig hälsning
Peter

Du har såklart rätt i att jag inte ska dra förhastade slutsatser av en ynka och grov mätning. Jag bryr mig egentligen inte om varför 8 kHz sticker ut. Om det är en multipel av 1 eller USB-brus eller annat. Det är jag inte skickad att avgöra. Jag kan bara konstatera att det blir skillnad när jag mäter på MacMini som transport respektive iPhone, och det räcker för att göra mig till bits-are-bits agnostiker.

[Tell]

Blanda inte ihop hörsel med syn. Om du har en skärm med pixlar och driver dessa pixlar digitalt, så har du ingen D/A-omvandling. Istället är det synsinnet som fixar omvandlingen.

Jag förklarar för ljud och med de protokoll som används i sådana sammanhang. Men om du har som krav att jag är av nöd tvungen att slaviskt följa dina direktiv så ser jak fram emot betalning. Min debitering är 5000 kr i timmen och jag kanske lägger ner 10-20 timmar. Ge mig gärna ett skriftligt uppdrag och faktureringsadress.

Mvh

Inne i skärmen finns en slags DAC som omvandlar den digitala datan till volt som driver pixlarnas ljusintensitet, så det är la exakt samma sak jo.
O nej jag har inga krav på nåt egentligen, jag bara ifrågasätter varför det verkar finnas massa magi just i ljudets värld, medans allt annat som hanteras digitalt så som bild eller text inte alls påverkas på samma magiska sätt.

Du tror det är samma sak, men jag kan inte se att det skulle vara samma sak. Med pixlar är det ett bitmappat system d v s Synen är också ett slags bitmappat system. Hörseln är det inte, förutom på basilarmembranets/hårcellernas frekvensseparation. Hörseln är inte linjär och inte ens tidsinvariant. Men synen är heller inte tidsinvariant. De är båda adaptiva system. Vad gäller D/A-omvandling i skärmar så finns det en per färg och dioder tänds och släcks med sample and hold. Hela skärmen uppdateras säg, 50-60 ggr per sekund och du har ingen möjlighet att se om uppdateringsfrekvensen jittrar från exempelvis 59 Hz till 61 Hz och upptäcka att det skulle bli någon slags distorsion. Sedan är det bakbelysningen man får ta hänsyn till om man inte har OLED. Hela hanteringen av bild är så väsensskild från ljudhantering att jag knappast skulle likna dessa med varandra.

Med vänlig hälsning
Peter

Ja klart det inte är helt samma sak, men samtidigt är dom rätt lika i själva datahanteringen, förutom då att bild är betydligt tyngre att hantera. T ex en 4k-skärm har drygt 8 miljoner pixlar, gånger tre då det är tre färgkanaler, o det 60 gånger i sekunden. Det är ungefär 1000 gånger mer data att hantera än en CD, men ändå så har den inga som helst problem med att få färger, kontrast, tid osv osv exakt rätt. Det är lite det som är min poäng.
O sen det som faktiskt gör skillnad i hur bilden ser ut är sista steget när det går från signal till nånting fysiskt, alltså skärmpanelen. Precis på samma sätt som en högtalare som är det sista steget o det som spelar störst roll när det kommer till ljudet.

Angående det där med jitter så är det inte ett problem alls, o har inte heller varit det på många många år: https://archimago.blogspot.com/2018/08/ ... itter.html
(Läs även kommentarerna)

[hifikg]

Min kompis är inte doktor, men han ansvarar för över 8 miljoner i omsättning och inte en spänn går förlorad pga icke esoteriska kablar, dither, jitter eller brus, signalerna kommer alltid fram, i god ordning. Vi provskickade hur många tusen paket som helst när vi garvade åt H&M´s kabeltest och felen uppgick till noll. Komma noll. Och även om det uppstått några felskick så hade det hanterats i en blink, så som det gör i den digitala domänen. De fel som kan uppstå är när det blir analogt, när kassörskan räknar upp cashen kanske...

8 MSEK per dag alltså.

De digitala felen uppstår i den digitala domänen. Jitter, bitfel osv.
Vid D/A-omvandling kommer de analoga yttringarna fram från dessa digitala fel, oavsett om det är bitfel eller jitter eller kombinationsfel.

Med vänlig hälsning
Peter

Så om inga digitala fel finns skulle DAC-ar leverera samma resultat? Njae... nä. Jitter o bitfel är försumbart och hanteras med befintliga protokoll i den utsträckning de alls har någon påverkan. Mina kablar är ultrasuperduperkorta jämfört med de system som skyfflar valuta runt jorden i realtid och de drabbas inte av några "felräkningar", möjligen av avbrott och det kan jag också drabbas av. De stora fel som kan finnas finns i den analoga domänen och övergången (eller vad du vill kalla det för) från digitalt till analogt är den svaga länken i kedjan. Sååå magiskt är inte ljud, annars skulle Svalander åka runt i en bättre bil.

[petersteindl]

Min kompis är inte doktor, men han ansvarar för över 8 miljoner i omsättning och inte en spänn går förlorad pga icke esoteriska kablar, dither, jitter eller brus, signalerna kommer alltid fram, i god ordning. Vi provskickade hur många tusen paket som helst när vi garvade åt H&M´s kabeltest och felen uppgick till noll. Komma noll. Och även om det uppstått några felskick så hade det hanterats i en blink, så som det gör i den digitala domänen. De fel som kan uppstå är när det blir analogt, när kassörskan räknar upp cashen kanske...

8 MSEK per dag alltså.

De digitala felen uppstår i den digitala domänen. Jitter, bitfel osv.
Vid D/A-omvandling kommer de analoga yttringarna fram från dessa digitala fel, oavsett om det är bitfel eller jitter eller kombinationsfel.

Med vänlig hälsning
Peter

Så om inga digitala fel finns skulle DAC-ar leverera samma resultat? Njae... nä. Jitter o bitfel är försumbart och hanteras med befintliga protokoll i den utsträckning de alls har någon påverkan. Mina kablar är ultrasuperduperkorta jämfört med de system som skyfflar valuta runt jorden i realtid och de drabbas inte av några "felräkningar", möjligen av avbrott och det kan jag också drabbas av. De stora fel som kan finnas finns i den analoga domänen och övergången (eller vad du vill kalla det för) från digitalt till analogt är den svaga länken i kedjan. Sååå magiskt är inte ljud, annars skulle Svalander åka runt i en bättre bil.

Den slutsats du dragit är felaktig utifrån det jag skrivit. Det övriga du skriver ger inte en korrekt bild av verkligheten. Jitter o bitfel kan vara försumbart. Att de hanteras med befintliga protokoll i den utsträckning de alls har någon påverkan skriver inte jag under på. Däremot finns det gränsvärden satta av tillverkare av olika chip.

Du skriver: "De stora fel som kan finnas finns i den analoga domänen och övergången (eller vad du vill kalla det för) från digitalt till analogt är den svaga länken i kedjan." Det kan vara så, men behöver inte vara så. Det beror på.

Svante har ju själv mätt på D/A-omvandlare och funnit att i stort sett alla har artefakter i den digitala domänen. Som yttrar sig i den analoga domänen.

Det jag först och främst vill framhålla är att bit-to-bit korrekthet inte är någon garant för nolldist eller välljud och då koncentrerar jag mig först på bitströmmen. Andra artefakter som också kommer in kan jag därefter komma till. Man får ta en sak i sänder.

Med vänlig hälsning
Peter

[Belker]

Sååå magiskt är inte ljud, annars skulle Svalander åka runt i en bättre bil.

Där håller jag med dig!

[Harryup]

Kan ni sluta att skriva saker som det vore generella sanningar när det inte finns någon grund för att påstå det?
Tycker att det förs en ormoljeliknande debatt där man faktaresistent påstår saker utan några som helst egna seriösa tester och där Steindeln återkommande gånger får skriva att det är osant eller i vart fall totalt felaktiga antaganden som görs i det som skrivs.

/Harryup

[Morello]

Folk rör ihop saker och ting; håll diskussionen om DA-omvandling vid sidan om diskussionen om dataströmmar mellan nätverksspelare och DAC.

[hifikg]

Kan ni sluta att skriva saker som det vore generella sanningar när det inte finns någon grund för att påstå det?
Tycker att det förs en ormoljeliknande debatt där man faktaresistent påstår saker utan några som helst egna seriösa tester och där Steindeln återkommande gånger får skriva att det är osant eller i vart fall totalt felaktiga antaganden som görs i det som skrivs.

/Harryup

Att någon skriver att något är osant betyder väl inte att det är mer sant än något annat antagande eller påstående? Hur tänker du nu? Om någon av forumets auktoriteter säger något, då tige församlingen? Men vi får väl vänta då, på de överväldigande bevisen i frågan. Då blir en följdfråga, hur många led kan man kopiera en digital musiksnutt i innan den förvandlas från Sjostakovitj 14:e symfoni till Bä, bä, vita lamm, eller något däremellan?

[hifikg]

Det jag först och främst vill framhålla är att bit-to-bit korrekthet inte är någon garant för nolldist eller välljud och då koncentrerar jag mig först på bitströmmen. Andra artefakter som också kommer in kan jag därefter komma till. Man får ta en sak i sänder.

Klart det inte är. Har man spelat in en falsksjungande tenor så låter det som en... falsksjungande tenor. Men han kommer inte sjunga mer falskt via en transport än en annan, allt annat lika.

[Belker]

Det jag först och främst vill framhålla är att bit-to-bit korrekthet inte är någon garant för nolldist eller välljud och då koncentrerar jag mig först på bitströmmen. Andra artefakter som också kommer in kan jag därefter komma till. Man får ta en sak i sänder.

Klart det inte är. Har man spelat in en falsksjungande tenor så låter det som en... falsksjungande tenor. Men han kommer inte sjunga mer falskt via en transport än en annan, allt annat lika.

Så mina mätningar i tråden är felaktiga? De håller låg teknisk kvalitet och vetenskaplig nivå, det är jag den första att skriva under på, men om du vill skjuta ned resultatet får du gärna ge argument. På samma sätt, vad i Peters teoretiska redogörelse är fel?

[sprudel]

Det jag först och främst vill framhålla är att bit-to-bit korrekthet inte är någon garant för nolldist eller välljud och då koncentrerar jag mig först på bitströmmen. Andra artefakter som också kommer in kan jag därefter komma till. Man får ta en sak i sänder.

Klart det inte är. Har man spelat in en falsksjungande tenor så låter det som en... falsksjungande tenor. Men han kommer inte sjunga mer falskt via en transport än en annan, allt annat lika.

Sluta nu KG, du behärskar inte ämnet, det blir bara fel. I all välmening.

[Tangband]

Tack så himla mycket i förväg.
Det jag begripit i mina resonemang med kamrat som är doktor i analog o digital signalbehandling är att ämnet är in i h-e komplicerat. Folk måste få klart för sig att det inte är 4-kantiga klossar som far genom kabeln.

Då är din kamrat klok och vis och kunnig och medveten om ämnet. Bra med sådana kompisar.

Mvh
Peter

Jag har redan frågat dig på förra sidan, men gör det igen Peter, hur och på vilket sätt uppfattar du ljudet från en digital transport som har sämre överföring än optimalt ?
Jag har redovisat vad jag tyckte var skillnaden mellan AirPort express och Yamahan . Försöker se om det finns ett liknande mönster hur folk uppfattar mindre optimal överföring.
Eller är det så att jitter eller annan försämring kan låta olika ?
Undrar seriöst.

Hejsan
Frågar Peter för tredje gången: hur och på vilket sätt uppfattar du ljudet från en digital transport som har sämre överföring än optimalt ? Eller är det så att jitter eller annan försämring kan låta olika ?

[hifikg]

Det jag först och främst vill framhålla är att bit-to-bit korrekthet inte är någon garant för nolldist eller välljud och då koncentrerar jag mig först på bitströmmen. Andra artefakter som också kommer in kan jag därefter komma till. Man får ta en sak i sänder.

Klart det inte är. Har man spelat in en falsksjungande tenor så låter det som en... falsksjungande tenor. Men han kommer inte sjunga mer falskt via en transport än en annan, allt annat lika.

Sluta nu KG, du behärskar inte ämnet, det blir bara fel. I all välmening.

Jag utesluter inte elektriska fel, men att dataströmmen skulle ändras är uteslutet och om det därefter är samma DAC som tar vid kommer resultatet bli lika, såvida det inte förekommer någon skum påverkan från elektriska kretsar eller andeväsen. Men jag drar mig ur, ni får fortsätta själva, ni troende. Jag har bättre saker att göra. Ett gäng nya skivor att lyssna på t ex. Efter att ha rippat dem. Utan överföringsförluster.

[Bill50x]

Det jag först och främst vill framhålla är att bit-to-bit korrekthet inte är någon garant för nolldist eller välljud och då koncentrerar jag mig först på bitströmmen. Andra artefakter som också kommer in kan jag därefter komma till. Man får ta en sak i sänder.

Klart det inte är. Har man spelat in en falsksjungande tenor så låter det som en... falsksjungande tenor. Men han kommer inte sjunga mer falskt via en transport än en annan, allt annat lika.

Nä, men han kanske tappar takten?

/ B

[goat76]

Kan ni sluta att skriva saker som det vore generella sanningar när det inte finns någon grund för att påstå det?
Tycker att det förs en ormoljeliknande debatt där man faktaresistent påstår saker utan några som helst egna seriösa tester och där Steindeln återkommande gånger får skriva att det är osant eller i vart fall totalt felaktiga antaganden som görs i det som skrivs.

/Harryup

Håller fullständigt med.
Här försöker Peter med så enkla ord som möjligt berätta för oss att han och hans medhjälpare har gjort omfattande tester som pekar på att det här med digitalt inte är så enkelt, digitalt är inte fulländad perfektion. Det digitala för tydligen även det med sig fel och dessa fel blir en del av det som sedan omvandlas till analog signal. Hur tydliga dessa fel sedan blir efter konvertering till analog signal har kanske med hur känslig den specifika DAC;en är för just de fel som den digitala signalen består av.
Har jag missat något väsentligt?

Hifikg, du har rätt i att man ska ifrågasätta och inte ta för givet att något stämmer bara för att någon med hög aktoritet säger något, men var ifrån kommer din starka övertygelse om att Peter har fel?
För mig ser det ut som att din fasta tro på att digital teknik är fulländad endast är baserad på övertygelsen ”det är bara så det är”, digital teknik är perfekt och fulländat.

[Tangband]

Goat76: om det vore så att det skulle låta på ett speciellt sätt, sämre, med en sämre transport så är jag intresserad på vilket sätt det isådanafall låter sämre. Jag har redan redovisat det jag upplevde med AirPort expressen vs yamahan.
Sprudel har även han redovisat intryck i sin medlemstråd. Men jag tror att han och jag är ganska ensamma om att ha testat transporter och delat med sig av intryck . Det är mycket snack här och lite verkstad . Vad har du egentligen jämfört din spelare med ? Kan du skriva lite intryck om vad du jämförde med innan du köpte den spelare du har nu ?
Det vore väldigt intressant
Det jag funderar över om försämringen från en icke perfekt transport låter på ett visst sätt, eller om jitter och andra tillkortakommanden kan låta precis hur som helst ?

Jag skulle inte kalla min test av AirPort express för speciellt vetenskaplig. Det var en subjektiv test, full av möjlighet till placebo och andra fel.

Om man nu kan mäta fram att det finns kontaminerande brus på jord och jitter i överföringar- påverkar det alltid ljudet , ? eller kanske det ibland handlar om helt andra saker.? Apparater stör varandra via nätet. Jag vet att Apple TV 3 och AirPort express har en switchad nätdel som stör andra apparater. De har samma sorts nätdel. Slår jag igång min platt tv och går in på analog sändning och sedan slår igång endera expressen eller Apple TV:n och de sitter på samma uttag som tv:n - så blir det kraftiga störningar i bilden. Bilden blir helt förstörd. Dessa störningar syns inte om jag väljer någon digital ingång till tv:n, dvs hdmi.
Sådana störningar blir det inte med varken Dbx filtret, mina tre slutsteg eller Yamaha wxc50.
Nätdelarna i Apple TV 3 och expressen är alltså, bokstavligen, dynga.
Kan bara inkopplandet av apparaterna påverka ljudet redan innan någon Toslink kabel anslutits ?
Ännu en okänd variabel att ta hänsyn till.
Jag tror det är lätt att endast haka upp sig på själva digitala överföringen. Det kanske även är andra saker som gör att det kan låta annorlunda ?

[hifikg]

Hifikg, du har rätt i att man ska ifrågasätta och inte ta för givet att något stämmer bara för att någon med hög aktoritet säger något, men var ifrån kommer din starka övertygelse om att Peter har fel?
För mig ser det ut som att din fasta tro på att digital teknik är fulländad endast är baserad på övertygelsen ”det är bara så det är”, digital teknik är perfekt och fulländat.

Jag deltar inte i tråden längre, men eftersom du ställer frågan till mig så kan jag säga att jag baserar min övertygelse på att det mesta i samhället inte skulle fungera om digitaltekniken var så osäker att dataströmmar förändras bara genom att överföras och det mesta i samhället fungerar trots allt. För det mesta. Och fungerar det inte så är det inga små fel beroende på någon distorderad databit, då är det analoga människor som klantat till det någonstans längs vägen. Skit in, skit ut och den biten stämmer säkert när det gäller ljud också. För övrigt är det inte någon märkvärdig teknik vi ägnar oss åt jämfört med så mycket annat som är beroende av felfria digitala flöden. Fast det kanske behövs en sådan tro för att hobbyn ska leva vidare

[Tangband]

Hifikg, du har rätt i att man ska ifrågasätta och inte ta för givet att något stämmer bara för att någon med hög aktoritet säger något, men var ifrån kommer din starka övertygelse om att Peter har fel?
För mig ser det ut som att din fasta tro på att digital teknik är fulländad endast är baserad på övertygelsen ”det är bara så det är”, digital teknik är perfekt och fulländat.

Jag deltar inte i tråden längre, men eftersom du ställer frågan till mig så kan jag säga att jag baserar min övertygelse på att det mesta i samhället inte skulle fungera om digitaltekniken var så osäker att dataströmmar förändras bara genom att överföras och det mesta i samhället fungerar trots allt. För det mesta. Och fungerar det inte så är det inga små fel beroende på någon distorderad databit, då är det analoga människor som klantat till det någonstans längs vägen. Skit in, skit ut och den biten stämmer säkert när det gäller ljud också. För övrigt är det inte någon märkvärdig teknik vi ägnar oss åt jämfört med så mycket annat som är beroende av felfria digitala flöden. Fast det kanske behövs en sådan tro för att hobbyn ska leva vidare

Hifikg- jag tror att de skillnader som kanske kan uppfattas i vissa fall möjligen kan bero på andra saker än digital kontaminering. Men jag håller öppet för att också felaktigheter i digitala signaler kan påverka .

[Belker]

Hifikg, du har rätt i att man ska ifrågasätta och inte ta för givet att något stämmer bara för att någon med hög aktoritet säger något, men var ifrån kommer din starka övertygelse om att Peter har fel?
För mig ser det ut som att din fasta tro på att digital teknik är fulländad endast är baserad på övertygelsen ”det är bara så det är”, digital teknik är perfekt och fulländat.

Jag deltar inte i tråden längre, men eftersom du ställer frågan till mig så kan jag säga att jag baserar min övertygelse på att det mesta i samhället inte skulle fungera om digitaltekniken var så osäker att dataströmmar förändras bara genom att överföras och det mesta i samhället fungerar trots allt. För det mesta. Och fungerar det inte så är det inga små fel beroende på någon distorderad databit, då är det analoga människor som klantat till det någonstans längs vägen. Skit in, skit ut och den biten stämmer säkert när det gäller ljud också. För övrigt är det inte någon märkvärdig teknik vi ägnar oss åt jämfört med så mycket annat som är beroende av felfria digitala flöden. Fast det kanske behövs en sådan tro för att hobbyn ska leva vidare

Hifikg- jag tror att de skillnader som kanske kan uppfattas i vissa fall möjligen kan bero på helt andra saker än digital kontaminering. Men jag håller öppet för att också felaktigheter i digitala signaler kan påverka .

Precis! Och eftersom det är transporten som står för störningar, analogt brus och digitala ”artefakter” (fortfarande bit-perfect) kan det vara intressant att jämföra dessa. Tror det bara är du, hifikg, som enbart diskuterar ettor och nollor. Att dessa är intakta i nätverk är det nog ingen som säger emot, annars skulle som sagt inte vårt samhälle fungera.

[sprudel]

Hifikg- jag tror att de skillnader som kanske kan uppfattas i vissa fall möjligen kan bero på andra saker än digital kontaminering. Men jag håller öppet för att också felaktigheter i digitala signaler kan påverka .

Digital kontaminering? Vet inte riktigt vad du menar men antagligen bitfel?
Resonemang kring olika typer av störningar som påverkar signalen känns vederhäftigt, smutsiga nätdelar, tyristorer i hemmet, lågenergilampor osv. Hade vi kunnat se och uppfatta all strålning som existerar runt omkring oss hade vi nog inte tyckt det varit så konstigt.

[Tangband]

Tack Sprudel, då är jag med! Lite synd att inte Melcon har optisk ut, för det blir ju lite äpplen och päron att jämföra. Å ena sidan har Melcon säkert ren och fin USB-signal, å sndra sidan har Chord enligt konstruktören väldigt bra hantering av spdif. Du har ingen dator med Tidal och USB ut som du kan jämföra Melcon med? Det hade undanröjt en massa osäkra parametrar.

Nu ska jag klippa ihop ett testspår med Zaz-klockorna på repeat 100 ggr, och jämföra filter och samplingsfrekvenser!

Provar med dator, Foobar, asynkront osv ikväll

Har du några intryck ?

[sprudel]

Tack Sprudel, då är jag med! Lite synd att inte Melcon har optisk ut, för det blir ju lite äpplen och päron att jämföra. Å ena sidan har Melcon säkert ren och fin USB-signal, å sndra sidan har Chord enligt konstruktören väldigt bra hantering av spdif. Du har ingen dator med Tidal och USB ut som du kan jämföra Melcon med? Det hade undanröjt en massa osäkra parametrar.

Nu ska jag klippa ihop ett testspår med Zaz-klockorna på repeat 100 ggr, och jämföra filter och samplingsfrekvenser!

Provar med dator, Foobar, asynkront osv ikväll

Har du några intryck ?

Nej, sorry, det blev inte av. Jag nöjde mig med det jag hörde från Tidal, det räckte.
Jag blev istället inspirerad till att byta lite rör och hade väldigt roligt med det.
Tror du att du skulle kunna få provlyssna en Aurender? Det hade varit väldigt spännande att ta del av dina intryck när du nu kunde detektera Airport.

[petersteindl]

Då är din kamrat klok och vis och kunnig och medveten om ämnet. Bra med sådana kompisar.

Mvh
Peter

Jag har redan frågat dig på förra sidan, men gör det igen Peter, hur och på vilket sätt uppfattar du ljudet från en digital transport som har sämre överföring än optimalt ?
Jag har redovisat vad jag tyckte var skillnaden mellan AirPort express och Yamahan . Försöker se om det finns ett liknande mönster hur folk uppfattar mindre optimal överföring.
Eller är det så att jitter eller annan försämring kan låta olika ?
Undrar seriöst.

Hejsan
Frågar Peter för tredje gången: hur och på vilket sätt uppfattar du ljudet från en digital transport som har sämre överföring än optimalt ? Eller är det så att jitter eller annan försämring kan låta olika ?

Jag hade tänkt återkomma med svar.

[Tangband]

Har testat att jämföra samma filer spelandes från min NAS via en pi (Volumio) + hifiberry digi+ in i min BDA-3 och sedan jämfört med samma filer spelade via Bryston BDP, lokalt sparad på den interna SSD:n. Kan toggla mellan de digitala ingångarna med fjärren och det är ”no contest”, BDP:n upplever jag som låtandes mycket bättre.

På vilket sätt upplever du ljudet bättre från BDP;n?

Att döma av den här tråden så verkar ju alla transporters låta olika då ingen hittills tyckt att de testade apparaterna låter identiska.

Jag är också intresserad på vilket sätt ljudet blir bättre .

[Tangband]

Jag har redan frågat dig på förra sidan, men gör det igen Peter, hur och på vilket sätt uppfattar du ljudet från en digital transport som har sämre överföring än optimalt ?
Jag har redovisat vad jag tyckte var skillnaden mellan AirPort express och Yamahan . Försöker se om det finns ett liknande mönster hur folk uppfattar mindre optimal överföring.
Eller är det så att jitter eller annan försämring kan låta olika ?
Undrar seriöst.

Hejsan
Frågar Peter för tredje gången: hur och på vilket sätt uppfattar du ljudet från en digital transport som har sämre överföring än optimalt ? Eller är det så att jitter eller annan försämring kan låta olika ?

Jag hade tänkt återkomma med svar.

tack, ingen stress

[goat76]

Jag deltar inte i tråden längre, men eftersom du ställer frågan till mig så kan jag säga att jag baserar min övertygelse på att det mesta i samhället inte skulle fungera om digitaltekniken var så osäker att dataströmmar förändras bara genom att överföras och det mesta i samhället fungerar trots allt. För det mesta. Och fungerar det inte så är det inga små fel beroende på någon distorderad databit, då är det analoga människor som klantat till det någonstans längs vägen. Skit in, skit ut och den biten stämmer säkert när det gäller ljud också. För övrigt är det inte någon märkvärdig teknik vi ägnar oss åt jämfört med så mycket annat som är beroende av felfria digitala flöden. Fast det kanske behövs en sådan tro för att hobbyn ska leva vidare

Hifikg- jag tror att de skillnader som kanske kan uppfattas i vissa fall möjligen kan bero på helt andra saker än digital kontaminering. Men jag håller öppet för att också felaktigheter i digitala signaler kan påverka .

Precis! Och eftersom det är transporten som står för störningar, analogt brus och digitala ”artefakter” (fortfarande bit-perfect) kan det vara intressant att jämföra dessa. Tror det bara är du, hifikg, som enbart diskuterar ettor och nollor. Att dessa är intakta i nätverk är det nog ingen som säger emot, annars skulle som sagt inte vårt samhälle fungera.

Precis, jag tror inte någon här menar att det sker stora fel i själva "grundsignalen", den som består av ettor och nollor. Det jag tror vi pratar om här är väl att det möjligtvis följer med digitalt skräp utöver grundsignalen som inte kan särskiljas från grundsignalen i konverteringen till analog signal.

Cyklar jag på en egen stig här?

[sprudel]

Klart det inte är. Har man spelat in en falsksjungande tenor så låter det som en... falsksjungande tenor. Men han kommer inte sjunga mer falskt via en transport än en annan, allt annat lika.

Sluta nu KG, du behärskar inte ämnet, det blir bara fel. I all välmening.

Jag utesluter inte elektriska fel, men att dataströmmen skulle ändras är uteslutet och om det därefter är samma DAC som tar vid kommer resultatet bli lika, såvida det inte förekommer någon skum påverkan från elektriska kretsar eller andeväsen. Men jag drar mig ur, ni får fortsätta själva, ni troende. Jag har bättre saker att göra. Ett gäng nya skivor att lyssna på t ex. Efter att ha rippat dem. Utan överföringsförluster.

Nu får du mig att skämmas
Det var inte det jag menade. Mer att du kanske skulle överge din regida hållning och lyssna, smaka, på de argument och den information som förmedlas.
Tror nog du läser här i alla fall.

[darkg]

Det är ju ett förbaskat spännande ämne det här. Precis som hifikg har jag, och fler med oss, nog resonerat; det mesta som är "digitalt" och helt fungerar ju alldeles väldigt bra, utan små luriga fel. Utan teoretisk risk för små smygfel. Små avvikelser uppstår helt enkelt inte, om allt är som det ska. Eventuella störningar åsido.
Sakta har det sjunkit in att dataströmmen till DAC:en inte är av likadan art som gängse digital hantering. Åtminstone S/PDIF verkar vara ett riktigt odjur. Informationen kodas inte bara in i bitmönstret som sådant utan på något sätt även i kontinuerligt variabel tidsskillnad mellan bitar, alltså "analogt", vilket ställer allt på huvudet. Varför det inte buffras och klockas ut i lämplig fart utifrån data i vettiga paket vet jag inte, alltså varför protokollen ser ut som de gör. (Hela inlägget är möjligen lite oexakt eller rent av fel, men av vad jag kan förstå är det faktiskt.io ungefär så här det är.)
Med skräckblandad förtjusning ser jag fram emot Peters uppföljning i ämnet!

[goat76]

Goat76: om det vore så att det skulle låta på ett speciellt sätt, sämre, med en sämre transport så är jag intresserad på vilket sätt det isådanafall låter sämre. Jag har redan redovisat det jag upplevde med AirPort expressen vs yamahan.
Sprudel har även han redovisat intryck i sin medlemstråd. Men jag tror att han och jag är ganska ensamma om att ha testat transporter och delat med sig av intryck . Det är mycket snack här och lite verkstad . Vad har du egentligen jämfört din spelare med ? Kan du skriva lite intryck om vad du jämförde med innan du köpte den spelare du har nu ?
Det vore väldigt intressant
Det jag funderar över om försämringen från en icke perfekt transport låter på ett visst sätt, eller om jitter och andra tillkortakommanden kan låta precis hur som helst ?

Jag skulle inte kalla min test av AirPort express för speciellt vetenskaplig. Det var en subjektiv test, full av möjlighet till placebo och andra fel.

Jag vet inte hur/om de digitala felen artar sig rent ljudmässigt mellan transporters då jag inte gjort egna tester, men jag tror uppriktigt på de intryck många av er kommer med. Kanske är det just reduceringen av dessa digitala fel som gör att man föredrar en viss streamer före en annan, utan att man riktigt kan sätta fingret på vad det är som gör att det låter bättre?

Jag har liksom dig ingen fristående DAC vilket jag tror krävs för att göra "tillförlitliga" lyssningstest mellan två streamers utan egna inbyggda D/A-omvandlare. Om jag kopplar någon typ av transporter till min Akurate DSM och stänger av Linn-spelarens försteg så är jag inte helt säker på i vilket skede signalen går in, om signalen går rakt in i DAC;en eller om den först passerar något annan krets som bearbetar signalen inför D/A-omvandlaren då Linn (om man väljer att tro deras beskrivning) inte ser DAC;en som en enskild separet krets.

Sprudels test ser jag som aningen mer tillförlitlig förutom att det (väl?) var olika typer av anslutningar som användes.
Som någon annan påpekade så bör nog testet bestå av lyssning av samma låt, från samma lokala lagringsplats med samma överföringsteknik (helst trådat så att inte olika wifi-enheter spelar något spratt), samma koppling till DAC (helst inte USB då det tydligen också dras med sina egna problem).

[Tell]

Jag deltar inte i tråden längre, men eftersom du ställer frågan till mig så kan jag säga att jag baserar min övertygelse på att det mesta i samhället inte skulle fungera om digitaltekniken var så osäker att dataströmmar förändras bara genom att överföras och det mesta i samhället fungerar trots allt. För det mesta. Och fungerar det inte så är det inga små fel beroende på någon distorderad databit, då är det analoga människor som klantat till det någonstans längs vägen. Skit in, skit ut och den biten stämmer säkert när det gäller ljud också. För övrigt är det inte någon märkvärdig teknik vi ägnar oss åt jämfört med så mycket annat som är beroende av felfria digitala flöden. Fast det kanske behövs en sådan tro för att hobbyn ska leva vidare

This!

[goat76]

Jag deltar inte i tråden längre, men eftersom du ställer frågan till mig så kan jag säga att jag baserar min övertygelse på att det mesta i samhället inte skulle fungera om digitaltekniken var så osäker att dataströmmar förändras bara genom att överföras och det mesta i samhället fungerar trots allt. För det mesta. Och fungerar det inte så är det inga små fel beroende på någon distorderad databit, då är det analoga människor som klantat till det någonstans längs vägen. Skit in, skit ut och den biten stämmer säkert när det gäller ljud också. För övrigt är det inte någon märkvärdig teknik vi ägnar oss åt jämfört med så mycket annat som är beroende av felfria digitala flöden. Fast det kanske behövs en sådan tro för att hobbyn ska leva vidare

This!

Ska ni två verkligen sitta kvar där ensamma och leka med Duplo?

Kom över till oss andra istället, vi har nämligen börjat bygga med värsta Technics-legot!

[hifikg]

...Sakta har det sjunkit in att dataströmmen till DAC:en inte är av likadan art som gängse digital hantering ...

Du har blivit indoktrinerad

[hifikg]

Jag deltar inte i tråden längre, men eftersom du ställer frågan till mig så kan jag säga att jag baserar min övertygelse på att det mesta i samhället inte skulle fungera om digitaltekniken var så osäker att dataströmmar förändras bara genom att överföras och det mesta i samhället fungerar trots allt. För det mesta. Och fungerar det inte så är det inga små fel beroende på någon distorderad databit, då är det analoga människor som klantat till det någonstans längs vägen. Skit in, skit ut och den biten stämmer säkert när det gäller ljud också. För övrigt är det inte någon märkvärdig teknik vi ägnar oss åt jämfört med så mycket annat som är beroende av felfria digitala flöden. Fast det kanske behövs en sådan tro för att hobbyn ska leva vidare

This!

Ska ni två verkligen sitta kvar där ensamma och leka med Duplo?

Kom över till oss andra istället, vi har nämligen börjat bygga med värsta Technics-legot!

Jag börjar inse att jag inte har på ett hifi-forum att göra överhuvudtaget, jag borde leta upp ett musikforum, det e ju det som är det roliga. Redan för 30 år sedan uppnådde jag maximal ljudkvalitet och det rum där jag ställer mina OA52 blir automatiskt det bästa lyssningsrummet. Det är så enkelt. Och ännu enklare blev det när man slapp labba med luftlagrade tonarmar och kinkiga pickuper. Det är bara att söka upp musik som ger njutning och skulle något inte låta bra så inte f-n beror det på hårdvaran.

Jag kommer läsa i smyg o göra små anteckningar på skärmen om hur knäppa gubbar det trots allt finns. Brukade garva åt svärfar som var en nördig radioamatör, men inser nu att hifi-folk är likadana, ha ha... hifi är ju inte särskilt kul, det är musik som är skoj. Skriver jag med Kal P Dal (helt utan hifi-ambitioner), Du bara bankar, i hela huvve

Knabbar på himmelens dörr

[darkg]

...Sakta har det sjunkit in att dataströmmen till DAC:en inte är av likadan art som gängse digital hantering ...

Du har blivit indoktrinerad

Det är fullt möjligt! Men hur gör du för att komma fram till att det är så det ligger till, och inte annorlunda?

[Tell]

Jag deltar inte i tråden längre, men eftersom du ställer frågan till mig så kan jag säga att jag baserar min övertygelse på att det mesta i samhället inte skulle fungera om digitaltekniken var så osäker att dataströmmar förändras bara genom att överföras och det mesta i samhället fungerar trots allt. För det mesta. Och fungerar det inte så är det inga små fel beroende på någon distorderad databit, då är det analoga människor som klantat till det någonstans längs vägen. Skit in, skit ut och den biten stämmer säkert när det gäller ljud också. För övrigt är det inte någon märkvärdig teknik vi ägnar oss åt jämfört med så mycket annat som är beroende av felfria digitala flöden. Fast det kanske behövs en sådan tro för att hobbyn ska leva vidare

This!

Ska ni två verkligen sitta kvar där ensamma och leka med Duplo?

Kom över till oss andra istället, vi har nämligen börjat bygga med värsta Technics-legot!

Har fortfarande inte fått nån riktigt vettig förklaring till nåt, så jag stannar här ett tag till

[darkg]

I Differential Manchester encoding som mer eller mindre verkar vara vad S/PDIF använder motsvaras inte ettor och nollor – bittillstånd – av höga respektive låga spänningar utan av övergång (hög→låg eller låg→hög) respektive icke-övergång. Timingen för dessa övergångar (eller icke-övergångar), klockan, bestäms av tidpunkterna för mellanliggande övergångar på samma lina.

Det är en smula förvirrande, men ändå ganska vackert. Tyvärr begriper jag ännu inte var jitter kommer in och förstör. Även om mottagaren, som ju kollar om det blir nån övergång eller inte, inte vet exakt när den där övergången ska komma borde mottagaren veta på ett ungefär. Och det borde räcka. Om man inte vet exakt när bussen går kommer man ju några minuter innan tabelltid och väntar till några minuter efter. Det blir bekymmersamt bara om bussarna går så tätt att man med sina marginaler hamnar på föregående eller efterföljande buss. Vanligt förekommande jitter innebär, som jag förstår det, inte sådan risk. Det vill säga, om bussarna går varje hel timme ±4 minuter och man är där fem i till fem över så finns ingen risk för fel.

Mottagaren bör, tänker jag, bilda sig en uppfattning om rätt timing (ställa sin egen klocka) genom typ glidande medelvärde och buffra lite för att inte få slut på data om sändaren saktar ned, eller inte hinna omvandla om den snabbar på. I sin egen välinformerade takt lastar den sen in bitpaket [sampelvärden] i omvandlaren som omvandlar.

Det är något jag missar.

[petersteindl]

I Differential Manchester encoding som mer eller mindre verkar vara vad S/PDIF använder motsvaras inte ettor och nollor – bittillstånd – av höga respektive låga spänningar utan av övergång (hög→låg eller låg→hög) respektive icke-övergång. Timingen för dessa övergångar (eller icke-övergångar), klockan, bestäms av tidpunkterna för mellanliggande övergångar på samma lina.

Det är en smula förvirrande, men ändå ganska vackert. Tyvärr begriper jag ännu inte var jitter kommer in och förstör. Även om mottagaren, som ju kollar om det blir nån övergång eller inte, inte vet exakt när den där övergången ska komma borde mottagaren veta på ett ungefär. Och det borde räcka. Om man inte vet exakt när bussen går kommer man ju några minuter innan tabelltid och väntar till några minuter efter. Det blir bekymmersamt bara om bussarna går så tätt att man med sina marginaler hamnar på föregående eller efterföljande buss. Vanligt förekommande jitter innebär, som jag förstår det, inte sådan risk. Det vill säga, om bussarna går varje hel timme ±4 minuter och man är där fem i till fem över så finns ingen risk för fel.

Mottagaren bör, tänker jag, bilda sig en uppfattning om rätt timing (ställa sin egen klocka) genom typ glidande medelvärde och buffra lite för att inte få slut på data om sändaren saktar ned, eller inte hinna omvandla om den snabbar på. I sin egen välinformerade takt lastar den sen in bitpaket [sampelvärden] i omvandlaren som omvandlar.

Det är något jag missar.

Jag har nämnt detta tidigare i ett av mina inlägg. Kravet på överföring av data på S/Pdiff är att data skall vara okänsligt, dels för DC och offsett dels för polaritetsvändning. DC påverkar omslagspunkten mellan 1 och 0. Polaritet påverkar data om 1 skall läsas som 1 och inte som 0 samt att 0 skall läsas som 0 och inte som 1.

Därför har man gått över till differentiellt bitflöde och symmetriskt. Men det finns ett litet aber. I övergångar från ett frame till nästa frame måste ett slags data införas som markör för ett nytt frame. Denna markör är differentiell men inte symmetrisk. Det är ett otillåtet data på S/Pdiff som används för att markera gränsen mellan 2 ord. Sedan införs ett otillåtet date till för att markera gränsen mellan 2 frames. Jag tror det kallas för frame om jag minns rätt. Jag har för mig att S/Pdiff har denna typ av kodning.

Men det är så att koden räknas om till ny kod i sändaren som skall avkodas i mottagaren. För att komplicera det hela i S/Pdiff så skall musikdata samt övriga data samt bitklocka överföras seriellt och parallellt i ett och samma dataflöde och en och samma kabel. Sedan skall det extraheras.

Jag kan redan nu förbereda er på att musikdata går i en buss som kallas I2S och övriga data går i en buss som kallas I2C. Så, in till S/Pdiff går I2S och I2C och blir till en och endast en S/Pdiff i sändaren och där klockfrekvensen ingår i paketet.
Man paketerar således om den digitala informationen i sändaren.
Därefter förs detta nya paket över till mottagaren/avkodaren av S/Pdiff. Då extraheras I2S och I2C från varandra och via en PLL i mottagardelen skapas en ny oscillator med klockfrekvens, dock så att den nyskapade oscillatorn är synkron med sändaroscillatorns fas (PLL = Phase-Locked Loop). Detta för att slip d v s datafel skall undvikas. Det kallas synkron överföring och är ett kännetecken för S/Pdiff. För att skapa en viss känsla för tekniken så vill jag redan nu nämna att jitter = fasbrus + short term instability. Det betyder att beroende på hur PLL fungerar så flir fasbruset olika. Kan vara bra att veta. Det är nämligen den nya klockan som sköter hela timingen i D/A-processen. Det betyder att om jitter på sändardelen skulle vara = 0 så är det inte så på mottagardelen efter PLL. Det betyder även att om det finns en massa jitter i sändardelen så finns möjligheten via en finurligt utformad PLL att minska eller nolla detta jitter med bibehållen sample to sample korrekthet.

Redan här bör man förstå att varje digitalt steg behöver en klocka för att skyffla data. Det betyder att i varje sådant steg finns det ett ? gällande fasbrus på klocka och jitter. För att förtydliga ännu ett steg så måste man förstå att jitter kan vara helt stokastiskt eller ha vissa deterministiska störningar. Dessa störningar kan vara datasignalberoende och det betyder att musikkoden i sig modulerar fasbrus. Men även HF + annat skräp sätter sin prägel på fasbruset. Fasbrus är ett amplitudbrus som skiftar omslagsögonblicket från 0 till 1 och från 1 till 0 i tiden. Det är alltså ett tidsfel inom 1 period och därmed ett fasfel.

Sedan finns det asynkron överföring och då jobbar man med att lagra en viss del datamängd i ett minne som klockas ut på nytt. Det betyder att sändarens klocka och mottagarens klocka ar asynkrona gentemot varandra.

3e alternativet är synkron överföring av data men där masterklockan ligger i mottagaren och överförs bakåt i systemet, Fördelen med detta är att man kan på D/A-omvandlarsidan kan rekonstruera data med exakt tid och fas utan att behöva extra minne.

Så, vid överföring av data från sändare till mottagare i synkront mode så finns en master/slave funktion där antingen givaren är master eller mottagaren. I princip är det alltid så att i S/Pdiff går mottagaren som slave. Detta är en viktig ingrediens vid digital överföring av musiksignal med S/Pdiff.

Jag vill alltså först försöka förmedla djupare kunskaper i ämnet innan jag kommer till pudelns kärna.

Jag stannar här. Behöver sova.

Med vänlig hälsning
Peter

[sprudel]

This!

Ska ni två verkligen sitta kvar där ensamma och leka med Duplo?

Kom över till oss andra istället, vi har nämligen börjat bygga med värsta Technics-legot!

Har fortfarande inte fått nån riktigt vettig förklaring till nåt, så jag stannar här ett tag till

Bra, du behövs också.

[Alexi]

Har ni kommit fram till något? Min Airport Express gick sönder i förrgår och den nya som finns att köpa har ingen digitalutgång. Så nu behöver jag hitta en lämplig ersättare. Har en Sonos liggandes någonstans men gillade aldrig Spotify gränssnittet i den.
Det enda jag behöver är en apparat som kan streama Spotify från min iPad till DAC:en. Jag vill inte köra via AppleTV för jag vill inte behöva ha tvn påslagen när jag lyssnar på musik.

[tomasgbg]

Sonos har stöd för AirPlay så du kan använda Spotify appen som vanligt.

[gflar]

Har ni kommit fram till något? Min Airport Express gick sönder i förrgår och den nya som finns att köpa har ingen digitalutgång. Så nu behöver jag hitta en lämplig ersättare. Har en Sonos liggandes någonstans men gillade aldrig Spotify gränssnittet i den.
Det enda jag behöver är en apparat som kan streama Spotify från min iPad till DAC:en. Jag vill inte köra via AppleTV för jag vill inte behöva ha tvn påslagen när jag lyssnar på musik.

Kan detta vara något till Apple TV:n?

https://www.amazon.co.uk/Neoteck-Extrac ... B01GH4MEYC

[Tangband]

Tack Peter för inlägget nyss. Ser fram mot fortsättningen

[Tangband]

Har ni kommit fram till något? Min Airport Express gick sönder i förrgår och den nya som finns att köpa har ingen digitalutgång. Så nu behöver jag hitta en lämplig ersättare. Har en Sonos liggandes någonstans men gillade aldrig Spotify gränssnittet i den.
Det enda jag behöver är en apparat som kan streama Spotify från min iPad till DAC:en. Jag vill inte köra via AppleTV för jag vill inte behöva ha tvn påslagen när jag lyssnar på musik.

Apple TV samplar om allting till 48 kHz.
Om du inte upplevt dropouts i musiken med din förra express så är mitt råd till dig att köpa en till begagnad för några hundra.

[Alexi]

Sonos har stöd för AirPlay så du kan använda Spotify appen som vanligt.

Jaha jag får leta fram min Connect och prova och koppla in den igen då.

[Kralle]

FWIW - Jag gjorde ett enkelt bonnamässigt prov nu på morgonen.
1) Spelade första satsen av Mahlers 8 (1 min 14 sek) på CD instoppad i CD-läsaren som är ansluten till PC nr 1 via USB. JRiver skickar detta sen via USB till min DAC som är en NAD D1050. Från DAC:ens linjeutgång till en annan dators linjeingång där jag spelar in till fil.

2) Flyttar CD:n till en Yamaha DVD-S657 DVD-spelare. DVD-spelaren är ansluten till DAC:en optiskt via Toslink. Spelar samma spår.
Nivån går nu upp ett antal dB men i övrigt kan jag inte detektera någon skillnad. Justerade nivån för enklare jämförelse.
Spelar in på samma sätt som ovan.
Man skulle kanske kunna göra en matematisk operation på filerna för att jämföra bättre.
Nedan är frekvensanalys för hela stycket.

JFR_transport.png (30.44 KiB) Visad 5464 gånger

Blockschema för min DAC:
http://user.faktiskt.io/Kralle/block%20 ... 0d1050.png

[hcl]

FWIW - Jag gjorde ett enkelt bonnamässigt prov nu på morgonen.
1) Spelade första satsen av Mahlers 8 (1 min 14 sek) på CD instoppad i CD-läsaren som är ansluten till PC nr 1 via USB. JRiver skickar detta sen via USB till min DAC som är en NAD D1050. Från DAC:ens linjeutgång till en annan dators linjeingång där jag spelar in till fil.

2) Flyttar CD:n till en Yamaha DVD-S657 DVD-spelare. DVD-spelaren är ansluten till DAC:en optiskt via Toslink. Spelar samma spår.
Nivån går nu upp ett antal dB men i övrigt kan jag inte detektera någon skillnad. Justerade nivån för enklare jämförelse.
Spelar in på samma sätt som ovan.
Man skulle kanske kunna göra en matematisk operation på filerna för att jämföra bättre.
Nedan är frekvensanalys för hela stycket.

JFR_transport.png

Blockschema för min DAC:
http://user.faktiskt.io/Kralle/block%20 ... 0d1050.png

Om du plottar den ena minus den andra så får du bättre koll på ev. skillnader. Det kräver dock lite mer ansträngning.

[Belker]

Väldigt lätt och gratis med Audacity!

[Kralle]

Man behöver väl matcha nivåerna väldigt noga för att det ska bli meningsfullt? Kollar på det senare.

[Belker]

Man behöver väl matcha nivåerna väldigt noga för att det ska bli meningsfullt? Kollar på det senare.

Det är lite konstigt att du får olika nivåer. Gör Jriver någonting med nivån? Kanske är någon sorts inter sample peak reduktion aktiv?

[Tangband]

+1.
Ja, det där låter som att jriver möjligen mixtrar med den digitala signalen. Utnivån analogt från dac bör väl vara identisk?
Jobbar jriver kanske med 15 bitar istället för 16 ? Det blir 6 db lägre volym.

[hcl]

Väldigt lätt och gratis med Audacity!

Lätt och lätt? Minsta frekvensöverföringsfunktionsskillnad slår också på skillnadssignalen. Man ser således alla skillnader, inte bara vad vi brukar mena med distorsion. Frekvensgångsskillnaden kan man dock kompensera för det hela mer intressant.

[Belker]

Väldigt lätt och gratis med Audacity!

Lätt och lätt? Minsta frekvensöverföringsfunktionsskillnad slår också på skillnadssignalen. Man ser således alla skillnader, inte bara vad vi brukar mena med distorsion. Frekvensgångsskillnaden kan man dock kompensera för det hela mer intressant.

Nej, du har rätt. Det var ju exakt vad jag drabbades av när jag försökte synka upp spår som varit och vänt i det analoga (se mitt första experimentvtidigt i tråden).

[Kralle]

Man behöver väl matcha nivåerna väldigt noga för att det ska bli meningsfullt? Kollar på det senare.

Det är lite konstigt att du får olika nivåer. Gör Jriver någonting med nivån? Kanske är någon sorts inter sample peak reduktion aktiv?

Har nu rätt nivåer, dvs samma från USB som Toslink. Det var jag som klantat mig.
Gjort nya inspelningar och subtraherat det ena spåret från det andra. Dock visar det sig att klockorna i USB resp. DVD går olika, så efter en minut så har ena spåret kanat drygt 50 samples, dvs en dryg millisekund, jämfört med det andra.
I början av filen ser det alltså hyfsat lika ut men sen ökar skillnaderna med tiden.
Ska se om det går att ordna i efterhand. "Trycka ihop" ena filen så den blir 50 samples kortare. Finns väl risk för att man skadar mätdatat.

[Belker]

Precis så hände när jag provade den metoden. Det driver.

För övrigt har jag ägnat förmiddagen åt mera mätningar. Nya resultat har inkommit, nu med högre tillförlitlighet. I och med det tar jag tillbaks allt jag sagt och hävdar motsatsen! Jag återkommer med fullständig redogörelse senare. Har faktiskt ett liv också!

[Tangband]

Precis så hände när jag provade den metoden. Det driver.

För övrigt har jag ägnat förmiddagen åt mera mätningar. Nya resultat har inkommit, nu med högre tillförlitlighet. I och med det tar jag tillbaks allt jag sagt och hävdar motsatsen! Jag återkommer med fullständig redogörelse senare. Har faktiskt ett liv också!

Ser fram emot redogörelsen

[Kralle]

Gjorde en koll med Masvis. USB>DAC i ena kanalen och TOSLINK>DAC i den andra.
Syns lite skillnad i histogrammet.

jfr8.png (29.88 KiB) Visad 5941 gånger

[Tangband]

Det där med en ilsken resonans vid 1,5 kHz i USB-överföringen som Peter skrev om är intressant. Innebär detta att överföring via USB till extern dac inte är speciellt bra, inte ens asynkron överföring ? Är det kanske rent av sämre än spdif via elektriskt eller optiskt till dac ?

Och skulle det i sin tur innebära att överföring via ethernetkabel är det bästa ?

Då är vi plötsligt i Linn-skolan i digital transportteknik

Där påstår man även t.om att olika ethernetkablar för exakt-systemen låter olika- såhär skrev min vän som har akudorik exakt igår till mig:

” senaste nytt från Linn: de rekommenderar cat 5 och 6 till digital överföring för samtliga exaktsystem. De avråder från användning av cat 7 och 8 pga resonanser i kabeln”

https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Exakt_link
http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Structured_Wiring

”CAT 7 and CAT 8 cable electrical specifications do NOT work well with the EXAKT-LINK
transport. These cables will limit the Exakt cable length that can be used and reduce
the sound quality.
We advise this cable is not used and replaced with CAT-5/6 in Exakt-Link installations. ”

[sprudel]

Precis så hände när jag provade den metoden. Det driver.

För övrigt har jag ägnat förmiddagen åt mera mätningar. Nya resultat har inkommit, nu med högre tillförlitlighet. I och med det tar jag tillbaks allt jag sagt och hävdar motsatsen! Jag återkommer med fullständig redogörelse senare. Har faktiskt ett liv också!

Bra insats.
Oavsett vad du kommer fram till är det det ljudande resultatet vad som avgör. Prylarna är ju avsedda att frambringa ljud och musik i första hand.

[Belker]

Vahettetesaru? Musk, muisk, muss... nä, 1,5 kHz skare va!

[goat76]

Vahettetesaru? Musk, muisk, muss... nä, 1,5 kHz skare va!

Det finns en viss risk att det blir ett låst läge. Dels finns det de som vägrar lita på andras och kanske sina egna lyssningsavtryck, sen finns det de som tycker att endast mätningar duger men då gäller det förstås att att det mäts på rätt sätt med tillräckligt hög precision.
Kanske sitter vi fast här en aning.

Ni som mäter, om ni har möjlighet att även spela in signalen så kan ni ju testa att fasvända den ena inspelningen för att se om det blir helt tyst vid uppspelning?
Visserligen kanske även en inspelning medför ännu en variabel?

[sprudel]

Vahettetesaru? Musk, muisk, muss... nä, 1,5 kHz skare va!

Hehe! Schkååål o putår

[Belker]

Putelj! Här kommer dagens skörd.
Kedja: NAS med FLAC testtoner och musik-->Switch-->Mac Mini med Roon-->Samma Mac Mini respektive iPhone6 (på wifi och med USB dongle ut) som Roon Endpoint (detta är vad jag betraktar som streamer/transport)-->USB in till ProJect PreBox S2 Digital DAC-->(RCA ut till MacBook Pro med REW)-->Holgraphic Audio Pre25-->RCA ut till MacBook Pro med REW.

Först mätte jag den analoga signalen direkt ut från DAC. Jag har nämligen insett efter alla dessa år att man kan mata REW med line in... Häromdan plockade jag signalen (1kHz) akustiskt med UMIK vid högtalarna. Denna mätning blev ju såklart väldigt "brusig" men den visade ändå tydligt att med Mac Mini som endpoint ligger en störsignal på 8kHz. Denna skulle kunna härledas till USB PHY packet noise.http://archimago.blogspot.com/2015/05/measurements-usb-hubs-and-8khz-phy.html. På Peters inrådan har jag nu ändrat testtonen till 1,5k Hz för att utesluta att multipel av 1 ligger på 8kHz.
Alltså, 1,5 kHz direkt ur DAC, MacMini:

352kHz Mac Mini.jpg (187.55 KiB) Visad 5879 gånger

Ingen störning på 8kHz! Inte ens med DSD256. Bara deltoner av 1,5kHz. Så, vad händer om vi tar signalen ut från HoloPre istället:

Spelar via försteg ing5 Mac MiniDSD.jpg (197.62 KiB) Visad 5879 gånger

Där har vi den! Och en fin delton på 16. Det här är alltså ingen digital artefakt. Nånting annat i systemet stör. Jag ska inte tråka er med alla bilder, men störningen minskar med samplingsfrekvens. Det börjar lukta RF eller annan frekvensberoende störning. Ok, dags att sanera i kabelhärvorna och felsöka. För att göra en lång historia kort, så berodde störningen på en HDMI-kabel i MacMinin kopplad till en hembioreceiver. Bort med den och vi får:

Spelar via försteg ing5 Mac MiniDSD HDMI bort.jpg (187.43 KiB) Visad 5879 gånger

Och med iPhone:

Spelar via försteg ing5 iPhoneDSD.jpg (187.96 KiB) Visad 5879 gånger

Slutsats
-JA, det spelar roll vad man använder som transport/endpoint.
-Men kanske inte för att bitar skickas fel och fult.
-Hifihygien, bör böveln! (Fast det är ju sjukt svårt att veta vad som är god hygien med dator och hembio och fan och hans moster i maskinrummet. Då får man kanske hosta upp och köpa en köpesstreamer och ställa på en piedistal.)

Nu: MUSIK!

[petersteindl]

Man behöver väl matcha nivåerna väldigt noga för att det ska bli meningsfullt? Kollar på det senare.

Det är lite konstigt att du får olika nivåer. Gör Jriver någonting med nivån? Kanske är någon sorts inter sample peak reduktion aktiv?

Har nu rätt nivåer, dvs samma från USB som Toslink. Det var jag som klantat mig.
Gjort nya inspelningar och subtraherat det ena spåret från det andra. Dock visar det sig att klockorna i USB resp. DVD går olika, så efter en minut så har ena spåret kanat drygt 50 samples, dvs en dryg millisekund, jämfört med det andra.
I början av filen ser det alltså hyfsat lika ut men sen ökar skillnaderna med tiden.
Ska se om det går att ordna i efterhand. "Trycka ihop" ena filen så den blir 50 samples kortare. Vet inte hur man gör på rak arm. Finns väl även risk för att man skadar rådatat.

Detta är också sådant jag tagit upp. Det du nämner är asynkrona klockor. De har troligtvis lite olika frekvens. Genom att koppla ihop med S/Pdiff så uppstår inte detta problem eftersom klockan från sändaren styr klockan i mottagaren.

Med asynkron överföring av data måste man klocka in data i ett minne och därefter klocka ut data från minnet. Man fyller halva minnet och klockar ut. på så sätt har man en diskrepans på +/- halva minnet tillgodo. Då får man räkna ut hur stort minne som behövs för att exempelvis klara en diskrepans på 20 ms eller 50 ms. Det blir hyfsat stort minne. Det blir också en fördröjning med motsvarande tid.

Jag tar för givet att en och annan lärdom uppnås med alla olika tester. Jag vill också poängtera att sådant sker oavbrutet i datorer. Det är därför det är ytterst sällsynt med slip d v s bitfel. För musik och musikfiler jobbar man normalt sett utan sådant minne, eller med väldigt kort minne. Det är därför det är känsligt.

Med vänlig hälsning
Peter

[sprudel]

@Belker

Stort plus för din insats

[Belker]

@Belker

Stort plus för din insats

Tack! Det var värt det för egen del, hoppas det gav något för andra med.

Upprinnelsen till den här mätbonanzan var ju att jag tyckte iPhone lät bättre och jag ville veta om det gick att förstå varför. Nu när mätningarna ser bra ut (eller isf lika) ska jag börja lyssna igen.

[petersteindl]

Det där med en ilsken resonans vid 1,5 kHz i USB-överföringen som Peter skrev om är intressant. Innebär detta att överföring via USB till extern dac inte är speciellt bra, inte ens asynkron överföring ? Är det kanske rent av sämre än spdif via elektriskt eller optiskt till dac ?

Och skulle det i sin tur innebära att överföring via ethernetkabel är det bästa ?

Då är vi plötsligt i Linn-skolan i digital transportteknik

Där påstår man även t.om att olika ethernetkablar för exakt-systemen låter olika- såhär skrev min vän som har akudorik exakt igår till mig:

” senaste nytt från Linn: de rekommenderar cat 5 och 6 till digital överföring för samtliga exaktsystem. De avråder från användning av cat 7 och 8 pga resonanser i kabeln”

https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Exakt_link
http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Structured_Wiring

”CAT 7 and CAT 8 cable electrical specifications do NOT work well with the EXAKT-LINK
transport. These cables will limit the Exakt cable length that can be used and reduce
the sound quality.
We advise this cable is not used and replaced with CAT-5/6 in Exakt-Link installations. ”

Nej det har jag inte skrivit. Jag har skrivit att 1 kHz är en störningsfrekvens med USB. Det gäller tidigare USB. USB har det man kallar microframes. Varje ms eller på senare USB varje 125 uS d v s 8 kHz, precis som Belker funnit ut. Vad jag förstår gäller det USB med reserverad bandbredd d v s man reserverar en bandbredd på bussen. Man reserverar plats i varje frame och detta syns som jordströmmar från USB-chipen.

Jordströmmar går runt i hela apparaten och spökar. Då blir det med senare USB 8 kHz + dess övertoner d v s 16 kHz och 24 kHz osv med jämna multiplar på 8 kHz. OBS! denna 8 kHz ton + dist är inte harmonisk med musiken! Då blir dess påverkan på ljudet disharmoniskt och hörs tydligare. Det är ful dist. . . fuldist! Dessutom bör den ge skillnadstoner med musikspectra d v s intermodulationsdistorsion som kan vara ännu värre.

Det jag sa till Belker var just att mäta med 1,5 kHz för att se om 8 kHz fortfarande finns kvar och i så fall bör det bli med dess övriga övertonsspectrum och simsalabim, den finns där med USB. Jag tror att om man använder en USB-transformator av klass så kommer inte dessa jordströmmar mot jord där DACen finns och då bör denna 8 kHz inte synas. Men som vanligt på detta forum med alla nybörjarförståsigpåare så skulle de skratta åt någon som tycker det låter bättre med traf på USB. en sådan kommentar skulle nog de flesta nybörjarförståsigpåare gapflabba åt och kasta tjära och fjädrar på. Men jag är tvärsäker på min sak. Och så är även lilltroll.

Med vänlig hälsning
Peter

[Kralle]

Jag tar för givet att en och annan lärdom uppnås med alla olika tester.

Min lärdom är att jag lugnt kan fortsätta använda min 5 meters USB-kabel.

[petersteindl]

Putelj! Här kommer dagens skörd.
Kedja: NAS med FLAC testtoner och musik-->Switch-->Mac Mini med Roon-->Samma Mac Mini respektive iPhone6 (på wifi och med USB dongle ut) som Roon Endpoint (detta är vad jag betraktar som streamer/transport)-->USB in till ProJect PreBox S2 Digital DAC-->(RCA ut till MacBook Pro med REW)-->Holgraphic Audio Pre25-->RCA ut till MacBook Pro med REW.

Först mätte jag den analoga signalen direkt ut från DAC. Jag har nämligen insett efter alla dessa år att man kan mata REW med line in... Häromdan plockade jag signalen (1kHz) akustiskt med UMIK vid högtalarna. Denna mätning blev ju såklart väldigt "brusig" men den visade ändå tydligt att med Mac Mini som endpoint ligger en störsignal på 8kHz. Denna skulle kunna härledas till USB PHY packet noise.http://archimago.blogspot.com/2015/05/measurements-usb-hubs-and-8khz-phy.html. På Peters inrådan har jag nu ändrat testtonen till 1,5k Hz för att utesluta att multipel av 1 ligger på 8kHz.
Alltså, 1,5 kHz direkt ur DAC, MacMini:

352kHz Mac Mini.jpg

Ingen störning på 8kHz! Inte ens med DSD256. Bara deltoner av 1,5kHz. Så, vad händer om vi tar signalen ut från HoloPre istället:

Spelar via försteg ing5 Mac MiniDSD.jpg

Där har vi den! Och en fin delton på 16. Det här är alltså ingen digital artefakt. Nånting annat i systemet stör. Jag ska inte tråka er med alla bilder, men störningen minskar med samplingsfrekvens. Det börjar lukta RF eller annan frekvensberoende störning. Ok, dags att sanera i kabelhärvorna och felsöka. För att göra en lång historia kort, så berodde störningen på en HDMI-kabel i MacMinin kopplad till en hembioreceiver. Bort med den och vi får:

Spelar via försteg ing5 Mac MiniDSD HDMI bort.jpg

Och med iPhone:

Spelar via försteg ing5 iPhoneDSD.jpg

Slutsats
-JA, det spelar roll vad man använder som transport/endpoint.
-Men kanske inte för att bitar skickas fel och fult.
-Hifihygien, bör böveln! (Fast det är ju sjukt svårt att veta vad som är god hygien med dator och hembio och fan och hans moster i maskinrummet. Då får man kanske hosta upp och köpa en köpesstreamer och ställa på en piedistal.)

Nu: MUSIK!

Kanon där Belker. Du har snyggt ringat in problemet 8 kHz grundton + dess 2a-tonsdist som är 16 kHz. Båda kallar jag för dist som framkallas i den digitala domänen och ger yttringar i den analoga domänen. Sedan vet jag inte vad HDMI ger för störningar. Men det går att ta reda på. Vi har mätningar på USB där man klart ser dess inverkan.

Jag ser att det i vissa konfigurationer finns en del skräp vid 1 kHz och under. Det vet jag inte vad det kommer sig, men det borde inte vara där.

Med vänlig hälsning
Peter

[goat76]

@Belker

Stort plus för din insats

Tack! Det var värt det för egen del, hoppas det gav något för andra med.

Instämmer, bra test!

Nu är frågan, är din Mac Mini fortfarande användbar i din setup för dina behov även utan HDMI-kopplingen till receivern, eller menar du att just den specifika HDMI-kabeln ställde till det?

Min streamer har funktionen att agera bildväxlare/HDMI-hub men det är många som kommit fram till att den låter bättre då HDMI-enheten är avstängd, därför överlåter jag den sysslan till min surround receiver.

Hoppas det finns fler med möjlighet till liknande tester som kan redovisa sina resultat så får vi kanske se någon typ av tendens. Eller så kanske du Belker känner någon/några med dedikerade streamers du kan låna hem så att vi får se tester från en och samma testmiljö? Men jag förstår att du har ett liv också.

[Belker]

Tack, min MacMini funkar bra utan HDMI ut. Dän satt kvar av hävd. Jag använder det suveräna programmet Splashtop för att manövreara MacMinin ”headless” från iPad.

[Michael]

Tack Peter! För att du orkar försöka förklara. Trots alla tokigheter som skrivs, av de som tyvärr inte vet eller förstår. Lite tråkigt att det skrivs så mycket tokigt om tekniska detaljer - skrikits, kanske man till och med kan säga. För de som är lite insatta så förstås ju hur galet det är, t.ex. när paralleller till andra 'digitala' saker tas upp - som inte alls är samma sak! Men det vet inte de som inte vet, så då kan tokigheterna tyvärr spridas. Alla kommer nog inte ändå kunna förstå, men det får vi leva med. Jag tror flera kan få lite inblick i hur det funkar. Så fortsätt med din vänlighet, genom dina förklaringar. Tack!

Angående 1kHz och USB (FullSpeed). Så är detta poll intervallet. Finns bara en transportkanal i usb och hosten (PCn) bestämmer vem som får skicka data och i vilken riktning. Finns inget interrupt snörre. Så en device kan inte helt plötsligt säga något till hosten. Detta är löst genom att hosten med jämna intervall frågar devicerna (en efter en) om de har något att säga. Med andra ord, tusen gånger per sekund så händer det något på bussen. När det händer något så går det ström, och så vidare.

PS. Man behöver inte kunna massa tekniska detaljer för att lyssna på musik!

//Michael

[Tangband]

Jag är fortfarande nyfiken på hur en icke perfekt överförd digital signal in till en dac ändrar upplevelsen av ljudet.
Jag tycker mig höra små skillnader mellan AirPort express via Toslink och yamahan som komplett streamer, som jag redogjort för i tråden. Jag undrar om jitter eller andra tillkortakommandet låter på liknande sätt som jag upplevde eller om det kan låta precis hur som helst? Kan ett viss mått av jitter i signalen upplevas rent av som en förbättring ? Roy Gandi från Rega påstår det, eller han påstår ”det beror på, och i vissa fall ” , de upptäckte det vid utvecklandet av deras dac, ska se om jag hittar artikeln...

Belker, Peter och övriga som mätt och hittat skillnader- tycker ni att ni kan höra skillnaden ? Och hur låter det ?

Jag saknar subjektiva beskrivningar om hur det låter i tråden.

Här är en som gjort intressanta iakttagelser angående jitter i digital audio- gå in och lyssna själv på filerna
http://www.sereneaudio.com/blog/what-do ... sound-like

[Tangband]

Det där med en ilsken resonans vid 1,5 kHz i USB-överföringen som Peter skrev om är intressant. Innebär detta att överföring via USB till extern dac inte är speciellt bra, inte ens asynkron överföring ? Är det kanske rent av sämre än spdif via elektriskt eller optiskt till dac ?

Och skulle det i sin tur innebära att överföring via ethernetkabel är det bästa ?

Då är vi plötsligt i Linn-skolan i digital transportteknik

Där påstår man även t.om att olika ethernetkablar för exakt-systemen låter olika- såhär skrev min vän som har akudorik exakt igår till mig:

” senaste nytt från Linn: de rekommenderar cat 5 och 6 till digital överföring för samtliga exaktsystem. De avråder från användning av cat 7 och 8 pga resonanser i kabeln”

https://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Exakt_link
http://docs.linn.co.uk/wiki/index.php/Structured_Wiring

”CAT 7 and CAT 8 cable electrical specifications do NOT work well with the EXAKT-LINK
transport. These cables will limit the Exakt cable length that can be used and reduce
the sound quality.
We advise this cable is not used and replaced with CAT-5/6 in Exakt-Link installations. ”

Nej det har jag inte skrivit. Jag har skrivit att 1 kHz är en störningsfrekvens med USB. Det gäller tidigare USB. USB har det man kallar microframes. Varje ms eller på senare USB varje 125 uS d v s 8 kHz, precis som Belker funnit ut. Vad jag förstår gäller det USB med reserverad bandbredd d v s man reserverar en bandbredd på bussen. Man reserverar plats i varje frame och detta syns som jordströmmar från USB-chipen.

Jordströmmar går runt i hela apparaten och spökar. Då blir det med senare USB 8 kHz + dess övertoner d v s 16 kHz och 24 kHz osv med jämna multiplar på 8 kHz. OBS! denna 8 kHz ton + dist är inte harmonisk med musiken! Då blir dess påverkan på ljudet disharmoniskt och hörs tydligare. Det är ful dist. . . fuldist! Dessutom bör den ge skillnadstoner med musikspectra d v s intermodulationsdistorsion som kan vara ännu värre.

Det jag sa till Belker var just att mäta med 1,5 kHz för att se om 8 kHz fortfarande finns kvar och i så fall bör det bli med dess övriga övertonsspectrum och simsalabim, den finns där med USB. Jag tror att om man använder en USB-transformator av klass så kommer inte dessa jordströmmar mot jord där DACen finns och då bör denna 8 kHz inte synas. Men som vanligt på detta forum med alla nybörjarförståsigpåare så skulle de skratta åt någon som tycker det låter bättre med traf på USB. en sådan kommentar skulle nog de flesta nybörjarförståsigpåare gapflabba åt och kasta tjära och fjädrar på. Men jag är tvärsäker på min sak. Och så är även lilltroll.

Med vänlig hälsning
Peter

Borde alla som använder Windows-dator som digital drive via USB till dac kanske köpa en sån här pryttel ? En USB isolator. För att sova gott på natten ?
https://www.electrokit.com/produkt/usb- ... gIFDPD_BwE

Rött är för moderatorer och admins. //Cortado

[Belker]

Månaga DACar behöver spänning på USB, då funkar inte en sån. Det finns audiophoolvarianter med separat spänningsmatning för detta ändamål.

[Tangband]

Månaga DACar behöver spänning på USB, då funkar inte en sån. Det finns audiophoolvarianter med separat spänningsmatning för detta ändamål.

Ok.
Kunde du höra de skillnader du mätte upp ?

[Belker]

Månaga DACar behöver spänning på USB, då funkar inte en sån. Det finns audiophoolvarianter med separat spänningsmatning för detta ändamål.

Ok.
Kunde du höra de skillnader du mätte upp ?

Jag inbillade mig ju att iPhone lät bättre, det var därför jag började mäta. Plus att Internet påstod att det skulle göra skillnad till det bättre. Det gjorde mig osäker på mina intryck, eftersom jag hade rätt kraftig bias. Å andra sidan var jag skeptisk till att det skulle skilja, så det kanske jämnade ut. Hursomhelst, efter att mätningen konstaterat skillnad och jag åtgärdat felen har jag inte jämfört mer. Det är ganska mycket meck att byta kablar, så enkla A/B byten är svåra. Är lite trött på testande just nu, så det har bara blivit musik med MacMini som endpoint. Det låter grymt och är stabilare och enklare än iPhone via wifi. Får se om jag orkar koppla in iPhone igen framöver.

[Tangband]

Månaga DACar behöver spänning på USB, då funkar inte en sån. Det finns audiophoolvarianter med separat spänningsmatning för detta ändamål.

Ok.
Kunde du höra de skillnader du mätte upp ?

Jag inbillade mig ju att iPhone lät bättre, det var därför jag började mäta. Plus att Internet påstod att det skulle göra skillnad till det bättre. Det gjorde mig osäker på mina intryck, eftersom jag hade rätt kraftig bias. Å andra sidan var jag skeptisk till att det skulle skilja, så det kanske jämnade ut. Hursomhelst, efter att mätningen konstaterat skillnad och jag åtgärdat felen har jag inte jämfört mer. Det är ganska mycket meck att byta kablar, så enkla A/B byten är svåra. Är lite trött på testande just nu, så det har bara blivit musik med MacMini som endpoint. Det låter grymt och är stabilare och enklare än iPhone via wifi. Får se om jag orkar koppla in iPhone igen framöver.

Det verkar som att de skillnader, om de verkligen hörs, är betydligt mindre än de flesta tror. Som sprudel skrev- det kan låta identiskt till en början men de färgningar som finns kan möjligen påverka långtidslyssningen ?
Jag tycker själv att eventuell skillnad med det enkla testet jag gjorde nyss, är mindre än skillnaden mellan 320 Kbit och cd-kvalitet.

[hifikg]

...För de som är lite insatta så förstås ju hur galet det är, t.ex. när paralleller till andra 'digitala' saker tas upp - som inte alls är samma sak! Men det vet inte de som inte vet, så då kan tokigheterna tyvärr spridas. Alla kommer nog inte ändå kunna förstå, men det får vi leva med. ...

Så där hanterar kabeltroende oss som inte tror på kabelmagi och annan ormolja. Vi förstår inte. Det går inte att jämföra med "den vanliga världen" för ljud är så mycket svårare än allt annat.
Jomenvisst.

Om en transport, allt annat lika, förändrar ljudet så är det inte en transport. En ormoljekabel, som förändrar ljudet, är inte bara en kabel. Så fort man lägger till någon funktion öppnar man för förändring.

[sprudel]

...För de som är lite insatta så förstås ju hur galet det är, t.ex. när paralleller till andra 'digitala' saker tas upp - som inte alls är samma sak! Men det vet inte de som inte vet, så då kan tokigheterna tyvärr spridas. Alla kommer nog inte ändå kunna förstå, men det får vi leva med. ...

Så där hanterar kabeltroende oss som inte tror på kabelmagi och annan ormolja. Vi förstår inte. Det går inte att jämföra med "den vanliga världen" för ljud är så mycket svårare än allt annat.
Jomenvisst.

Om en transport, allt annat lika, förändrar ljudet så är det inte en transport. En ormoljekabel, som förändrar ljudet, är inte bara en kabel. Så fort man lägger till någon funktion öppnar man för förändring.

Jag vet inte vad du menar med kabelmagi men olika typer av kablage är lämpligt för olika typer av överföringar, anpassad map de elekriska parametrar som är kritiska för just den överföringen. Förändrar du de elektriska parametrarna för en kabel påverkar det överföringen, och i olika grad ljdupplevelsen. Det är ingen magi med det, det är ellära.
Den optimala transporten som du efterlyser vill vi ju alla ha, därför trådens existens. Det antyds att vanliga transporter är belagda med fel och man försöker utreda vad det är som är fel, hur påverkar det ljudupplevelsen, och vad är då klokt att göra. Varför blandar du in religion i detta? (troende)

[hifikg]

...För de som är lite insatta så förstås ju hur galet det är, t.ex. när paralleller till andra 'digitala' saker tas upp - som inte alls är samma sak! Men det vet inte de som inte vet, så då kan tokigheterna tyvärr spridas. Alla kommer nog inte ändå kunna förstå, men det får vi leva med. ...

Så där hanterar kabeltroende oss som inte tror på kabelmagi och annan ormolja. Vi förstår inte. Det går inte att jämföra med "den vanliga världen" för ljud är så mycket svårare än allt annat.
Jomenvisst.

Om en transport, allt annat lika, förändrar ljudet så är det inte en transport. En ormoljekabel, som förändrar ljudet, är inte bara en kabel. Så fort man lägger till någon funktion öppnar man för förändring.

Jag vet inte vad du menar med kabelmagi men olika typer av kablage är lämpligt för olika typer av överföringar, anpassad map de elekriska parametrar som är kritiska för just den överföringen. Förändrar du de elektriska parametrarna för en kabel påverkar det överföringen, och i olika grad ljdupplevelsen. Det är ingen magi med det, det är ellära.
Den optimala transporten som du efterlyser vill vi ju alla ha, därför trådens existens. Det antyds att vanliga transporter är belagda med fel och man försöker utreda vad det är som är fel, hur påverkar det ljudupplevelsen, och vad är då klokt att göra. Varför blandar du in religion i detta? (troende)

Kabelmagi, $37000 för att det är såååå svårt att föra över elektriska signaler när det handlar om ljud. Hade det varit vanlig, simpel, rymdfart så hade man klarat sig med mycket enklare doningar. Och självklart kan man inte jämföra digital överföring som handlar om miljarder eller livsuppehållande system med något så svårt som ljud

[Harryup]

Vad har dyra högtalarkablar med transporter att göra?
Du får faktiskt läsa om Peters inlägg så ser du vad som diskuteras. Det kan vara kombinationseffekter eller störkänslighet som kan vara bidragande.
Även perfekta transporter beter sig kanske olika beroende på omgivning. Trollar du eller vad håller du på med?

/Harryup

[Harryup]

Av någon anledning har du låst dig vid att ettor är ettor och nollor är nollor och att det inte kan finnas några skillnader eftersom nätet annars inte skulle funka. Det är ingen som säger emot dig.

Men vi diskuterar vad för andra skillnader det kan finnas.

Och då börjar du prata ormolja?

Jag fattar verkligen inte vad som har låst sig för dig i denna tråd. Så här brukar du ju aldrig skriva normalt.

/Harryup

[hifikg]

Vad har dyra högtalarkablar med transporter att göra?
Du får faktiskt läsa om Peters inlägg så ser du vad som diskuteras. Det kan vara kombinationseffekter eller störkänslighet som kan vara bidragande.
Även perfekta transporter beter sig kanske olika beroende på omgivning. Trollar du eller vad håller du på med?

/Harryup

Jag vänder mig mot resonemanget om inte det har framgått. Dvs att man inte kan jämföra ljud med annan verksamhet som är beroende av digitala signaler, för ljud är minsann något helt annat. På samma sätt resonerar de som säljer strömkablar för 100.000 dollar, vanliga kablar går bra till ALLT utom ljud... eller högtalarkablar som ska skyffla ganska små strömmar, de måste vara ytterst speciella om de ska fungera för ljud, men om det bara handlar om att skicka ström för att styra klaffarna på en Boeing går det bra med nästa vad som helst. En transport för digitala data ska inte göra något annat än just det och därmed uppstår inga fel förrän signalen omvandlas till analog och efter det kan vi vara säkra på att ingenting blir helt rätt längre (när det gäller ljud), och det beror på efterföljande enheter i kedjan och allra mest på högtalarna.

[hifikg]

Jag fattar verkligen inte vad som har låst sig för dig i denna tråd. Så här brukar du ju aldrig skriva normalt.

Det brukar inte behövas på Faktiskt. Här brukar det råda en mer pragmatisk syn på hifiprylar vs andra applikationer, här kommer man sällan särskilt långt om man börjar yra om sådant som inte går att höra. Inte ens om man lyckas referera till någon obskyr mätning utförd av Transparent eller Jorma. Då säger alla att vi ska blindtesta. Gör det med transporter då. Vem hör skillnad då? Och om man gör det beror det på att transporten gör något mer än bara transporterar? Jag har redan reserverat mig för "streamingspelare" som gör fler saker än "bara" transporterar data. Sådana kan säkert ha hyss för sig.

[goat76]

Hur ligger det egentligen till med Airport Express, skickar den endast ut 16-bit signal om man använder extern DAC?

I så fall kommer det vid uppspelande av ljudfiler i 24-bit uppstå något som kallas "Truncation Noise". Det enda sättet att få bort dessa digitala artefakter är då att innan överföring till DAC tillföra dither, vilket i sin tur är digitalt brus.
Sen finns det något som kallas "Noise shaping" vilket kan flytta både Truncation Noise och det brus dither tillför utanför det hörbara området, det finns dock de som tycker att även detta påverkar de hörbara delarna av ljudet.

Om jag förstått det hela rätt så tillförs det inget dither från Airport Express när den skickar signalen vidare till en extern DAC, någon får rätta mig om jag har fel på den punkten.
Linn streamers arbetar internt i 35-bit och som jag förstår det så tillförs det dither till signalen innan den skickas vidare till DAC.

Varken Trucation Noise eller dither ska ge några enorma ljudliga problem men det kan vara hörbart, ju högre bits som används desto mindre hörbart blir det.

Jag hittade ett test på nätet som jag laddade ner som visar hur Truncation Noise låter och vad som sker med samma signal om dither tillförs och även vad som sker om även Noise Shaping tillförs, och sen även hur olika tillverkare av dithers/noise shaper-plugins lyckats med detta.

Klippet är 12 sekunder och består av en 8-bit fil för att göra det hela extra tydligt:
0-2 obehandlad med tydligt Truncation Noise
3-4 Reaper dither
5-6 Reaper noise shaping
7-8 Reaper dither/noise shaping
9-10 Elephant dither/noise shaping
11-12 Ozone dither/noise shaping
https://www.dropbox.com/s/gmml46yzltnpq ... e.wav?dl=0

Testet är stulet från denna sida: https://forum.cockos.com/showthread.php?t=23324

Det här tycker jag visar att det kan ske saker med ljudet i den digitala domänen och att det med fördel bör behandlas/reduceras av en streamer då det är möjligt.
Truncation Noise, jitter, osynkade klock-frekvenser och kanske fler saker i deverse kombinationer kan nog alla påverka det slutgiltiga ljudet.

[Tangband]

Goat 76: AirPort express skickar ut 44,1 kHz 16 bit och jag anser att vid flacmaterial i cd kvalitet så fungerar det ju bra- så länge det inte blir avbrott i musiken genom toslink vill säga .
Kanske är det även den kassa nätdelen som gör att själva routerdelen fungerar mindre stabilt ?
Hursomhelst så blir uppspelningen med 24 bit 192 kHz material begränsad precis som du skriver eftersom airporten samplar ner allting till 44,1 Khz.

Linn jobbar med 35 bitar internt berättar du, då berättar jag att yamaha wxc 50 arbetar med 48 bitar internt i demodulatorkretsen i Sabre 9006, samt i volymkontrollen
I båda fallen är det såklart marknadsföringsnack. Klart är att Linn och många andra kör med upsampling . Det är väl högst oklart om det skulle bli bättre med vanligt cd- material bara pga upsamplingen?

Nästan alla moderna dacar arbetar med stor grad av noiceshaping, det är så delta/sigma konvertrar fungerar. Sabre dacen 9006 som sitter i yamahan har enligt reklamen en massa patenterade jitterreducerande finesser
Det är bara " dinosauriedacar som tex pcm 63 mfl som är äkta multibitsdacar.
Nedan visas reklamen för yamahan

[Johan_Lindroos]

Diskuterar ni fortfarande detta?

Förutsättningen var digital ut från en streamingspelare. Om man vill veta att det som kommer ut på utgången är bitidentiskt är ett bra test att köra exempelvis en DTS-CD-signal och koppla den till en hembioreceiver. Om det då kommer normalt ljud och inte konstigt brus, så är överföringen bitidentisk.

TråfFrågan kan basvaras med: Ja, streamingspelare kan låta olika, och det kan då vara bra/bäst att använda en som kan spela upp den lagrade signalen bitidentiskt.

[goat76]

Goat 76: AirPort express skickar ut 44,1 kHz 16 bit och jag anser att vid flacmaterial i cd kvalitet så fungerar det ju bra- så länge det inte blir avbrott i musiken genom toslink vill säga .
Kanske är det även den kassa nätdelen som gör att själva routerdelen fungerar mindre stabilt ?

Linn jobbar med 35 bitar internt berättar du, då berättar jag att yamaha wxc 50 arbetar med 48 bitar internt
I båda fallen är det såklart marnadsföringssnack. Klart är att Linn och många andra kör med upsampling . Det är väl högst oklart om det skulle bli bättre med vanligt cd- material bara pga upsamplingen?

Nästan alla moderna dacar arbetar med stor grad av noiceshaping, det är så delta/sigma konvertrar fungerar. Sabre dacen 9006 som sitter i yamahan har enligt reklamen en massa jitterreducerande finesser
Det är bara " dinosauriedacar som tex pcm 63 mfl som är äkta multibitsdacar.
Nedan visas reklamen för yamahan

Jag menar såklart inte att det är bättre rent allmänt om en maskin arbetar i 35 eller 48 bitar internt, det har bara med hur dessa jobbar internt och vad som passar just den maskinen. Det är inte marknadsföringssnack, det är fakta.
Upsamplingen är så vitt jag vet det också endast intern i Linn streamers, det som sedan kommer ut är ursprungligt bit-antal.

Du verkar missförstå det jag vill ha sagt här då du verkar tro att jag skryter om hur en streamer från Linn arbetar?
Det jag vill ha sagt här är att om en Airport Express downsamplar allt högupplöst material till 16-bit utan tillförsel av dither så finns det en risk att Truncation Noise följer med signalen till DAC;en vilket kan medföra aningen sämre ljud. Linn tillför dither till signalen internt när den återgår till 24-bit eller 16-bit från de 35-bit den behandlat signalen internt med, innan den når DAC;en.

Truncation Noise som jag tar upp måste bearbetas innan dessa artefakter når D/A-omvandlaren, sen är det försent. Om man vill att noise shaping även ska redusera det brus dither medför så bör detta som jag förstått det även det bör ske innan det når DAC;en.

Så Tangband, det känns som om du inte riktigt läser det jag skriver på grund av ditt, vad det verkar, ogillande av Linn?
Linn är bara ett exempel här på att de t ex använder dither vid downsampling, säkert gör din Yamaha detsamma. Detta är bara en av som det verkar flertalet saker som kan göra att en streamer låter annorlunda än en annan.

Lyssna på exemplet jag delade och kommentarera gärna vad du tror om detta med Truncation Noise och hur de sätt det bekämpas kan ge ljudliga skillnader.

[Tangband]

Det är lika sant att om man istället upsamplar allt material som från början var 16 bit 44,1 KHz så finns en viss risk att det blir sämre än att köra " raka rör" som AirPort Expressen gör- dvs ger en bitkorrekt utsignal utan intern uppsampling i 16 bitar 44,1 kHz för vanligt cd- material.

Apple airporten ÄR verkligen bitkorrekt med cd- material via optiskt ut enligt en massa tester på nätet , jag skulle inte ta gift på att transporter som inte är testade noggrant är bit-korrekta ?

[Tangband]

Diskuterar ni fortfarande detta?

Förutsättningen var digital ut från en streamingspelare. Om man vill veta att det som kommer ut på utgången är bitidentiskt är ett bra test att köra exempelvis en DTS-CD-signal och koppla den till en hembioreceiver. Om det då kommer normalt ljud och inte konstigt brus, så är överföringen bitidentisk.

TråfFrågan kan basvaras med: Ja, streamingspelare kan låta olika, och det kan då vara bra/bäst att använda en som kan spela upp den lagrade signalen bitidentiskt.

Jo, men i den här diskussionen så finns det några som påstår att även bitkorrekta transporter låter olika

[Belker]

Diskuterar ni fortfarande detta?

Förutsättningen var digital ut från en streamingspelare. Om man vill veta att det som kommer ut på utgången är bitidentiskt är ett bra test att köra exempelvis en DTS-CD-signal och koppla den till en hembioreceiver. Om det då kommer normalt ljud och inte konstigt brus, så är överföringen bitidentisk.

TråfFrågan kan basvaras med: Ja, streamingspelare kan låta olika, och det kan då vara bra/bäst att använda en som kan spela upp den lagrade signalen bitidentiskt.

Självklart är alla streamers som diskuteras bit korrekta. Det är inte det frågan handlar om.

För övrigt kan jag inte säga att jag hör skillnad på iPhone och MacMini längre, nu när den gäckande HDMI-jordslingan är eliminerad.

[dewpo]

Jag gjorde en mycket ovetenskaplig jämförelse mellan att sampla upp i streamern/servern eller att skicka signalen rå till en DAC.

Rå! 48 kHz

NoUppS.png (224.12 KiB) Visad 6015 gånger

Uppsamplad! 48 kHz -> 96 kHz

UppS.png (221.01 KiB) Visad 6015 gånger

Jämförelse :)

NoUppS_VS_UppS.png (45.15 KiB) Visad 6015 gånger

Lite skillnad gör det allt

[goat76]

Det är lika sant att om man istället upsamplar allt material som från början var 16 bit 44,1 KHz så finns en viss risk att det blir sämre än att köra " raka rör" som AirPort Expressen gör- dvs ger en bitkorrekt utsignal utan intern uppsampling i 16 bitar 44,1 kHz för vanligt cd- material.

Apple airporten ÄR verkligen bitkorrekt med cd- material via optiskt ut enligt en massa tester på nätet , jag skulle inte ta gift på att transporter som inte är testade noggrant är bit-korrekta ?

Airport Express är säkert bit-korrekt så länge den får en 16-bit signal, men bara då.

Härmed byter jag fokus till din Yamaha-streamer istället för Linn så att din tankeförmåga inte grumlas av företagsnamnet.
Jag tar här endast tar upp problem som uppstår vid nedsampling, du får gärna ta upp fel som uppstår vid uppsampling om du vill, du har säkert rätt och jag kommer inte att stoppa dig.
Men jag misstänker att det största problemet med uppsampling är just att det sedan ska nedsamplas, men uppenbarligen tycker flera företag att uppsamplingen för med sig fler fördelar än nackdelar.

Då din streamer även den internt arbetar i högre bits än vad musikmaterialet ligger på så sker det alltid en nedsampling från de 48-bit Yamahan arbetar med till 24-bit eller 16-bit innan den når DAC;en. Truncation noise förhindras helt då dither tillförs. Om din Yamaha inte tillför dither innan signalen når din DAC så följer Truncation Noise med i omvandligen. (Jag vet inte om Yamahan tillför dither eller inte.)

Som jag förstått det så tillför Airport Express inte dither till en urspruns-signal då det skett en nedsampling vilket då medför att Truncation noise skickas vidare till DAC, om detta är hörbart vid vanlig musiklyssning vet jag inte för just denna spelare. Dither är dock ett verktyg uppfunnet just för att ta bort detta, problemet är inte speciellt nytt och folk har uppenbart hört det eftersom de hittat på en lösning.

[Tell]

För de som är lite insatta så förstås ju hur galet det är, t.ex. när paralleller till andra 'digitala' saker tas upp - som inte alls är samma sak! Men det vet inte de som inte vet, så då kan tokigheterna tyvärr spridas. Alla kommer nog inte ändå kunna förstå, men det får vi leva med. Jag tror flera kan få lite inblick i hur det funkar. Så fortsätt med din vänlighet, genom dina förklaringar. Tack!

Uhm, digital sampling oavsett om det gäller ljud eller bild ÄR samma sak. Båda handlar om nyqvist, bitdjup, dithering, aliasing jadda jadda. Men visst är det också olika då ljud egentligen bara samplar i två led - tid och amplitud, medans bild är höjd och bredd, amplitud (gånger tre för tre färgkanaler) och även tid om det är film. Plus att vi har ögon, öron och hjärna som tolkar olika, så helt lika är det inte där heller. Dock pratar vi ju egentligen bara om den digitala domänen här.

Ang Belkers mätningar så handlar väl det där om att olika streamers skitar ner DACens analoga delar på olika sätt o därmed ger olika ljud (dock hur märkbart?). Så då har det väl egeentligen inte med streamern att göra? Alltså om man har en störningskänslig DAC, har nån USB-cleaner (eller vad dom nu kallas) eller kör Toslink så borde det inte påverka?

Goat76: Truncation-fel på en 16bit-signal är dock inte direkt hörbart, så det är inget att tänka på

[Belker]

Ang Belkers mätningar så handlar väl det där om att olika streamers skitar ner DACens analoga delar på olika sätt o därmed ger olika ljud (dock hur märkbart?). Så då har det väl egeentligen inte med streamern att göra? Alltså om man har en störningskänslig DAC, har nån USB-cleaner (eller vad dom nu kallas) eller kör Toslink så borde det inte påverka?

Jag menar att det har med streamers att göra, även om det inte är den digitala strömmen i sig som påverkar. Streamers existerar i verkligheten och den är komplex. Det är inte meningsfullt att separera teori och verklighet.

[goat76]

Goat76: Truncation-fel på en 16bit-signal är dock inte direkt hörbart, så det är inget att tänka på

Tycker du, kanske du borde lägga till...

If a signal is quantized without using dither, there will be quantization distortion related to the original input signal... In order to prevent this, the signal is "dithered", a process that mathematically removes the harmonics or other highly undesirable distortions entirely, and that replaces it with a constant, fixed noise level.

The final version of audio that goes onto a compact disc contains only 16 bits per sample, but throughout the production process, a greater number of bits are typically used to represent the sample. In the end, the digital data must be reduced to 16 bits for pressing onto a CD and distributing.

There are multiple ways to do this. One can, for example, simply discard the excess bits – called truncation. One can also round the excess bits to the nearest value. Each of these methods, however, results in predictable and determinable errors in the result. Using dither replaces these errors with a constant, fixed noise level.

[petersteindl]

Innan jag fortsätter vill jag lägga in texten nedan. Författare är Paul Frindle. Det är utdrag ur en artikel från AES Conference Papers, Audio Engineering Society 1997.
Jag anser det vara en bra artikel. Jag har samma erfarenheter i ämnet som Paul Frindle.

7077 Paul Frindle - Are we measuring the right things_page1.jpg (745.18 KiB) Visad 5951 gånger

7077 Paul Frindle - Are we measuring the right things_page2.jpg (986.02 KiB) Visad 5951 gånger

7077 Paul Frindle - Are we measuring the right things_page3.jpg (1.23 MiB) Visad 5951 gånger

7077 Paul Frindle - Are we measuring the right things_page4.jpg (991.82 KiB) Visad 5951 gånger

7077 Paul Frindle - Are we measuring the right things_page5.jpg (333.57 KiB) Visad 5951 gånger

Det är kul att folk på professionell nivå som gör seriösa dubbelblindtester kommer fram till samma resultat som jag själv gjort på 80 och 90-talet.

Då ni läst detta och kontemplerat över det som sägs så fortsätter jag min vandring framåt i ämnet. Så, håll till godo.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tell]

Goat76: Truncation-fel på en 16bit-signal är dock inte direkt hörbart, så det är inget att tänka på

Tycker du, kanske du borde lägga till...

If a signal is quantized without using dither, there will be quantization distortion related to the original input signal... In order to prevent this, the signal is "dithered", a process that mathematically removes the harmonics or other highly undesirable distortions entirely, and that replaces it with a constant, fixed noise level.

The final version of audio that goes onto a compact disc contains only 16 bits per sample, but throughout the production process, a greater number of bits are typically used to represent the sample. In the end, the digital data must be reduced to 16 bits for pressing onto a CD and distributing.

There are multiple ways to do this. One can, for example, simply discard the excess bits – called truncation. One can also round the excess bits to the nearest value. Each of these methods, however, results in predictable and determinable errors in the result. Using dither replaces these errors with a constant, fixed noise level.

Tycker o tycker, vad ligger felen på? Kanske 90dB under signalen? Sitter på mobilen nu, men om letar upp xiphs klipp igen om der här har jag för mig o att han demonstrerar hur väldigt lågt det är. Är iaf bara liiite högre än nivån på ditherbruset (som du garanterat inte hör).
Ska läsa Peters text imorrn också om jag får lite mer tid

[darkg]

2019-03-25-00-56-34.jpg (87.19 KiB) Visad 5944 gånger

Det här tycker jag var centralt.

Låt säga att vi har en mängd samples (i numerisk form) som ska spelas upp som ljud. Vart och ett är perfekt överfört (inga bitfel) och vi har dem i rätt ordning. Vi är inte så lite malliga. I vilken takt ska de matas ut? Lätt, i rätt takt förstås! Inga problem. Rätt takt vet vi antingen för att vi vet eller för att den informationen bifogades. Det är trivialt, antar vi, att sköta utmatning i given takt. Felet som blir är att jämföra med en skivspelare som snurrar i yttepytte lite fel hastighet. Så långt så najs.

Vi, mottagaren, står och fångar frisbees. Ingen blåser in i skogen osv, och vi är ruggigt snabba. Alla kommer fram, i rätt ordning. Traven kan lagras, och vi kan sen kasta dem vidare utan slarv.

Men vi kastar vidare samtidigt som vi tar emot nya frisbees. Det hinner vi lätt, men det skapar faktiskt en del bekymmer om det är viktigt att kasta ut i rätt takt.

Alla metaforer kraschar och det är oklart om en frisbee är en bit, en frame eller något annat. Jag trasslade in mig i olikfärgade frisbees och annat, men lagom är bäst. De är i alla fall kvanta, som kan hanteras robust. Förhoppningsvis är illustrationen i någon mån illustrativ.

[goat76]

Goat76: Truncation-fel på en 16bit-signal är dock inte direkt hörbart, så det är inget att tänka på

Tycker du, kanske du borde lägga till...

If a signal is quantized without using dither, there will be quantization distortion related to the original input signal... In order to prevent this, the signal is "dithered", a process that mathematically removes the harmonics or other highly undesirable distortions entirely, and that replaces it with a constant, fixed noise level.

The final version of audio that goes onto a compact disc contains only 16 bits per sample, but throughout the production process, a greater number of bits are typically used to represent the sample. In the end, the digital data must be reduced to 16 bits for pressing onto a CD and distributing.

There are multiple ways to do this. One can, for example, simply discard the excess bits – called truncation. One can also round the excess bits to the nearest value. Each of these methods, however, results in predictable and determinable errors in the result. Using dither replaces these errors with a constant, fixed noise level.

Tycker o tycker, vad ligger felen på? Kanske 90dB under signalen? Sitter på mobilen nu, men om letar upp xiphs klipp igen om der här har jag för mig o att han demonstrerar hur väldigt lågt det är. Är iaf bara liiite högre än nivån på ditherbruset (som du garanterat inte hör).
Ska läsa Peters text imorrn också om jag får lite mer tid

Som jag förstår det så bildar Truncstion Noise mer en filterliknande effekt, det hörs kanske inte så tydligt på egen hand men när det apliceras på en befintlig signal fortplantar det sig och gör så att signalen får en något vassare digital karaktär.

Du som ibland leker med studioprogram kan ju göra ett litet test. Lägg på en ganska liten filtereffekt på någon inspelning som du tycker ger en liten men ändå ganska tydlig effekt. Ha en till kanal med exakt samma grundljud utan tillagd effekt, fasvänd denna kanal och spela upp båda kanalerna samtidigt så inser du att filtereffektens egenljud är extremt litet.
Hur kan den här lilla detaljen påverka grundljudet så pass mycket trots att det på egen hand knappt hörs?

[dewpo]

Jag tror på streamingspelare som påverkar ljudet, A.k.a uppsamplar innan de skickar till DAC´n.
I mitt ovetenskapliga test ovan flyttades -0,1 dB punkten från 19 kHz till 22 kHz, På 48 kHz testsignal, genom att använda uppsamling innan DAC´n.
Är inte det ungefär skillnaden mellan detektion och ickedetektion i FE test?
Varför är de flesta på faktiskt så negativa till att behandla den digitala signalen innan den skickas vidare?

HRES.png (36.21 KiB) Visad 5880 gånger

UppS_IMP.png (34.79 KiB) Visad 5880 gånger

NoUppS_IMP.png (31.34 KiB) Visad 5880 gånger

Ps Jag förstår mycket väl att detta inläggs kvalitet är låg jämfört med många andra inlägg i tråden
Men jag hoppas ändock att någon kunnig tar sig tid att kommentera det uppmätta resultatet

[petersteindl]

Det ser lite märkligt ut. Dessutom är båda osymmetriska och där den ena har mer ”förringning” än ”efterringning” och vice versa.

Mvh
Peter

[Belker]

Jag tror på streamingspelare som påverkar ljudet, A.k.a uppsamplar innan de skickar till DAC´n.
I mitt ovetenskapliga test ovan flyttades -0,1 dB punkten från 19 kHz till 22 kHz, På 48 kHz testsignal, genom att använda uppsamling innan DAC´n.
Är inte det ungefär skillnaden mellan detektion och ickedetektion i FE test?
Varför är de flesta på faktiskt så negativa till att behandla den digitala signalen innan den skickas vidare?

HRES.png

UppS_IMP.png

NoUppS_IMP.png

Ps Jag förstår mycket väl att detta inläggs kvalitet är låg jämfört med många andra inlägg i tråden
Men jag hoppas ändock att någon kunnig tar sig tid att kommentera det uppmätta resultatet

Kan du förklara lite mer om hur du kopplat och testat? Och hurra för att du testar!

[dewpo]

Jag tror på streamingspelare som påverkar ljudet, A.k.a uppsamplar innan de skickar till DAC´n.
I mitt ovetenskapliga test ovan flyttades -0,1 dB punkten från 19 kHz till 22 kHz, På 48 kHz testsignal, genom att använda uppsamling innan DAC´n.
Är inte det ungefär skillnaden mellan detektion och ickedetektion i FE test?
Varför är de flesta på faktiskt så negativa till att behandla den digitala signalen innan den skickas vidare?

HRES.png

UppS_IMP.png

NoUppS_IMP.png

Ps Jag förstår mycket väl att detta inläggs kvalitet är låg jämfört med många andra inlägg i tråden
Men jag hoppas ändock att någon kunnig tar sig tid att kommentera det uppmätta resultatet

Kan du förklara lite mer om hur du kopplat och testat? Och hurra för att du testar!

Jag borde förstås talat om hur jag mätt,
Det är en loop-back mätning, ett Meas sweep 0-24000 Hz 48 kHz samplingsfrekvens.
Och skillnaderna mellan de två mätningarna är att i den ena samplas det upp av Streamern till 96 kHz medans den andra skickas i 48 kHz direkt till DAC´n.

[hifikg]

Räknas det som en ren streamer om den samtidigt ägnar sig åt uppsampling? Min CD-spelare kan utföra sådana trick och jag tror att de påverkar DAC-en (som i sig inte har någon funktion för att förvränga data), men normalt är uppsamplingen avstängd och CD-spelaren används mycket sparsamt.

[petersteindl]

Här står lite.

https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_media_player

Med vänlig hälsning
Peter

[rqu]

Varför är de flesta på faktiskt så negativa till att behandla den digitala signalen innan den skickas vidare?

Jag har väl ingen koll så, men jag känner att ska man sampla om innan så ska det samplas upp till exakt den sample-raten och bitdjupet som DAC:en använder, annars borde DAC:en själv sampla upp den igen vilket borde bli sämre. Det är i varje fall min känsla.

[hifikg]

Här står lite.

https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_media_player

Med vänlig hälsning
Peter

Digitala mediaspelare är andra djur än rena transporter som jag ser det. Blandar man in allt som står uppräknat där är jag inte främmande för att de kan påverka ljudet både hitan o ditan

[petersteindl]

Här står lite.

https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_media_player

Med vänlig hälsning
Peter

Digitala mediaspelare är andra djur än rena transporter som jag ser det. Blandar man in allt som står uppräknat där är jag inte främmande för att de kan påverka ljudet både hitan o ditan

Söker man på streamer på wiki så kan man välja "A Digital media player" under "Technology".

[petersteindl]

Ok, låt oss ta några exempel.

Bryston BDP-π - Nätverkspelare 19000 kr. Vad får man som är speciellt om man köper Bryston?

BDP-π Digital Player Bryston’s BDP digital music players let you hear a perfect replica of high resolution studio masters with incredible detail and breathtaking realism.
Unlike other digital music players, our sole purpose is to play your music with the greatest possible fidelity without the burden of deep computer knowledge.
Built upon the Raspberry Pi® and HifiBerry® platform, the new BDP-π is faster and more capable than our classic BDP-1 yet fits in a chassis 1/3rd as wide as our full size gear and costs less than half of a flagship BDP-2.
Virtually any DAC can be connected via the on-board S/PDIF and Toslink connectors.
Also, get ultra-high resolution by connecting a USB DAC.
Connect an external USB drive containing your music library, stream your favorite internet radio stations, and enjoy lossless TIDAL streaming all on the BDP-π Inputs: 4x USB 2.0, 1x Ethernet (10/100 Mbps) Outputs: SPDIF (RCA), Optical (TOSLINK), HDMI, USB 2.0
Control: IR, TCP/IP
Features:Dedicated high resolution digital audio playerPlayback from USB drivesVirtually all common file typesRaspberry Pi® and HifiBerry® platformMultiple control options (iOS, Android, Desktop)NAS Connectivity supportedTIDAL, Internet Radio, Custom URLsRequires external DAC
Physical:2.75″ H x 5.7″ W x 8.5″ D2.6 Ib/ 1.2 kg

Nästa exempel. Vad får man som är speciellt om man köper Naim? Vad jag ser så kan den kopplas synkront där mottagaren är master och sändaren går som slave. Jag har nämnt sådant mode i tidigare inlägg för de som orkat läsa och ta in information. Dock måste det då finnas någon form av operativsystem i burken.

Naim NDX 2 - Streamer & DAC 65000 kr.
Naim är en av mycket få high end-tillverkare som har utvecklat en egen streamingplattform för att nå prestanda som inte är möjlig med standardteknik. Efter 8 år är det dags för nästa generation, som har tagit 25 av Naims utvecklare 3 år att utveckla och resultatet liknar inte något annat. Sortimentet börjar med ND5 XS2. Här har man sparat in på allt som inte påverkar ljudkvalitén. Därför har den inte samma lyxiga färgskärm som de exklusivare modellerna och den går heller inte att uppgradera med extern nätdel.
Men den innehåller Naims unika nya streamingmodul NP800 som de större modellerna har, samma arkitektur med separat överföring av ljuddata och klockning och balanserad LVDS-teknik där man inte är beroende av jordens potential.
ND5 XS2 ger extrem prestanda i förhållande till priset.
Classic-seriens NDX2 är byggd med högre budget och då kan man kosta på den mer. Här använder man det exklusivare Classic-serie-chassiet som plattform. Det har bättre mekaniska egenskaper och är extremt välskärmat. Alla kretskort är mekaniskt avkopplade som man kan förvänta sig av en Classic-serie-modell, för att minimera problem med oönskade vibrationer vid komponenterna.
Nätdelen har högre precision och är kraftfullare. NDX2 går att bygga ut med de externa nätdelarna XPS DR och 555PS DR. NDX2 blir då ett tyst rum utan intern nätdel, samtidigt som det DR-reglerade externa nätdelarna får NDX2 att prestera ännu bättre.
NDX2 passar perfekt i de flesta high end-anläggningar
The streaming section of the NDX 2 uses the latest Naim network card featuring low noise, high-speed low-voltage differential signalling (LVDS) to route the digital audio signal.
The higher speed is capable of decoding all HD audio formats at up to 32 bits/384 kHz or DSD128.
Rather than the source acting as the digital timing master, the new streaming board turns things around and allows the DAC clock to control the flow of audio data.
The data is integer-over-sampled in a SHARC DSP to an incredible 40-bit accuracy before it’s fed to the Burr-Brown DAC.
The Burr-Brown® PCM1792A digital-to-analogue converter working alongside this new streaming platform is one of the best available.
Naim improved its performance even further by implementing their own digital filters and adding a discrete current-to voltage converter immediately after the DAC.
The NDX 2 features an integrated low-noise power supply with a custom-designed toroidal transformer and separate windings for the digital and analogue sections.
However, the player can be upgraded with an external XPS DR or 555 PS DR power supply, giving you a marked increase in sonic authority and emotion. Audio Inputs Digital (S/PDIF) - 2 x Optical TOSLink (up to 24bit/96kHz), 1 x coaxial RCA (up to 24bit/192kHz, DoP 64Fs), 1 x coaxial BNC (up to 24bit 192kHz, DoP 64Fs) USB - 2 x USB Type A socket (front and rear - 1.6A charge) Streaming - Chromecast built-in, Apple AirPlay, TIDAL, Spotify® Connect, Bluetooth (AptX HD), Internet Radio, UPnP™ (hi-res streaming), Roon Ready Audio Outputs Analogue - 1 x RCA pair 1 x 5-pin DIN Connectivity Network - Ethernet (10/100Mbps),
WiFi (802.11 b/g/n/ac with external antennae) Updates - Update your system wirelessly via the Naim app Formats
Multiroom - Party Mode Streaming: Sync up to six Naim products and control via the Naim app Audio Formats - WAV - up to 32bits/384kHz, FLAC and AIFF - up to 24bit/384Hz, ALAC (Apple Lossless) - up to 24bit/384Hz, MP3 - up to 48kHz, 320kbit (16 bit), AAC - up to 48kHz, 320kbit (16 bit), OGG and WMA - up to 48kHz (16 bit), DSD - 64 and 128Fs, M4A - up to 48kHz, 320kbit (16 bit)
Note: Gapless playback supported on all formats.
Internet Radio Formats - Windows Media-formatted content, MP3, ACC, OGG Vorbis streams and MMS Internet Radio Provider - vTuner premium 5* Ripping and Storage Storage - 2 x USB Type A socket (front and rear - 1.6A charge)
Power Power Consumption Typical use: 19W Network standby mode: <2W Deep sleep: <0.5W
User Control Handheld - Zigbee® RF4CE
App Control - Naim App for iOS and Android
Front Panel - 5" colour LCD display and four buttons
Physical Dimensions - 87mm x 432mm x 314mm (H x W x D) Weight - 10kg
Finishes - Brushed and anodised aluminium
Supplied with - Zigbee® remote (inc. batteries),
Power-Line Lite cable (UK denominations only),
Burndy link plug,
5-pin DIN interconnect cable,
BNC to RCA adaptor,
Wi-Fi (x2) and Bluetooth antennae,
cleaning cloth,
quick start guide


Vad får man om man lägger till 33 loppor?

Naim NDS Streamer 98000 kr.

Our reference network player, the NDS, is an audiophile-quality music source, every bit the sonic equal of the very finest high-end CD players and turntables.
Whether you’re browsing your digitally stored music collection, exploring tens of thousands of internet radio stations, discovering music via the built in Spotify Connect feature, or indulging in a high-resolution 24bit/192kHz download, the NDS delivers unrivalled performance.
FeaturesUPnP-enabled to allow streaming of audio files at up to 24bit/192kHz resolution from Naim Audio hard disk servers, network-attached storage (NAS) devices or any home computerSupports a broad range of music formats: WAV, FLAC, DSD (single rate), Apple Lossless, AIFF, AAC, Windows Media-formatted files, Ogg Vorbis and MP3.
Gapless playback on all lossless file formats and on most compressed musicvTuner 5* full-service internet radio40bit SHARC processor optimises digital pathways and helps eliminate jitterSpotify Connect built-in to stream millions of songs from the world’s most popular streaming serviceNative support for TIDAL streaming service with free 90 day trial of lossless HiFi tierReference-quality
Burr Brown PCM1704 precision laser-trimmed sign-magnitude DACsThree 24bit/192kHz capable digital inputs (S/PDIF) to support optimum connection to external sourcesFully isolated internal layout, with shielding cans housing streaming module, DSP power supply and DACsHeavy brass sub-chassis with steel-sprung floating suspension system for optimum isolationiOS and Android Naim Audio app for intuitive controlMultiroom & Party Mode compatible


Ok, vi får reda på att efter 8 år är det dags för nästa generation, som har tagit 25 av Naims utvecklare 3 år att utveckla.
Ok, Naim har i sitt anletes svett jobbat i 3 år med 25 Naimexperter på att utveckla en apparat som är lika bra som en 30-spännsapparat på Konrads, enligt hifikg. Har jag förstått det rätt då?
Jag är helt rudis på det här med streamers. Jag har aldrig haft någon eller använt någon och jag vet inte vad de gör. Jag har dock idag frågat lilltroll om han vet vad en streamer är för något.
Tydligen är det en mackapär som tar emot kod från olika streamingtjänster och då är det någon form av mjukvara och ett operativsystem inbyggt i mackapären, någon form av dator som inte används som dator. Har vi förstått det rätt då?

Men den skall ju enkom skyffla data från ingång till utgång utan att data manipuleras med, ungefär som en passiv låda med 6 ingångar och 1 utgång och en vridomkopplare. Är det så?


Linn skall ju ha den slutgiltiga lösningen.
Linn Klimax Exakt DSM för 103000 kr. Här kanske 100 ingenjörer jobbat i 10 års tid för att på ett Linnskt sätt skyffla digitaldata från ingång till utgång? Vad vet jag?

ANALOGUE IN RIGHT, LEFT - To connect sources with phono outputs.
BALANCED IN RIGHT, LEFT - To connect sources with balanced (XLR) outputs.
EXAKT LINK- To connect to Exakt compatible devices
SPDIF IN - To connect sources with Spdif digital outputs.
ETHERNET - To connect to a network.
TOSLINK IN- To connect sources with Toslink (optical) digital outputs.
MAINS INPUT - To connect to the mains electricity supply.
FALLBACK - To put the device into Fallback mode (used when reprogramming the unit).
HDMI IN 1, 2, 3 - To connect sources with HDMI outputs.
HDMI OUT - To connect to a display device with HDMI inputs.



Men Düska T+A SD 3100 HV för ringa 248000 kr kanske har Die endgültige Lösung.
Coaxial (RCA) | Balanced (XLR) 2,5 Veff / 20 Ohm | 5,0 Veff / 40 Ohms
Headphone output
Headphone output 6,3 mm jack (20 Ohms) und 4,4 mm Pentaconn (8 Ohms)
Connections
Digital output 1x coax, IEC 60958 S/P-DIF (LPCM)
Digital inputs 1 x AES-EBU 32…192 kHz / 16-24 Bit
6 x S/P-DIF:
2 x Standard Coax
2 x high quality BNC 32…192 kHz / 16-24 Bit,
2 x optical TOS-Link 32…192 kHz / 16-24 Bit

2 x USB DAC:
Device-Mode with max. 768 kSps (PCM) und DSD 1024, supports
asynchronous data transfer. *DSD512 und DSD 1024 with Windows PC with appropriate driver installed only.

2 x USB Master-Mode for USB-Mass storage (Stick or HDD)
2 x HDMI IN, 1 x HDMI OUT with ARC
1 x IPA (LVDS)
LAN, Antenna input for WLAN and FM, 2 x H-Link
D/A-Converter
PCM Double-Differential-Quadruple-Converter with four 32-Bit Sigma-Delta D/A-Converter per channel. 705,6 / 768 kSps conversion rate
DSD T+A-True-1Bit DSD D/A-Converter, up tp DSD 1024 (49,2 MHz), native bitstream
Upsampling (PCM) T+A-Signalprocessor – synchronous upsampling
with 4 selectable oversampling algorithms
FIR short, FIR long, Bezier/IIR, Bezier
Analogue filter Phase-linear Bessel filter 3rd order, switchable
with 60 or 120 kHz cut off frequency
Frequency response PCM 44.1 kSps: 2 Hz – 20 kHz
PCM 48 kSps: 2 Hz – 22 kHz / DSD 64: 2 Hz – 44 kHz
PCM 96 kSps: 2 Hz – 40 kHz / DSD 128: 2 Hz – 60 kHz
PCM 192 kSps: 2 Hz – 80 kHz / DSD 256: 2 Hz – 80 kHz
PCM 384 kSps: 2 Hz – 100 kHz / DSD 512: 2 Hz – 100 kHz
PCM 768 kSps: 2 Hz – 120 kHz / DSD 1024: 2 Hz – 120 kHz
THD < 0.001 %
S/N ratio > 117 dB
Channel separation > 110 dB
Streaming Client
Formats / Standards MP3, WMA, AAC, OGG Vorbis, FLAC, WAV, AIFF, ALAC / UPnP AV, T+A Control
Data rates PCM 32…192 kHz,16/24 Bit; MP3 bis 320 kBit,
variable and constant bit rate
Music services Tidal, Deezer, qobuz (Subscription required)
Features Gapless Playback for MP3 (Lame), WAV, FLAC
T+A Control App for iOS und Android
Interfaces LAN: Fast Ethernet 10/100 Base-T, WLAN: 802.11 b/g/n
Tuner
Internet Radio Airable Internet Radio Service (> 11000 Stationen weltweit)
FM, FM-HD 87,5 – 108 MHz; sensitivity 1 µV; S/N > 65 dBA
DAB, DAB+ 168 -240 MHz (Band III); sensitivity 2,0 µV, S/N > 96 dBA
Features RDS/RDBS, Stationname (PS), Programm type (PTY), Radiotext (RT)
Bluetooth
Bluetooth Standard / Codec A2DP (Audio), AVRCP 1.4 (Control) / aptX®, MP3, SBC
Mains / Accessories / Dimensions
Mains 2 x 110-120 V or 220-240 V, 50-60 Hz
Operation: 2 x 40 W
Standby < 0,5 W
Dimensions (W x H x D) / Weight 17 x 46 x 46 cm / 26 kg
Accessories 2x power cord, remote control F 3100, BNC adapter


Själv ser jag på varje digital eller analog moduttmojäng som en svart låda med överföringsfunktion och en form av interface samt GUI.
Jag skriver utifrån sådant koncept.

Om jag nu skall sjösätta en Bremen streamer, vad skall den i så fall uträtta?? Jag är tacksam för seriösa svar. Jag är lite mossig på streamers, men det verkar nytt och åtråvärt för stunden.

Jag ser allt i form av matematiska formler och överföringsfunktioner i någon form i en så kallad black box med ingång och utgång där man på ett totalt kontrollerbart sätt skall styra en deterministisk korrelation mellan ingång och utgång. Man kan t.ex. dedicera boxen till att t.ex tidsfördröja insignalen 7,83229 ms samt ha en LP på något sätt vid någon godtyckligt vald önskad frekvens och även kunna styra fasläget och styra Gain. Det innebär Amplitud, fas och frekvens i vågekvationen där man kan applicera någon form av godtyckligt valt filter.

Jag spelar CD-skivor i min Oppo 105 som sedan via S/Pdiff skickar digitalsignal till min DAC. Jag har nu 3 olika DACar varav den första var LIcence No1 och Forsell Air Reference.
Den senaste DACen kan även ta emot USB audio och kopplas till nätverk. Den stora modellen kanske kommer ha 16-20 individuella kanaler som kan användas hursomhelst. Vi kör egna lösningar med FPGA som lilltroll programmerar.

För att se vad man gör har vi ett standard GUI från MatLab som kan finnas i en mobil eller en läsplatta eller dator.

Men hur sker streaming och vad anser ni er behöva för funktioner. Multiroom? Osv.

Med vänlig hälsning
Peter

[Belker]

Den ska fungera med Roon. Punkt.

[petersteindl]

Den ska fungera med Roon. Punkt.

Vad jag förstår tycker Harryup också detta. Frågan är, varför? Kan du motivera det?

[dewpo]

"If you can't beat them join them"
Är mitt svar på frågan om Roon.

Så kan ni slå dem?

Multirum, Dsp, Mixning, Sångtexter på Tv, Metadata hantering, Biografier, Discografier, Låt Radio, Tidal & Qobus strömning + Lokala filer, Dropbox backup, App styrning
+ Mycket mer - Roon är ganska komplett i dag.

För kan ni slå dem så ska ni förstås göra det
Det behövs definitivt konkurrent till Roon om det skall bli bra för konsumenterna!

OT Det känns ganska konstigt att ha åsikter om en produkt som man vet att man inte kommer ha råd med
Men Roon slutpunkter finn ju i alla prislägen från raspberry pi baserade till yttersta high end.
Så skall ni bli en konkurrent till Roon så behöver ni nog stödja även annan hårdvara än er egen.

[Tangband]

Den ska fungera med Roon. Punkt.

Vad jag förstår tycker Harryup också detta. Frågan är, varför? Kan du motivera det?

Det är användarvänligt, ( bäst? ) erbjuder bra grafik ( bäst ? ) och kostar 1000:- i månaden för användaren.
Du kan läsa här om Lejonklous streamer, det finns redan mjukvara som kan mycket som ROON kan- open Source och gratis.
https://www.lejonklou.com/forum/viewfor ... 05507f22dd

bryston sneglar på rasberry pi konceptet - även här är mycket av mjukvaran gratis

[Belker]

Den ska fungera med Roon. Punkt.

Vad jag förstår tycker Harryup också detta. Frågan är, varför? Kan du motivera det?

Det är användarvänligt, ( bäst? ) erbjuder bra grafik ( bäst ? ) och kostar 1000:- i månaden för användaren.
Du kan läsa här om Lejonklous streamer, det finns redan mjukvara som kan mycket som ROON kan- open Source och gratis.
https://www.lejonklou.com/forum/viewfor ... 05507f22dd

bryston sneglar på rasberry pi konceptet - även här är mycket av mjukvaran gratis

Gratis är gott, men Roon betalar jag gärna 100 kr i månaden för (inte 1000!). Det är en verkligt genomarbetad och stabil mjukvara som gör att man bara vill sitta och spela mer musik. Inte perfekt än, bättte än allt annat, totalt sett. Sen vilket OS som får själva streamern att snurra är Sheiß egal.

[petersteindl]

Den ska fungera med Roon. Punkt.

Vad jag förstår tycker Harryup också detta. Frågan är, varför? Kan du motivera det?

Det är användarvänligt, ( bäst? ) erbjuder bra grafik ( bäst ? ) och kostar 1000:- i månaden för användaren.
Du kan läsa här om Lejonklous streamer, det finns redan mjukvara som kan mycket som ROON kan- open Source och gratis.
https://www.lejonklou.com/forum/viewfor ... 05507f22dd

bryston sneglar på rasberry pi konceptet - även här är mycket av mjukvaran gratis

Du menar 1000 kr per år. Jag ser priset 119 $ per år och 499 $ engångssumma för livstid.

Använder du själv Roon?

Mvh
Peter

[Morello]

Har aldrig förstått varför folk lägger kopiösa summor på något som är en liten dator som tar in data via ethernet/wifi eller hårddisk och spottar ut det via USB eller toslink.
Varför inte en raspberrypi eller en liten fläktlös windows-maskin?

[ottovonkopp]

"If you can't beat them join them"
Är mitt svar på frågan om Roon.

Så kan ni slå dem?

Multirum, Dsp, Mixning, Sångtexter på Tv, Metadata hantering, Biografier, Discografier, Låt Radio, Tidal & Qobus strömning + Lokala filer, Dropbox backup, App styrning
+ Mycket mer - Roon är ganska komplett i dag.

För kan ni slå dem så ska ni förstås göra det
Det behövs definitivt konkurrent till Roon om det skall bli bra för konsumenterna!

OT Det känns ganska konstigt att ha åsikter om en produkt som man vet att man inte kommer ha råd med
Men Roon slutpunkter finn ju i alla prislägen från raspberry pi baserade till yttersta high end.
Så skall ni bli en konkurrent till Roon så behöver ni nog stödja även annan hårdvara än er egen.

Logitech Mediaserver är minst lika bra och gratis.

[Tell]

Som jag förstår det så bildar Truncstion Noise mer en filterliknande effekt, det hörs kanske inte så tydligt på egen hand men när det apliceras på en befintlig signal fortplantar det sig och gör så att signalen får en något vassare digital karaktär.

Du som ibland leker med studioprogram kan ju göra ett litet test. Lägg på en ganska liten filtereffekt på någon inspelning som du tycker ger en liten men ändå ganska tydlig effekt. Ha en till kanal med exakt samma grundljud utan tillagd effekt, fasvänd denna kanal och spela upp båda kanalerna samtidigt så inser du att filtereffektens egenljud är extremt litet.
Hur kan den här lilla detaljen påverka grundljudet så pass mycket trots att det på egen hand knappt hörs?

Kolla på det här klippet vetja så förstår du hela grejen. 12:30 in så pratar han om truncation noise, dither osv (o även hur ohörbart det är).

Jag tror på streamingspelare som påverkar ljudet, A.k.a uppsamplar innan de skickar till DAC´n.
I mitt ovetenskapliga test ovan flyttades -0,1 dB punkten från 19 kHz till 22 kHz, På 48 kHz testsignal, genom att använda uppsamling innan DAC´n.
Är inte det ungefär skillnaden mellan detektion och ickedetektion i FE test?
Varför är de flesta på faktiskt så negativa till att behandla den digitala signalen innan den skickas vidare?

HRES.png

UppS_IMP.png

NoUppS_IMP.png

Ps Jag förstår mycket väl att detta inläggs kvalitet är låg jämfört med många andra inlägg i tråden
Men jag hoppas ändock att någon kunnig tar sig tid att kommentera det uppmätta resultatet

Det finns nog inte nån vuxen i hela världen som hör en 0,1dB skillnad vid 19khz. Skulle nån lyckas så är den fanimej värld så gott som alla Nobelpris som finns, även fast dom inte har med ljud att göra.

Ok, låt oss ta några exempel.

...

Med vänlig hälsning
Peter

Många exempel på gaaalet prissatta prylar. Så skulle faktiskt inte förvåna mig om dom pysslade med lite gömd DSPing för att få nån skillnad på ljudet för att på så vis lura på rika audiofiler att köpa deras produkter.

[sprudel]

Många exempel på gaaalet prissatta prylar. Så skulle faktiskt inte förvåna mig om dom pysslade med lite gömd DSPing för att få nån skillnad på ljudet för att på så vis lura på rika audiofiler att köpa deras produkter.

Hur kan man lura ut att de gör det? Jag är misstänksam på Aurender som många upplever låta "analogt". I min setup gav den en mörk presentation.

[Morello]

Pratar vi om apparater som tar in datat och slussar det vidare utan DSP eller pratar vi om något annat? Klangfärgen kommer aldrig att påverkas givet att en DSP inte är inblandad.

Förvirringen verkar gränslös just nu.

[Harryup]

De flesta system är uppbyggda lite runt att tagga popskivor. Och ganska trista då det gäller hantera jazz och klassiska skivor för att inte tala om alternativa utgåvor av samma skiva.
Spelar man pop brukar man klara sig på att en mapp heter gruppnamnet i den en mapp för ett albumnamn och i den en mapp för alla låtar.
Spelar man klassiskt så vill man ha med dirigent, orkesternamn, version etc. Ofta brukar skivorna innehålla olika kompositörers stycken, kanske olika orkestrar, kanske olika dirigenter, solister etc. Allt detta hanterar Roon som bygger upp sitt eget system med taggning av skivan. Gratis är gott men tycker Roon är helt överlägset. Man lägger till mer och mer stöd för olika hårdvaror och man kan numera spela upp på en mängs olika sätt och antalet uppspelningsenheter är fritt. Spelar man endast pop eller har bara ett ställe man vill spela upp på så klarar vilket program som helst det men blandad logisk framgång. Dessutom så får man i Roon en liten "korv" i nederkant av grafiken som visar om låten är komprimerad eller inte. Sen finns inbyggd dsp funktionalitet om man är lockad av det. Jag tycker att 4900:- för livstid är rimligt då servicen är på en helt annan nivå än andra program. Dessutom får man en liten "redaktion" som går igen ens skivsamling och skriver och berättar om olika inspelningar och orkestrar man har.

[hifikg]

Pratar vi om apparater som tar in datat och slussar det vidare utan DSP eller pratar vi om något annat? Klangfärgen kommer aldrig att påverkas givet att en DSP inte är inblandad.

Förvirringen verkar gränslös just nu.

Fast säger man det så är man mindre vetande, beware!

[Harryup]

Pratar vi om apparater som tar in datat och slussar det vidare utan DSP eller pratar vi om något annat? Klangfärgen kommer aldrig att påverkas givet att en DSP inte är inblandad.

Förvirringen verkar gränslös just nu.

Personligen skulle jag aldrig använda ordet aldrig i datorsammanhang eftersom en firmwareuppgradering räcker för att något skall hända. En installation med någon form av dator inblandad kan man inte förutsätta att den skall bete sig konstant över tiden. En begränsning i diskussionen är också att en del förutsätter en ideal miljö utan störningar av något slag. Så ser det inte ut hemma hos folk med dimmers, ledbelysning, apparater travade på varandra, störningar på nätet, trasslig wifi, dåligt trådat nätverk etc etc. Vilket också Steindeln har redovisat att det är mätbart och även påverkar mätningar på andra saker än dacar. Så när jag testat streamers så förutsätter jag absolut ingenting innan och jag förutsätter inte att om jag skulle få fram något resultat som skulle gälla hos andra heller.

/Harryup

[Tell]

Många exempel på gaaalet prissatta prylar. Så skulle faktiskt inte förvåna mig om dom pysslade med lite gömd DSPing för att få nån skillnad på ljudet för att på så vis lura på rika audiofiler att köpa deras produkter.

Hur kan man lura ut att de gör det? Jag är misstänksam på Aurender som många upplever låta "analogt". I min setup gav den en mörk presentation.

Skulle väl vara om man samplar signalen innan den når DACen o jämför den med det man matade in i streamern? Fast hur man gör det på bästa sätt vet jag inte.
Vad menar du med "mörk" förresten? Så jag bara förstår vad du menar med dina termer?

Pratar vi om apparater som tar in datat och slussar det vidare utan DSP eller pratar vi om något annat? Klangfärgen kommer aldrig att påverkas givet att en DSP inte är inblandad.

Förvirringen verkar gränslös just nu.

Lite det jag menar, att vissa tillverkare har en DSP igång som dom inte går ut med alls just för att få en färgning på en signal som egentligen inte ska färgas. Företag i allmänhet är väl inte direkt kända för att alltid vara helt ärliga med vad dom pysslar med.

[Harryup]

Pratar vi om apparater som tar in datat och slussar det vidare utan DSP eller pratar vi om något annat? Klangfärgen kommer aldrig att påverkas givet att en DSP inte är inblandad.

Förvirringen verkar gränslös just nu.

Fast säger man det så är man mindre vetande, beware!

Nä, det behöver man inte vara men man har förutfattade meningar anser jag som inte gynnar en själv om man är ute efter att optimera musikåtergivningen.


/Harryup

[Harryup]

Många exempel på gaaalet prissatta prylar. Så skulle faktiskt inte förvåna mig om dom pysslade med lite gömd DSPing för att få nån skillnad på ljudet för att på så vis lura på rika audiofiler att köpa deras produkter.

Hur kan man lura ut att de gör det? Jag är misstänksam på Aurender som många upplever låta "analogt". I min setup gav den en mörk presentation.

Skulle väl vara om man samplar signalen innan den når DACen o jämför den med det man matade in i streamern? Fast hur man gör det på bästa sätt vet jag inte.
Vad menar du med "mörk" förresten? Så jag bara förstår vad du menar med dina termer?

Pratar vi om apparater som tar in datat och slussar det vidare utan DSP eller pratar vi om något annat? Klangfärgen kommer aldrig att påverkas givet att en DSP inte är inblandad.

Förvirringen verkar gränslös just nu.

Lite det jag menar, att vissa tillverkare har en DSP igång som dom inte går ut med alls just för att få en färgning på en signal som egentligen inte ska färgas. Företag i allmänhet är väl inte direkt kända för att alltid vara helt ärliga med vad dom pysslar med.

Och denna DSP skulle påverka ljudet men det skulle inte synnas i frekvensgången alls inom det hörbara området men väl i höras slutresultatet?
Finns många HiFi-tidningar och forum människor runt klotet som lätt skulle avslöja om något görs för att "luras". Är ju bara att lyfta på locket så kan man se vad som sitter på kortet.

/Harryup

[Morello]

Pratar vi om apparater som tar in datat och slussar det vidare utan DSP eller pratar vi om något annat? Klangfärgen kommer aldrig att påverkas givet att en DSP inte är inblandad.

Förvirringen verkar gränslös just nu.

Personligen skulle jag aldrig använda ordet aldrig i datorsammanhang eftersom en firmwareuppgradering räcker för att något skall hända. En installation med någon form av dator inblandad kan man inte förutsätta att den skall bete sig konstant över tiden. En begränsning i diskussionen är också att en del förutsätter en ideal miljö utan störningar av något slag. Så ser det inte ut hemma hos folk med dimmers, ledbelysning, apparater travade på varandra, störningar på nätet, trasslig wifi, dåligt trådat nätverk etc etc. Vilket också Steindeln har redovisat att det är mätbart och även påverkar mätningar på andra saker än dacar. Så när jag testat streamers så förutsätter jag absolut ingenting innan och jag förutsätter inte att om jag skulle få fram något resultat som skulle gälla hos andra heller.

/Harryup

Ändras klangfärgen så finns per definition en DSP med i leken. Det var vad jag menade. De störningar du tar upp kommer inte att ge en deterministisk inverkan på överföringsfunktionen.

[sprudel]

Många exempel på gaaalet prissatta prylar. Så skulle faktiskt inte förvåna mig om dom pysslade med lite gömd DSPing för att få nån skillnad på ljudet för att på så vis lura på rika audiofiler att köpa deras produkter.

Hur kan man lura ut att de gör det? Jag är misstänksam på Aurender som många upplever låta "analogt". I min setup gav den en mörk presentation.

Skulle väl vara om man samplar signalen innan den når DACen o jämför den med det man matade in i streamern? Fast hur man gör det på bästa sätt vet jag inte.
Vad menar du med "mörk" förresten? Så jag bara förstår vad du menar med dina termer?

Nedtonad i övre register, mer fokus på mellanregister.

[sprudel]

Ändras klangfärgen så finns per definition en DSP med i leken. Det var vad jag menade. De störningar du tar upp kommer inte att ge en deterministisk inverkan på överföringsfunktionen.

Vill du förklara vad du menar med

"deterministisk inverkan på överföringsfunktionen"?

[Morello]

Ändras klangfärgen så finns per definition en DSP med i leken. Det var vad jag menade. De störningar du tar upp kommer inte att ge en deterministisk inverkan på överföringsfunktionen.

Vill du förklara vad du menar med

"deterministisk inverkan på överföringsfunktionen"?

Tex ett avrullat diskantregister eller ett hissat basregister, dvs ett konsekvent beteende som kan verifieras.

[hifikg]

Pratar vi om apparater som tar in datat och slussar det vidare utan DSP eller pratar vi om något annat? Klangfärgen kommer aldrig att påverkas givet att en DSP inte är inblandad.

Förvirringen verkar gränslös just nu.

Fast säger man det så är man mindre vetande, beware!

Nä, det behöver man inte vara men man har förutfattade meningar anser jag som inte gynnar en själv om man är ute efter att optimera musikåtergivningen.


/Harryup

Tvärtom. Då kan man ägna sig åt de delar av kedjan som verkligen kan påverka musikåtergivningen. Det borde räcka för en normal livstid. Eller så sitter man nöjd

[sprudel]

Det är väl så att olika delar påverkar i olika grad. Väldigt stor påverkan har ju själva musiken, om man lyssnar på den, eller genom den, för ljud.
Jag tycker ju att det är kul om återgivningen kan bli ännu bättre, det höjer upplevelsen av musiken, men vi är olika.

[hifikg]

Det är väl så att olika delar påverkar i olika grad. Väldigt stor påverkan har ju själva musiken, om man lyssnar på den, eller genom den, för ljud.
Jag tycker ju att det är kul om återgivningen kan bli ännu bättre, det höjer upplevelsen av musiken, men vi är olika.

För att få en chans att uppleva en förbättring bör man göra förändringar där de kan förväntas höras tycker jag. För min del handlar det, numera, bara om att välja olika fonogram.

[petersteindl]

Ändras klangfärgen så finns per definition en DSP med i leken. Det var vad jag menade. De störningar du tar upp kommer inte att ge en deterministisk inverkan på överföringsfunktionen.

Vill du förklara vad du menar med

"deterministisk inverkan på överföringsfunktionen"?

Jag tror det var jag som började använda ordet deterministisk i sammanhanget. Det betyder att något följer en lag eller en matematisk fysikalisk formel. Lag om orsak och verkan. Vet man verkan genom mätning så kan man med given input räkna ut orsak. Vet man orsak så kan man med given input räkna ut output. All simulering i CAD utgår från matematiska formler och således deterministiska processer där frekvensgång och THD och Intermodulationsdist är exempel, men även vikningsdist i digitala sammanhang. Motsatsen till deterministiskt är slumpvis d v s stokastiskt och det är exempelvis vanligt brus som inte påverkas direkt av insignalen. Sedan finns det en speciell form i kaotiska funktioner. De ter sig slumpvis vid första anblick, men är inte det. Ett annat aber är sammansatta olika funktioner som påverkar varandra. De är deterministiska men svårare att analysera. Med deterministiskt menas också att man kan göra mätningar där man ändrar värdet på input och får ett motsvarande värde på output vid mätning. Sedan brukar man även ha kravet att tidsinvarians skall råda d v s att en upprepad mätning vid annat tillfälle skall ge samma mätresultat. Jag tycker ordet deterministiskt är ett bra ord i sammanhanget. Därav följer att ordet stokastiskt också är ett bra ord i sammanhanget för att beskriva slumpmässiga processer som ger slumpmässigt resultat vid mätning, exempelvis brus. Då man mäter THD + noise så mäter man kombinationen av en deterministisk störning och en slumpmässig.

Hoppas det framgår vad jag menar då jag använder ordet deterministiskt i sammanhanget. Jag tror att Morello använder ordet i samma betydelse.

Mvh
Peter

[Morello]

Fonogram, andra problem, vinets kvalitet, vädret etc har ingenting med sakfrågan att göra.

[Morello]

Jag tror det var jag som började använda ordet deterministisk i sammanhanget.

Det vågar jag med bestämdhet påstå att det inte var - begreppet användes långt innan du eller jag föddes för att beskriva olika system.

[petersteindl]

Jag tror det var jag som började använda ordet deterministisk i sammanhanget.

Det vågar jag med bestämdhet påstå att det inte var - begreppet användes långt innan du eller jag föddes för att beskriva olika system.

Då menar jag dels i tråden, dels kanske på forumet gällande distorsion och frekvensgång.

[Alexi]

Jag tror på streamingspelare som påverkar ljudet, A.k.a uppsamplar innan de skickar till DAC´n.
I mitt ovetenskapliga test ovan flyttades -0,1 dB punkten från 19 kHz till 22 kHz, På 48 kHz testsignal, genom att använda uppsamling innan DAC´n.
Är inte det ungefär skillnaden mellan detektion och ickedetektion i FE test?
Varför är de flesta på faktiskt så negativa till att behandla den digitala signalen innan den skickas vidare?

Det finns nog inte nån vuxen i hela världen som hör en 0,1dB skillnad vid 19khz. Skulle nån lyckas så är den fanimej värld så gott som alla Nobelpris som finns, även fast dom inte har med ljud att göra.

Om vi pratar om en skillnad på 0,1dB som bara är vid 19kHz, men ingen skillnad alls vid 18 eller 20kHz. Då håller jag med dig om att den nog är extremt svår att detektera genom lyssningstest.
Men pratar vi om ett lågpassfilter som har börjat falla 0,1dB vid 19kHz. Då ligger det inom vad jag tror erfarna testare vid gynnsamma förhållanden och rätt material klarar av att detektera.

Mitt största problem vid F/E-lyssning brukar inte vara att höra skillnaden. Det svåra för mig är att hitta en tillräckligt tydlig särprägel på skillnaden för att många gånger i rad, över lång tid kunna peka ut vilken av de två som är F respektive E korrekt. Minsta lilla störning som får mig att tappa koncentrationen riskerar att sabba hela serien.

[petersteindl]

Jag tror det var jag som började använda ordet deterministisk i sammanhanget.

Det vågar jag med bestämdhet påstå att det inte var - begreppet användes långt innan du eller jag föddes för att beskriva olika system.

Sökte på forumet och du har inte använt ordet tidigare på forumet än nyss i denna tråd. Ingvar har använt det en gång gällande ljud och det var i ett inlägg år 2005. Då gällde det applicering av fördistorsion för att kancellera deterministiskt uppkommen distorsion.

Andra kanske använt ordet i ljudsammanhang på forumet men inte som jag kan påminna mig ha sett.
Vill någon söka vidare så överlåter jag det till sökaren paa.

Mvh
Peter

[Morello]

Forumet är dock inte hela världen; begrepp som "stokastisk" och "deterministisk" har använts i sammanhanget signaler & system sedan Hedenhös dagar.

[petersteindl]

Forumet är dock inte hela världen; begrepp som "stokastisk" och "deterministisk" har använts i sammanhanget signaler & system sedan Hedenhös dagar.

Det vet jag. Det används tyvärr mer sällan än vad det borde, tycker jag. En del gamla ingenjörer använder ordet samt att jag läst det i artiklar i AES. Men Sprudel ställde en specifik fråga till dig. Eftersom jag använt ordet tidigare i tråden så svarade jag och jag svarade som jag gjorde. Sprudel hade ju lika gärna kunnat fråga mig.

Mvh
Peter

[Morello]

Ganz geanu!

[Johan_Lindroos]

Många exempel på gaaalet prissatta prylar. Så skulle faktiskt inte förvåna mig om dom pysslade med lite gömd DSPing för att få nån skillnad på ljudet för att på så vis lura på rika audiofiler att köpa deras produkter.

Hur kan man lura ut att de gör det? Jag är misstänksam på Aurender som många upplever låta "analogt". I min setup gav den en mörk presentation.

Skulle väl vara om man samplar signalen innan den når DACen o jämför den med det man matade in i streamern? Fast hur man gör det på bästa sätt vet jag inte.
Vad menar du med "mörk" förresten? Så jag bara förstår vad du menar med dina termer?

Pratar vi om apparater som tar in datat och slussar det vidare utan DSP eller pratar vi om något annat? Klangfärgen kommer aldrig att påverkas givet att en DSP inte är inblandad.

Förvirringen verkar gränslös just nu.

Lite det jag menar, att vissa tillverkare har en DSP igång som dom inte går ut med alls just för att få en färgning på en signal som egentligen inte ska färgas. Företag i allmänhet är väl inte direkt kända för att alltid vara helt ärliga med vad dom pysslar med.

En PCM-signal är ju redan samplad, den är ju på intet vis analogt lagrad. Vad menar du?

[Rydberg]

Pratar vi om apparater som tar in datat och slussar det vidare utan DSP eller pratar vi om något annat? Klangfärgen kommer aldrig att påverkas givet att en DSP inte är inblandad.

Förvirringen verkar gränslös just nu.

Menar du alltså att det enda som påverkar hur en apparat uppfattas, i termer av ljus eller mörk klangfärg, är tonkurvan? Då är det ju bara att lyssna på Benchmark DAC-1 och man kan konstatera att den inte "låter" som tonkurvan.

[petersteindl]

Hur kan man lura ut att de gör det? Jag är misstänksam på Aurender som många upplever låta "analogt". I min setup gav den en mörk presentation.

Skulle väl vara om man samplar signalen innan den når DACen o jämför den med det man matade in i streamern? Fast hur man gör det på bästa sätt vet jag inte.
Vad menar du med "mörk" förresten? Så jag bara förstår vad du menar med dina termer?

Pratar vi om apparater som tar in datat och slussar det vidare utan DSP eller pratar vi om något annat? Klangfärgen kommer aldrig att påverkas givet att en DSP inte är inblandad.

Förvirringen verkar gränslös just nu.

Lite det jag menar, att vissa tillverkare har en DSP igång som dom inte går ut med alls just för att få en färgning på en signal som egentligen inte ska färgas. Företag i allmänhet är väl inte direkt kända för att alltid vara helt ärliga med vad dom pysslar med.

En PCM-signal är ju redan samplad, den är ju på intet vis analogt lagrad. Vad menar du?

+1 Jag såg detta också. Jag tror Tell menar upsampling d v s samplar om, eller samplar upp. Men det är ett lite tveeggat ord.

Jag har för några dagar sedan börjat ett inlägg i tråden som svar till darkkg. Det är också en fortsättning i förståelsen av digitala artefakter som ger digitala fel i den digitala domänen och som yttrar sig som analoga fel i den analoga domänen om de inte åtgärdas före D/A-omvandlingen under förutsättning att de är åtgärdningsbara.

I det inlägget kommer jag in på samplingsteoremet och Nyqvist. Det passar bra nu.

Mvh
Peter

[Tell]

Om vi pratar om en skillnad på 0,1dB som bara är vid 19kHz, men ingen skillnad alls vid 18 eller 20kHz. Då håller jag med dig om att den nog är extremt svår att detektera genom lyssningstest.
Men pratar vi om ett lågpassfilter som har börjat falla 0,1dB vid 19kHz. Då ligger det inom vad jag tror erfarna testare vid gynnsamma förhållanden och rätt material klarar av att detektera.

Mitt största problem vid F/E-lyssning brukar inte vara att höra skillnaden. Det svåra för mig är att hitta en tillräckligt tydlig särprägel på skillnaden för att många gånger i rad, över lång tid kunna peka ut vilken av de två som är F respektive E korrekt. Minsta lilla störning som får mig att tappa koncentrationen riskerar att sabba hela serien.

Om ett lågpassfilter har påverkat med 0,1dB vid 19khz så kommer den ha påverkat ännu mindre vid 18khz, o att ens höra en skillnad på 0,1dB vid säg 1khz är redan det omöjligt för dom allra allra flesta, så att höra den där 0,05dB skillnaden vid 18khz kommer inte heller gå speciellt bra.
O om du inte kan höra en tydlig särpräglad skillnad, är du ens säker på att du faktiskt hör den eller om det bara är påhitt?

Skulle väl vara om man samplar signalen innan den når DACen o jämför den med det man matade in i streamern? Fast hur man gör det på bästa sätt vet jag inte.

En PCM-signal är ju redan samplad, den är ju på intet vis analogt lagrad. Vad menar du?

Att man samplar den igen för att kunna jämföra om/vad som hände före och efter streamern, om det är en DSP inblandad eller vad det nu kan vara. Ett simpelt nulltest borde räcka.

[Tangband]

Vad jag förstår tycker Harryup också detta. Frågan är, varför? Kan du motivera det?

Det är användarvänligt, ( bäst? ) erbjuder bra grafik ( bäst ? ) och kostar 1000:- i månaden för användaren.
Du kan läsa här om Lejonklous streamer, det finns redan mjukvara som kan mycket som ROON kan- open Source och gratis.
https://www.lejonklou.com/forum/viewfor ... 05507f22dd

bryston sneglar på rasberry pi konceptet - även här är mycket av mjukvaran gratis

Du menar 1000 kr per år. Jag ser priset 119 $ per år och 499 $ engångssumma för livstid.

Använder du själv Roon?

Mvh
Peter

Ojdå- kring tusen kronor per år var det ju
Nej, men jag har sett gränssnittet och det verkar riktigt snyggt på ROON. Jag kör med yamahas musiccast vilket fungerar fint och är ungefär i klass med tex Linns gränssnitt vilket jag också gillar.
Tidigare hade jag ju naim och använde naims gränssnitt och det var även det bra men ganska långsamt jämfört med musiccast och Linn kazoo. Nyare versionen är säkert bättre.

[hifikg]

Pratar vi om apparater som tar in datat och slussar det vidare utan DSP eller pratar vi om något annat? Klangfärgen kommer aldrig att påverkas givet att en DSP inte är inblandad.

Förvirringen verkar gränslös just nu.

Menar du alltså att det enda som påverkar hur en apparat uppfattas, i termer av ljus eller mörk klangfärg, är tonkurvan? Då är det ju bara att lyssna på Benchmark DAC-1 och man kan konstatera att den inte "låter" som tonkurvan.

Fast det e ju en DAC

[Rydberg]

Pratar vi om apparater som tar in datat och slussar det vidare utan DSP eller pratar vi om något annat? Klangfärgen kommer aldrig att påverkas givet att en DSP inte är inblandad.

Förvirringen verkar gränslös just nu.

Menar du alltså att det enda som påverkar hur en apparat uppfattas, i termer av ljus eller mörk klangfärg, är tonkurvan? Då är det ju bara att lyssna på Benchmark DAC-1 och man kan konstatera att den inte "låter" som tonkurvan.

Fast det e ju en DAC

Så observant av dig Frågan var ju om distorsionen som genereras i analoga utsignalen kan förändra perceptionen av klangbalansen. Jag fick ett rejält lyft när jag bytte digitalkort i min Bryston BDP-2 från ESI Juli@ till Bryston IAD.

[Tangband]

Jag tycker de som aldrig provat eller lyssnat till extremt påkostade streamers ska låna hem själv och lyssna och jämföra. Man kan diskutera ihjäl sig på ett forum och diskutera teknik och intryck men det har lite med verkliga skillnader att göra.

Min erfarenhet är, som jag redan påtalat, att använder man bitkorrekta apparater så är det en mycket liten skillnad som kan höras. Ungefär så stor som mätningarna i tex stereophile visar, och som man kan förvänta sig av dessa. Skillnaden är ofta mindre än tex mellan mp3 320 Kbit vs cd-kvalitet. Tycker jag.
Ibland låter billigare apparater dessutom bättre än dyrare. Det finns inte nån som helst logik

En analogi skulle kunna göras till tex två riaasteg eller två försteg.

Det ena steget har spec 20-20000Hz +-0,3 db och 0.004 % total distorsion samt signal/brus på 95 db. Det andra steget har spec 20-20000Hz +-0,1 db och 0,002 % total distorsion samt signal/brus på 105 db.

I den gamla analoga världen så skulle man nog säga att det fanns fog för att båda apparaterna skulle låta väldigt lika.
I den digitala världen så sågas däremot den sämre apparaten jäms med fotknölarna - om det ens görs mätningar av den testade hifitidningen.

Helt plötsligt har vi 2019 den digitala high-end världen där, enligt reklamen 50 ingengörer utvecklat en streamer under 10 års tid för ett försäljningspris kring 200000:- som mäter någon tusendels % bättre med avseende på THD, och helt plötsligt beskriver hifitidningarna enorma skillnader. Bläddrar man sedan i samma tidning får man syn på helsidesannonser från nyss hyllade streamers

Nåväl- prova själv är nog det bästa

[dewpo]

"If you can't beat them join them"
Är mitt svar på frågan om Roon.

Så kan ni slå dem?

Multirum, Dsp, Mixning, Sångtexter på Tv, Metadata hantering, Biografier, Discografier, Låt Radio, Tidal & Qobus strömning + Lokala filer, Dropbox backup, App styrning
+ Mycket mer - Roon är ganska komplett i dag.

För kan ni slå dem så ska ni förstås göra det
Det behövs definitivt konkurrent till Roon om det skall bli bra för konsumenterna!

OT Det känns ganska konstigt att ha åsikter om en produkt som man vet att man inte kommer ha råd med
Men Roon slutpunkter finn ju i alla prislägen från raspberry pi baserade till yttersta high end.
Så skall ni bli en konkurrent till Roon så behöver ni nog stödja även annan hårdvara än er egen.

Logitech Mediaserver är minst lika bra och gratis.

Nä, Eller jo man kan få Logitech´s Mediaserver att göra nästan allt Roon gör -
Med tricks, hack & fulfunktioner efter timmar av huvudvärk och tandgnissel -
Så gör den det Roon gör "out of the box" utan man som användare behöver ödsla mycket tid alls.

Om du inte tror mig så jämför hur enkelt det är att använda ett FIR filter i Roon!
Jämfört med att sätta upp BrutFIR på LMS

Och sen när allt fungerar på LMS så ser det ändock inte speciellt snyggt ut

Nej jag tycker tyvärr att det är som att jämföra en trimmad 740 med en Ferrari

Album recension på Windows 10!

Pony_0.PNG (451.73 KiB) Visad 5482 gånger

Artist Biografi på iPad

Pony_1.PNG (903.61 KiB) Visad 5482 gånger

Sångtexter på iPad!

Pony_2.PNG (345.22 KiB) Visad 5482 gånger

Hur visar LMS sångtexter på TV?

Pony_3.PNG (889.09 KiB) Visad 5482 gånger

[goat76]

Som jag förstår det så bildar Truncstion Noise mer en filterliknande effekt, det hörs kanske inte så tydligt på egen hand men när det apliceras på en befintlig signal fortplantar det sig och gör så att signalen får en något vassare digital karaktär.

Du som ibland leker med studioprogram kan ju göra ett litet test. Lägg på en ganska liten filtereffekt på någon inspelning som du tycker ger en liten men ändå ganska tydlig effekt. Ha en till kanal med exakt samma grundljud utan tillagd effekt, fasvänd denna kanal och spela upp båda kanalerna samtidigt så inser du att filtereffektens egenljud är extremt litet.
Hur kan den här lilla detaljen påverka grundljudet så pass mycket trots att det på egen hand knappt hörs?

Kolla på det här klippet vetja så förstår du hela grejen. 12:30 in så pratar han om truncation noise, dither osv (o även hur ohörbart det är).

Jag har sett videon förut.

Så, gjorde du det enkla testet jag föreslog?
Då du isolerar filtrets egna ljud från grundljudet så inser du hur litet egenljudet av själva filtret verkligen är, det är samma sak här.

Ett ytterst vanligt återkommande klagomål när det kommer till digitalt lagrad musik är att det låter vasst och kallt (en beskrivning du mycket väl förstår även om du föredrar andra termer).
Jag tror iallafall att det är dessa typer av fel som orsakar detta och när folk ibland påstår att en digital spelare har analoga kvalitéter så misstänker jag att maskinen i fråga tillför dither vid nedsampling från den högre samplingen apparaten internt jobbar med.

[petersteindl]

Om vi pratar om en skillnad på 0,1dB som bara är vid 19kHz, men ingen skillnad alls vid 18 eller 20kHz. Då håller jag med dig om att den nog är extremt svår att detektera genom lyssningstest.
Men pratar vi om ett lågpassfilter som har börjat falla 0,1dB vid 19kHz. Då ligger det inom vad jag tror erfarna testare vid gynnsamma förhållanden och rätt material klarar av att detektera.

Mitt största problem vid F/E-lyssning brukar inte vara att höra skillnaden. Det svåra för mig är att hitta en tillräckligt tydlig särprägel på skillnaden för att många gånger i rad, över lång tid kunna peka ut vilken av de två som är F respektive E korrekt. Minsta lilla störning som får mig att tappa koncentrationen riskerar att sabba hela serien.

Om ett lågpassfilter har påverkat med 0,1dB vid 19khz så kommer den ha påverkat ännu mindre vid 18khz, o att ens höra en skillnad på 0,1dB vid säg 1khz är redan det omöjligt för dom allra allra flesta, så att höra den där 0,05dB skillnaden vid 18khz kommer inte heller gå speciellt bra.
O om du inte kan höra en tydlig särpräglad skillnad, är du ens säker på att du faktiskt hör den eller om det bara är påhitt?

Skulle väl vara om man samplar signalen innan den når DACen o jämför den med det man matade in i streamern? Fast hur man gör det på bästa sätt vet jag inte.

En PCM-signal är ju redan samplad, den är ju på intet vis analogt lagrad. Vad menar du?

Att man samplar den igen för att kunna jämföra om/vad som hände före och efter streamern, om det är en DSP inblandad eller vad det nu kan vara. Ett simpelt nulltest borde räcka.

Hmm, detta får du förklara närmare. Sampling görs på en analog signal i en A/D-converter. Du kan inte D/A-omvandla en digital signal och därefter sampla den analoga signalen på nytt och tro att du får samma checksumma som före ADDA.

Med vänlig hälsning
Peter

[sprudel]

Pratar vi om apparater som tar in datat och slussar det vidare utan DSP eller pratar vi om något annat? Klangfärgen kommer aldrig att påverkas givet att en DSP inte är inblandad.

Förvirringen verkar gränslös just nu.

Meningen är ju att vi ska komma fram till något, på vägen dit kan det synas lite förvirrat. Vi diskuterar i alla fall HiFi och vill du blir mer ännu mer förvirrad kan du ju kika in i Öppen diskussion.

[Tell]

Som jag förstår det så bildar Truncstion Noise mer en filterliknande effekt, det hörs kanske inte så tydligt på egen hand men när det apliceras på en befintlig signal fortplantar det sig och gör så att signalen får en något vassare digital karaktär.

Du som ibland leker med studioprogram kan ju göra ett litet test. Lägg på en ganska liten filtereffekt på någon inspelning som du tycker ger en liten men ändå ganska tydlig effekt. Ha en till kanal med exakt samma grundljud utan tillagd effekt, fasvänd denna kanal och spela upp båda kanalerna samtidigt så inser du att filtereffektens egenljud är extremt litet.
Hur kan den här lilla detaljen påverka grundljudet så pass mycket trots att det på egen hand knappt hörs?

Kolla på det här klippet vetja så förstår du hela grejen. 12:30 in så pratar han om truncation noise, dither osv (o även hur ohörbart det är).

Jag har sett videon förut.

Så, gjorde du det enkla testet jag föreslog?
Då du isolerar filtrets egna ljud från grundljudet så inser du hur litet egenljudet av själva filtret verkligen är, det är samma sak här.

Ett ytterst vanligt återkommande klagomål när det kommer till digitalt lagrad musik är att det låter vasst och kallt (en beskrivning du mycket väl förstår även om du föredrar andra termer).
Jag tror iallafall att det är dessa typer av fel som orsakar detta och när folk ibland påstår att en digital spelare har analoga kvalitéter så misstänker jag att maskinen i fråga tillför dither vid nedsampling från den högre samplingen apparaten internt jobbar med.

Kolla videon igen. Ingen av övertonerna som blir av kvantifiseringsfelen som blir ligger över -100dB från huvudsignalen. Du hör verkligen inte det. På en 8bit-signal ja, men inte 16. Det är lite därifrån dom där uttrycken att digitalt låter vasst o kallt kommer ifrån, att man förr i tiden kanske inte hade riktigt rätt koll på dithering, körde låg bitrate, inte hade vettiga AA-filter och/eller att jitter fortfarande var ett issue. Plus då att folk subjektivt föredrog den analoga disten som kom från vinyler etc framför en vettig digital signals ofärgade ljud.

O nej jag har inte kunnat testat då jag inte har haft vettig tillgång till min dator på ett tag, men dom skillnaderna som blir om jag lägger på nåt kul filter o nullar ut ligger garanterat en bra bit högre än -100dB

Att man samplar den igen för att kunna jämföra om/vad som hände före och efter streamern, om det är en DSP inblandad eller vad det nu kan vara. Ett simpelt nulltest borde räcka.

Hmm, detta får du förklara närmare. Sampling görs på en analog signal i en A/D-converter. Du kan inte D/A-omvandla en digital signal och därefter sampla den analoga signalen på nytt och tro att du får samma checksumma som före ADDA.

Med vänlig hälsning
Peter

Mja samplar om då, whatever, du förstår vad jag menar

[Rydberg]

Tell, vad är din tes? Att alla som har jämfört digitaltransporter som ger bitperfekt output och som upplever skillnader inbillar sig?

[hifikg]

Menar du alltså att det enda som påverkar hur en apparat uppfattas, i termer av ljus eller mörk klangfärg, är tonkurvan? Då är det ju bara att lyssna på Benchmark DAC-1 och man kan konstatera att den inte "låter" som tonkurvan.

Fast det e ju en DAC

Så observant av dig Frågan var ju om distorsionen som genereras i analoga utsignalen kan förändra perceptionen av klangbalansen. Jag fick ett rejält lyft när jag bytte digitalkort i min Bryston BDP-2 från ESI Juli@ till Bryston IAD.

Att den analoga signalen kan vara mer eller mindre korrupt har väl ingen tvivlat på (och att den sedan kan bli väldigt mycket mer så under resten av sin väg genom kedjan och till öronen), men så länge vi rör oss i den digitala domänen händer inget med ljudet såvida ingen medvetet lägger till eller drar ifrån något.

[Rydberg]

Fast det e ju en DAC

Så observant av dig Frågan var ju om distorsionen som genereras i analoga utsignalen kan förändra perceptionen av klangbalansen. Jag fick ett rejält lyft när jag bytte digitalkort i min Bryston BDP-2 från ESI Juli@ till Bryston IAD.

Att den analoga signalen kan vara mer eller mindre korrupt har väl ingen tvivlat på (och att den sedan kan bli väldigt mycket mer så under resten av sin väg genom kedjan och till öronen), men så länge vi rör oss i den digitala domänen händer inget med ljudet såvida ingen medvetet lägger till eller drar ifrån något.

Du får väl fortsätta leva med den villfarelsen då. De som är vet bättre kanske kan försöka ta reda på varför det blir skillnader, mycket intressantare.

[Morello]

Tell, vad är din tes? Att alla som har jämfört digitaltransporter som ger bitperfekt output och som upplever skillnader inbillar sig?

Jfr kabeldebatten; elektriskt ekvivalenta kablar som "låter" olika.

Nu skulle jag iofs inte ta gift på att alla digitalspelare har identiska bitströmmar ut, men det bore vara en självklarhet att så är fallet.

[Morello]

Pratar vi om apparater som tar in datat och slussar det vidare utan DSP eller pratar vi om något annat? Klangfärgen kommer aldrig att påverkas givet att en DSP inte är inblandad.

Förvirringen verkar gränslös just nu.

Meningen är ju att vi ska komma fram till något, på vägen dit kan det synas lite förvirrat. Vi diskuterar i alla fall HiFi och vill du blir mer ännu mer förvirrad kan du ju kika in i Öppen diskussion.

Jag tror chansen att komma fram till något vettigt just nu är liten. Det råder förvirring om begreppsapparaten och en del deltagare tar med envishet resultat från öppna tester som ingångsdata för debatten. Jag tror det kärvs seriösa tester; läs analys av dataströmmarna för att "avmystifiera" digitalspelarträsket.

[Rydberg]

digitalspelarträsket.

Får ta med mig två spelare nästa gång jag kommer förbi!

[dewpo]

Samma DAC 44-96 med olika Konverterings filter

Linear_Mixed.png (29.76 KiB) Visad 5389 gånger

Linear.png (21.71 KiB) Visad 5389 gånger

Mixed.png (21.55 KiB) Visad 5389 gånger

[Tangband]

Nu har jag lyssnat ett antal timmar sedan sist under avslappnade former med wxc50 inställd på att vara endast dac
Mconnect HD med AirPort express är transport via Toslink in i wxc50. Även volymen styrs av mconnect HD.

Det låter alldeles utmärkt, men jag kan nog inte påstå att det låter bättre än wxc50 som komplett streamer med försteget påkopplat. Jag kan inte ens påstå att jag hör några ens små skillnader längre heller.
Det som är helt säkert och som gör att jag inte skulle kunna leva med airporten som digital transport via Toslink är att det inte är lika stabilt. Det blir dropouts i musiken var 15: e minut ungefär med jitter suppression läge 1 ( sämsta läget ) på yamahan, och läge 2 och tre är helt oanvändbart.

En annan sak är att airporten verkar störa andra apparater via nätsladden. Tv:n får nämligen synliga störningar vid analog tv bara apparaten kopplas in på samma strömdosa. Detta syns inte om jag väljer hdmi på tv:n. Ingen av mina andra stereoapparater stör tv:ns analoga tv-bild.
Så Apple AirPort express skulle jag av feelgood-skäl på lång sikt inte vilja ha inkopplad tillsammans med en massa stereoapparater som delar samma fas och strömdosa.

[sprudel]

Fast det e ju en DAC

Så observant av dig Frågan var ju om distorsionen som genereras i analoga utsignalen kan förändra perceptionen av klangbalansen. Jag fick ett rejält lyft när jag bytte digitalkort i min Bryston BDP-2 från ESI Juli@ till Bryston IAD.

Att den analoga signalen kan vara mer eller mindre korrupt har väl ingen tvivlat på (och att den sedan kan bli väldigt mycket mer så under resten av sin väg genom kedjan och till öronen), men så länge vi rör oss i den digitala domänen händer inget med ljudet såvida ingen medvetet lägger till eller drar ifrån något.

Vad är det för ljud det rör sig om i den digitala domänen?

[hifikg]

Så observant av dig Frågan var ju om distorsionen som genereras i analoga utsignalen kan förändra perceptionen av klangbalansen. Jag fick ett rejält lyft när jag bytte digitalkort i min Bryston BDP-2 från ESI Juli@ till Bryston IAD.

Att den analoga signalen kan vara mer eller mindre korrupt har väl ingen tvivlat på (och att den sedan kan bli väldigt mycket mer så under resten av sin väg genom kedjan och till öronen), men så länge vi rör oss i den digitala domänen händer inget med ljudet såvida ingen medvetet lägger till eller drar ifrån något.

Vad är det för ljud det rör sig om i den digitala domänen?

Inga alls. Bara data. Ergo, ingen ljudpåverkan.

[sprudel]

Att den analoga signalen kan vara mer eller mindre korrupt har väl ingen tvivlat på (och att den sedan kan bli väldigt mycket mer så under resten av sin väg genom kedjan och till öronen), men så länge vi rör oss i den digitala domänen händer inget med ljudet såvida ingen medvetet lägger till eller drar ifrån något.

Vad är det för ljud det rör sig om i den digitala domänen?

Inga alls. Bara data. Ergo, ingen ljudpåverkan.

Jag bara skojade lite där

[hifikg]

Vad är det för ljud det rör sig om i den digitala domänen?

Inga alls. Bara data. Ergo, ingen ljudpåverkan.

Jag bara skojade lite där

Att tro något annat vore som att tro att CD-skivor med plastomslag låter sämre än sådana som är inslagna i papperskonvolut... Fast det kanske någon tror.

[Morello]

Pratar vi om apparater som tar in datat och slussar det vidare utan DSP eller pratar vi om något annat? Klangfärgen kommer aldrig att påverkas givet att en DSP inte är inblandad.

Förvirringen verkar gränslös just nu.

Menar du alltså att det enda som påverkar hur en apparat uppfattas, i termer av ljus eller mörk klangfärg, är tonkurvan? Då är det ju bara att lyssna på Benchmark DAC-1 och man kan konstatera att den inte "låter" som tonkurvan.

Nej, men nu talar jag bara om sådant som sker i den digitala domänen och innan signalen når översamplingsfiltret i DAC.

[Harryup]

Pratar vi om apparater som tar in datat och slussar det vidare utan DSP eller pratar vi om något annat? Klangfärgen kommer aldrig att påverkas givet att en DSP inte är inblandad.

Förvirringen verkar gränslös just nu.

Menar du alltså att det enda som påverkar hur en apparat uppfattas, i termer av ljus eller mörk klangfärg, är tonkurvan? Då är det ju bara att lyssna på Benchmark DAC-1 och man kan konstatera att den inte "låter" som tonkurvan.

Nej, men nu talar jag bara om sådant som sker i den digitala domänen och innan signalen når översamplingsfiltret i DAC.

Fast går det att göra en sådan avgränsning om man diskuterar hur streamers fungerar faktiskt? För min del så kan man inte utgå ifrån ideala förhållanden utan det blir vad det blir. Har man "tur" och inte har så mycket yttre störningar och kanske inte ambitionen att blanda källor som är kopplade till andra faser och HDMI in och allt möjligt annat elände så kanske en grej beter sig på ett sätt. Men helt annat sätt om man kör i en ideal (ur störningssynpunkt miljö) hemma med en integrerad streamer och aktiva högtalare.

mvh/Harryup

[Morello]

Ännu mer förvirring. Det du nämner har ingenting med huruvida datata manipuleras av digitalspelaren elle rej.
Innan begreppsapparaten är klar för alla deltagare i mötet är debatten helt meningslös.

Frågan är om digitalspelaren manipulerar datat (avsiktligt eller oavsiktligt). Vill man undersöka det på riktigt finns det ingen lämpligare metod än att just undersöka datat som kommer ut. Att blanda in DAC och lyssningstester för detta menar jag är helt befängt, för att inte säga okunnigt.

[sprudel]

Ännu mer förvirring. Det du nämner har ingenting med huruvida datata manipuleras av digitalspelaren elle rej.
Innan begreppsapparaten är klar för alla deltagare i mötet är debatten helt meningslös.

Frågan är om digitalspelaren manipulerar datat (avsiktligt eller oavsiktligt). Vill man undersöka det på riktigt finns det ingen lämpligare metod än att just undersöka datat som kommer ut. Att blanda in DAC och lyssningstester för detta menar jag är helt befängt, för att inte säga okunnigt.

Fast rådrubriken är: Kan streamingspelare låta olika?

Nu råder två olika frågeställningar:

1. Manipuleras datat i av digitalspelaren innan den sänder vidare och ev slutligen ljudliga effekter?
2. Hur påverkas det ursprungliga datat digitalspelaren skickar av andra omständigheter och ev slutligen ljudliga effekter?

Det sista du skriver behöver nyanseras, det är ju via lyssning problemet/frågeställningen aktualiserats, men för analysen av vari förändringen har sin elektriska existens håller jag med.

[goat76]

Ännu mer förvirring. Det du nämner har ingenting med huruvida datata manipuleras av digitalspelaren elle rej.
Innan begreppsapparaten är klar för alla deltagare i mötet är debatten helt meningslös.

Frågan är om digitalspelaren manipulerar datat (avsiktligt eller oavsiktligt). Vill man undersöka det på riktigt finns det ingen lämpligare metod än att just undersöka datat som kommer ut. Att blanda in DAC och lyssningstester för detta menar jag är helt befängt, för att inte säga okunnigt.

Fast rådrubriken är: Kan streamingspelare låta olika?

Nu råder två olika frågeställningar:

1. Manipuleras datat i av digitalspelaren innan den sänder vidare och ev slutligen ljudliga effekter?
2. Hur påverkas det ursprungliga datat digitalspelaren skickar av andra omständigheter och ev slutligen ljudliga effekter?

Det sista du skriver behöver nyanseras, det är ju via lyssning problemet/frågeställningen aktualiserats, men för analysen av vari förändringen har sin elektriska existens håller jag med.

Precis, och räcker det med att det är bit för bit identiskt i datat som kommer ut, eller behöver man analysera datat på ett ännu djupare plan?

Morello, herr Steindl påpekade tidigare i tråden att han kan skapa två bit-identiska filer som låter väldigt olika genom att tillföra maximalt med jitter, men samtidigt tillräckligt lite för att bit-informationen ska hålla sig intakt.
Vad säger du om det?

[Morello]

Tillförs dither förblir inte filerna identiska.

Sprudel, problemet är att lyssninsgtesterna här i kanalen nästa alltid sker öppet och då tillskriver i alla fall jag testet relevans lika med noll då jag av erfarenhet vet att inbillning är mycket väl utbrett även på faktiskt.se.

Så, vill man undersöka saken på riktigt:

Kommer dataströmmarna ut intakta eller ej?

[Tangband]

Ännu mer förvirring. Det du nämner har ingenting med huruvida datata manipuleras av digitalspelaren elle rej.
Innan begreppsapparaten är klar för alla deltagare i mötet är debatten helt meningslös.

Frågan är om digitalspelaren manipulerar datat (avsiktligt eller oavsiktligt). Vill man undersöka det på riktigt finns det ingen lämpligare metod än att just undersöka datat som kommer ut. Att blanda in DAC och lyssningstester för detta menar jag är helt befängt, för att inte säga okunnigt.

Fast rådrubriken är: Kan streamingspelare låta olika?

Nu råder två olika frågeställningar:

1. Manipuleras datat i av digitalspelaren innan den sänder vidare och ev slutligen ljudliga effekter?
2. Hur påverkas det ursprungliga datat digitalspelaren skickar av andra omständigheter och ev slutligen ljudliga effekter?

Det sista du skriver behöver nyanseras, det är ju via lyssning problemet/frågeställningen aktualiserats, men för analysen av vari förändringen har sin elektriska existens håller jag med.

Precis, och räcker det med att det är bit för bit identiskt i datat som kommer ut, eller behöver man analysera datat på ett ännu djupare plan?

Morello, herr Steindl påpekade tidigare i tråden att han kan skapa två bit-identiska filer som låter väldigt olika genom att tillföra maximalt med jitter, men samtidigt tillräckligt lite för att bit-informationen ska hålla sig intakt.
Vad säger du om det?

Morello har en stor poäng.
Goat76: du skriver ” låter väldigt olika” och det är definitivt inte sant.
Är transporten bitkorrekt så är det på sin höjd ytterst subtila skillnader. Skillnader som kanske mer beror på att den inkopplade transporten stör andra apparater.

Jag uppmanar än en gång de som inte testat än att låna hem olika grejor i olika prisklasser.

[goat76]

Fast rådrubriken är: Kan streamingspelare låta olika?

Nu råder två olika frågeställningar:

1. Manipuleras datat i av digitalspelaren innan den sänder vidare och ev slutligen ljudliga effekter?
2. Hur påverkas det ursprungliga datat digitalspelaren skickar av andra omständigheter och ev slutligen ljudliga effekter?

Det sista du skriver behöver nyanseras, det är ju via lyssning problemet/frågeställningen aktualiserats, men för analysen av vari förändringen har sin elektriska existens håller jag med.

Precis, och räcker det med att det är bit för bit identiskt i datat som kommer ut, eller behöver man analysera datat på ett ännu djupare plan?

Morello, herr Steindl påpekade tidigare i tråden att han kan skapa två bit-identiska filer som låter väldigt olika genom att tillföra maximalt med jitter, men samtidigt tillräckligt lite för att bit-informationen ska hålla sig intakt.
Vad säger du om det?

Morello har en stor poäng.
Goat76: du skriver ” låter väldigt olika” och det är definitivt inte sant.
Är transporten bitkorrekt så är det på sin höjd ytterst subtila skillnader. Skillnader som kanske mer beror på att den inkopplade transporten stör andra apparater.

Jag uppmanar än en gång de som inte testat än att låna hem olika grejor i olika prisklasser.

Jag agerar endast förmedlare av information här då jag själv inte gjort några egna lyssningstester mellan olika streamers till samma DAC. Jag är därmed neutral i detta med en viss lutning till de som påstår sig höra tydliga skillnader.

Av det jag kan avläsa av Peters information här nedan så tolkar jag texten "helt olika i analogdomänen" som att de "låter väldigt olika", men jag kan hålla med om att vi kan sänka oss till fraser som "tydligt olika" eller "hyfsat olika".

Jag kan skapa 2 bitströmmar som är bit-för-bit identiska men ändå helt olika i analogdomänen. Det är bara att påföra maximalt jitter innan bitfel uppstår. Detta kan göras på många olika sätt som ger olika resultat.

Mvh
Peter

[RogerGustavsson]

Nu har jag lyssnat ett antal timmar sedan sist under avslappnade former med wxc50 inställd på att vara endast dac
Mconnect HD med AirPort express är transport via Toslink in i wxc50. Även volymen styrs av mconnect HD.

Det låter alldeles utmärkt, men jag kan nog inte påstå att det låter bättre än wxc50 som komplett streamer med försteget påkopplat. Jag kan inte ens påstå att jag hör några ens små skillnader längre heller.
Det som är helt säkert och som gör att jag inte skulle kunna leva med airporten som digital transport via Toslink är att det inte är lika stabilt. Det blir dropouts i musiken var 15: e minut ungefär med jitter suppression läge 1 ( sämsta läget ) på yamahan, och läge 2 och tre är helt oanvändbart.

En annan sak är att airporten verkar störa andra apparater via nätsladden. Tv:n får nämligen synliga störningar vid analog tv bara apparaten kopplas in på samma strömdosa. Detta syns inte om jag väljer hdmi på tv:n. Ingen av mina andra stereoapparater stör tv:ns analoga tv-bild.
Så Apple AirPort express skulle jag av feelgood-skäl på lång sikt inte vilja ha inkopplad tillsammans med en massa stereoapparater som delar samma fas och strömdosa.

Låter oroväckande det där med att Airport Express verkar störa grannskapet. Vad finns det för enkla alternativ till Airporten? Fungerar Google Chromecast Audio på liknande sätt? Jo, det är också nedlagd men finns fortfarande att få tag i och den är långt billigare än Airporten. Tveksam till om Chromecasten måste köras via Google's webbläsare eller hur det fungerar överhuvudtaget.

[Tangband]

Nu har jag lyssnat ett antal timmar sedan sist under avslappnade former med wxc50 inställd på att vara endast dac
Mconnect HD med AirPort express är transport via Toslink in i wxc50. Även volymen styrs av mconnect HD.

Det låter alldeles utmärkt, men jag kan nog inte påstå att det låter bättre än wxc50 som komplett streamer med försteget påkopplat. Jag kan inte ens påstå att jag hör några ens små skillnader längre heller.
Det som är helt säkert och som gör att jag inte skulle kunna leva med airporten som digital transport via Toslink är att det inte är lika stabilt. Det blir dropouts i musiken var 15: e minut ungefär med jitter suppression läge 1 ( sämsta läget ) på yamahan, och läge 2 och tre är helt oanvändbart.

En annan sak är att airporten verkar störa andra apparater via nätsladden. Tv:n får nämligen synliga störningar vid analog tv bara apparaten kopplas in på samma strömdosa. Detta syns inte om jag väljer hdmi på tv:n. Ingen av mina andra stereoapparater stör tv:ns analoga tv-bild.
Så Apple AirPort express skulle jag av feelgood-skäl på lång sikt inte vilja ha inkopplad tillsammans med en massa stereoapparater som delar samma fas och strömdosa.

Låter oroväckande det där med att Airport Express verkar störa grannskapet. Vad finns det för enkla alternativ till Airporten? Fungerar Google Chromecast Audio på liknande sätt? Jo, det är också nedlagd men finns fortfarande att få tag i och den är långt billigare än Airporten. Tveksam till om Chromecasten måste köras via Google's webbläsare eller hur det fungerar överhuvudtaget.

Jag skriver bara om min upplevelse med min samsung tv. Kanske är denna extra känslig för störningar?
Det behöver inte ställa till med problem hos andra användare . Men faktum är att mina övriga apparater inte ställer till med störningar om de kopplas in i samma ström-uttag som tv:n.
Har inte provat chromecasten .

[RogerGustavsson]

Jag har ingen TV i närheten av min audioanläggning. Min Samsung TV är på en annan våning.

[Tangband]

Jag har ingen TV i närheten av min audioanläggning. Min Samsung TV är på en annan våning.

Ljudmässigt då allt fungerar upplever jag inte längre nån skillnad med airporten som transport- fungerar det utan dropouts så låter det jättebra. Eventuell skillnad kan troligen vara inbillning.

Jag antar att man kan mäta upp störningar som går ut på nätet från apparater , det vore intressant att få se en sådan mätning från airporten.

[hifikg]

Testade grannens dyra Linn nyss (jag matar hens katter) o när jag släppte den i klinkersgolvet på badrummet lät den helt olikt jämfört med när jag släppte den i den mjuka soffan, så visst kan streamingspelare låta olika. Undrar om streamern går att limma med osynliga fogar?

[RogerGustavsson]

Jag antar att man kan mäta upp störningar som går ut på nätet från apparater , det vore intressant att få se en sådan mätning från airporten.

Det vore intressant då Airporten har inbyggd strömförsörjning. Många andra liknande produkter är ofta en extern nätdel typ väggbula.

[Harryup]

Tillförs dither förblir inte filerna identiska.

Sprudel, problemet är att lyssninsgtesterna här i kanalen nästa alltid sker öppet och då tillskriver i alla fall jag testet relevans lika med noll då jag av erfarenhet vet att inbillning är mycket väl utbrett även på faktiskt.se.

Så, vill man undersöka saken på riktigt:

Kommer dataströmmarna ut intakta eller ej?

Fast det är bara en delmängd av vad som kommer ut ur en streamer, möjligen. Man kan inte se på dataströmmen om det låter lika. Men man kan se på datamängden att inget är ändrat. Men störningar som för min del känns som betydande felkällor kan ju mycket väl vara analoga.
Sen får man lägga till tidsaspekten också, nästa vecka kan mjukvaran vara uppgraderad och då kan det plötsligt finnas fel eller att dom är borta. En streamer låter eller beter sig olika över tiden tyvärr.

/Harryup

[petersteindl]

Ännu mer förvirring. Det du nämner har ingenting med huruvida datata manipuleras av digitalspelaren elle rej.
Innan begreppsapparaten är klar för alla deltagare i mötet är debatten helt meningslös.

Frågan är om digitalspelaren manipulerar datat (avsiktligt eller oavsiktligt). Vill man undersöka det på riktigt finns det ingen lämpligare metod än att just undersöka datat som kommer ut. Att blanda in DAC och lyssningstester för detta menar jag är helt befängt, för att inte säga okunnigt.

Jag håller inte med.

Frågeställningen är trådens titel:

Kan streamingspelare låta olika?

Frågeställningen gäller lyssning. Då finns subjekt med i bilden. Subjekten är de som lyssnar.
För att kunna lyssna så måste streamingspelarna kopplas in i en befintlig stereoanläggning där det måste ingå digital programkälla samt DAC.

Frågeställningen är om de kan låta olika. Betoningen är här på ordet ”kan”. Kan de det?

Det är denna frågeställning jag svarar på. För att denna frågeställning skall kunna ges ett svar så måste en viss grundläggande kunskap i ämnet till så att en förståelse över svaret kan infinna sig.

Svaret är nämligen: Ja. Streamingspelare kan låta olika!

Här skulle man kunna låsa tråden eftersom svaret är givet. Men jag förmodar att det blir följdfrågor gällande varför streamingspelare skulle kunna låta olika. För att förstå det, så behövs förkunskaper.

En berättigad frågeställning är huruvida en bitkorrekt musikdataström skulle kunna låta olika med olika förutsättningar men fortfarande vara bitkorrekt. För denna förståelse krävs också förkunskaper.

Skulle förkunskaperna redan finnas hos var och en, så skulle var och en själv kunna svara på just den frågeställningen som är trådens titel.

Mvh
Peter

[Tell]

Morello, herr Steindl påpekade tidigare i tråden att han kan skapa två bit-identiska filer som låter väldigt olika genom att tillföra maximalt med jitter, men samtidigt tillräckligt lite för att bit-informationen ska hålla sig intakt.
Vad säger du om det?

Mjaa men vad bevisar det? Speciellt iom att jitter inte är ett problem öht nuförtiden så bevisar ju det nada.

Ännu mer förvirring. Det du nämner har ingenting med huruvida datata manipuleras av digitalspelaren elle rej.
Innan begreppsapparaten är klar för alla deltagare i mötet är debatten helt meningslös.

Frågan är om digitalspelaren manipulerar datat (avsiktligt eller oavsiktligt). Vill man undersöka det på riktigt finns det ingen lämpligare metod än att just undersöka datat som kommer ut. Att blanda in DAC och lyssningstester för detta menar jag är helt befängt, för att inte säga okunnigt.

Jag håller inte med.

Frågeställningen är trådens titel:

Kan streamingspelare låta olika?

Frågeställningen gäller lyssning. Då finns subjekt med i bilden. Subjekten är de som lyssnar.
För att kunna lyssna så måste streamingspelarna kopplas in i en befintlig stereoanläggning där det måste ingå digital programkälla samt DAC.

Frågeställningen är om de kan låta olika. Betoningen är här på ordet ”kan”. Kan de det?

Det är denna frågeställning jag svarar på. För att denna frågeställning skall kunna ges ett svar så måste en viss grundläggande kunskap i ämnet till så att en förståelse över svaret kan infinna sig.

Svaret är nämligen: Ja. Streamingspelare kan låta olika!

Här skulle man kunna låsa tråden eftersom svaret är givet. Men jag förmodar att det blir följdfrågor gällande varför streamingspelare skulle kunna låta olika. För att förstå det, så behövs förkunskaper.

En berättigad frågeställning är huruvida en bitkorrekt musikdataström skulle kunna låta olika med olika förutsättningar men fortfarande vara bitkorrekt. För denna förståelse krävs också förkunskaper.

Skulle förkunskaperna redan finnas hos var och en, så skulle var och en själv kunna svara på just den frågeställningen som är trådens titel.

Mvh
Peter

Det var ju lite av en följdfråga som Morello ställde, att ja han höll med om att streamers kan låta olika men att det då beror på att den manipulerar datan på nåt sätt. Sen om det är avsiktligt eller oavsiktligt är ju ännu en fråga. O gör den det så är det objektivt sett en dålig streamer (imo ) då det enda den faktiskt ska göra är att transportera en dataström från källan till DACen. Men om den nu INTE manipulerar datan på nåt sätt så ska det ju verkligen inte kunna låta olika.

[Harryup]

Tycker jag har upplevt att Peter med emfas ett antal gånger uttryckt att ord som "bara" är olämpligt valt i samband med digitalteknik i stereogrunkor.

/Harryup

[petersteindl]

Morello, herr Steindl påpekade tidigare i tråden att han kan skapa två bit-identiska filer som låter väldigt olika genom att tillföra maximalt med jitter, men samtidigt tillräckligt lite för att bit-informationen ska hålla sig intakt.
Vad säger du om det?

Mjaa men vad bevisar det? Speciellt iom att jitter inte är ett problem öht nuförtiden så bevisar ju det nada.

Ännu mer förvirring. Det du nämner har ingenting med huruvida datata manipuleras av digitalspelaren elle rej.
Innan begreppsapparaten är klar för alla deltagare i mötet är debatten helt meningslös.

Frågan är om digitalspelaren manipulerar datat (avsiktligt eller oavsiktligt). Vill man undersöka det på riktigt finns det ingen lämpligare metod än att just undersöka datat som kommer ut. Att blanda in DAC och lyssningstester för detta menar jag är helt befängt, för att inte säga okunnigt.

Jag håller inte med.

Frågeställningen är trådens titel:

Kan streamingspelare låta olika?

Frågeställningen gäller lyssning. Då finns subjekt med i bilden. Subjekten är de som lyssnar.
För att kunna lyssna så måste streamingspelarna kopplas in i en befintlig stereoanläggning där det måste ingå digital programkälla samt DAC.

Frågeställningen är om de kan låta olika. Betoningen är här på ordet ”kan”. Kan de det?

Det är denna frågeställning jag svarar på. För att denna frågeställning skall kunna ges ett svar så måste en viss grundläggande kunskap i ämnet till så att en förståelse över svaret kan infinna sig.

Svaret är nämligen: Ja. Streamingspelare kan låta olika!

Här skulle man kunna låsa tråden eftersom svaret är givet. Men jag förmodar att det blir följdfrågor gällande varför streamingspelare skulle kunna låta olika. För att förstå det, så behövs förkunskaper.

En berättigad frågeställning är huruvida en bitkorrekt musikdataström skulle kunna låta olika med olika förutsättningar men fortfarande vara bitkorrekt. För denna förståelse krävs också förkunskaper.

Skulle förkunskaperna redan finnas hos var och en, så skulle var och en själv kunna svara på just den frågeställningen som är trådens titel.

Mvh
Peter

Det var ju lite av en följdfråga som Morello ställde, att ja han höll med om att streamers kan låta olika men att det då beror på att den manipulerar datan på nåt sätt. Sen om det är avsiktligt eller oavsiktligt är ju ännu en fråga. O gör den det så är det objektivt sett en dålig streamer (imo ) då det enda den faktiskt ska göra är att transportera en dataström från källan till DACen. Men om den nu INTE manipulerar datan på nåt sätt så ska det ju verkligen inte kunna låta olika.

Om du hade läst Artikeln av Paul Frindle i AES så skulle du förstå att jitter inte är oproblematiskt. Jag utgår från att Paul Frindles arbeten är helt korrekt utförda och att AES är ett betydligt mer vederhäftigt organ än de flesta skriverier på nätet.

AES UK Conference - the measure of Audio.

Artikeln heter:
ARE WE MEASURING THE RIGHT THINGS? ARTEFACT AUDIBILITY VERSUS MEASUREMENT
Författad av Paul Frindle från Sony Broadcast & Professional Europe, Oxford, U.K. och Publicerat 1997.

Saxat från artikeln.

The A,B,X procedure.
A double-blind A,B,X test is necessary to avoid bias. However impartial a listener may regard himself, in practice it is almost impossible to believe that a piece of wire and a rack full of electronics could sound the same. In the system we have devised, the operator is presented with 3 selection buttons, the outer two being source and device under test. At the point when he is convinced that he is familiarised with a difference, the middle button is made to randomly select the same as either the input or the device under test. In this way the operator only has to identify which is the same on successive numbered passes. A computer program is consulted after the test to identify which the middle button actually was at each pass.

Although it could be argued that many tries are necessary for statistically significant results in a finely balanced test. In practice it becomes obvious very quickly if a real difference is detected. An added bonus
of this method is that an operator can conduct a test alone without fear of bias or pressure from a third party. All this helps to transform the double blind A,B,X test from an intimidating and accusational experience into one of enthusiasm and discovery.

The Importance of listening equipment.
One popular opinion which seems technically plausible but is a misconception, is that since the loudspeaker has many times more distortion than the average electronic device, there can be no validity in using listening tests to assess electronic circuits. Although it can be admitted that the design of loudspeakers, due to their intrinsic limitations is still a process involving art, taste and preference, one should not be convinced that they are not sensitive analytical devices. The truth is that many artefacts produced by electronic systems are still annoying despite being many orders of magnitude below the total error of the loudspeaker. This is because the errors produced are often of a different kind to the largely low order distortion and frequency response problems of the loudspeaker. Furthermore, there is much evidence to suggest that we are very good at familiarisation and compensation for loudspeaker anomalies, and recognition of musical instrument timbre can take place even in the face of significant signal modification, provided this is constant.

It has been found that differences in an ABX test can be reliably detected on even the most questionable monitor system with similar sensitivity to a highly accurate one. The main reason for highly accurate monitoring is to gain more insight into the probable cause of the effects, rather than just detecting a difference. We have found that the use of electrostatic monitors allows a far greater possibility of identifying the nature of a technical problem, thus aiding subsequent analysis. The system used, in many cases allows direct identification by an experienced listener. Subsequent measurement is however always used to confirm this.

How sensitive is the test set up?
The sensitivity of the above test procedure and set-up is humbling indeed and much greater understanding for audio perception and measurement criteria have resulted. The following list comprises some of the effects we can reliably detect using it. Some of these existed as artefacts in our designs that were identified and subsequently redressed.

a) Absolute and stereo differential gain anomalies of less than 0.1 dB.
b) Differential stereo delays of 1 uS.
c) Frequency response variations of 0.1 dB from 'flat' 20Hz - 20kHz.
d) Harmonic distortion components at 80 dB below signal level, even when they are more than 10 dB below noise floor.
e) Limit cycle behaviour of Delta/Sigma DAC converters at 100 dB below max. signal level.
f) Absolute phase reversal of mono signal sources.
g) Departure from flat group delay characteristics giving rise to a phase/frequency response of -45deg at 20 kHz.
h) Incomplete or non-existent dithering of digital signals.
i) Stereo image change associated with statistical correlation of stereo channels using similar pseudorandom noise sources in dither process.
j) Phase modulation caused by signal interaction with system clock generation in A/D & D/A converters.
k) Phase modulation caused by imperfect system clock rejection in A/D & D/A converters.

Listening and measurement cycle.
All the above examples were unearthed as a result of listening and subsequent informed measurement. Most importantly, the majority of these effects would not have been considered important had the listening tests not been done in the manner described.
Testing the parameters involved creative use of existing test apparatus, in many cases trying to overcome the limitations of that apparatus. In other cases, results were inferred by analysing circuit signal and extrapolation. For instance, in the case of suspected extremely low clock jitter, the control loop of the system phase locked loop was demodulated and analysed on an Audio Precision test set to determine the modulation noise spectrum and thus identify the possible sources.

Some of the more esoteric artefacts were beyond the capabilities of our measuring equipment. In these cases, the effects were confirmed by simulation using signal processing modelling and subsequent comparison. In this case a deliberate generation or worsening of a suspected artefact and subsequent listening helped to identify causes subjectively.

Since no system is perfect, it is necessary to quantify the effects in terms of audible thresholds in order to decide a working compromise for system designs. This was achieved by successive listening tests and artefact variation until the limits of tolerance were established.

As a result of this work, we now have many more specifications and action more testing in manufacture and quality assurance. But even after all this it is still necessary to listen to the system occasionally in order to prevent old problems from re-appearing, either because of design modification, or simply because a previous solution was not a real fix. It has certainly happened where an effect is apparently caused by an artefact which is subsequently fixed and confirmed, only to return later due to some other modification to the system.

There is obviously the question of to what degree we are prepared to address all the above parameters in designing an audio system. Clearly there are many more issues than just frequency response and THD+N. However, it would seem that for any design effort which is seriously setting out to achieve excellent audio performance, ignoring any off these issues would eventually provoke justified criticism from the user.

Level problems related to impedance.
The important point to remember is that no output driver is without source impedance, and thus can never be completely free from loading effects. It is therefore essential that any measurement of equipment outputs be carried out when connected to a realistic load. It is also prudent to take the test kit into the actual environment to validate performance since I have found that surprises can still result from conditions in the location that I had not calculated for. The following is a selection of effects I have encountered due to output loading that did not show up on bench tests.

a) Gain drop due to loading.
b) High frequency response anomalies due to cable capacitance.
c) Low frequency response anomalies caused when output DC blocking capacitor forms series tuned circuit with destination input transformer, especially if transformer is close to saturation.
d) Changing response of transducers due to amplifier input impedance engendered damping.

Sedan skriver du följande: ... "ja han höll med om att streamers kan låta olika men att det då beror på att den manipulerar datan på nåt sätt."

Jag tror det är dags att segregera definitioner. Vad är data? Vad menar du då du använder ordet data?
Jag har ibland använt ordet signal och digital signal. Jag har även använt begreppet digital kod. En digital kod finns i en analog signal. Signalen kan ses på ett oscilloskop. Om den digitala koden behålls bitkorrekt d v s checksumman är oförändrad, så är den digitala koden bit för bit intakt. Dock kan signalen ändå se helt olika ut på oscilloskopet. För ordnings skull, så blir frågan den, innebär att manipulera data att den digitala koden ändras? I så fall är koden inte längre bitkorrekt och checksumman är förändrad.

1. Min utgångspunkt är om det hypotetiskt är möjligt att höra skillnad på streamers oavsett hur signalen än manipuleras, hur det än vara må, så länge checksumman är intakt d v s att den digitala koden är bitkorrekt?
2. Nästa frågeställning då föregående är avklarad huruvida t.ex. en Sample Rate Conversion SRC kan påverka det hörbara ljudet d v s efter DA-omvandling?
2a. Finns det andra förändringar av den digitala koden som kan tänkas förekomma i streamingspelare? I så fall, skulle dessa kunna vara hörbara efter DA-omvandling?
3. Därefter kan man ta itu med frågeställningen om HF kan öka eller minska, beroende på vad det än vara må, då man skiftar streamingspelare i en given setup?
3a. Om ja på fråga 3, skulle denna HF kunna ge hörbar inverkan vid DA-omvandling?

Min syn är helt abstrakt och tar ingen som helst hänsyn till befintliga specifika apparater. Det betyder att jitter i sig är lika mycket problem idag som igår och som imorgon.

Mitt korta svar är ja på alla frågeställningarna.

Med vänlig hälsning
Peter

[sprudel]

Jaha. Då är väl trådskaparens fråga besvarad.

[hifikg]

Jaha. Då är väl trådskaparens fråga besvarad.

Ja, ett jäkla oljud när man släpper den i ett klinkersgolv, fast det kan så klart bero en hel del på rummets beskaffenhet också

[goat76]

Jaha. Då är väl trådskaparens fråga besvarad.

Ja, ett jäkla oljud när man släpper den i ett klinkersgolv, fast det kan så klart bero en hel del på rummets beskaffenhet också

Vänta nu, sakta i backarna! Nu talar du väl om yttre påverkan, det kan väl knappast vara de digitala bitarna som faller i golvet... Eller?

Känns som om vi är tillbaka på ruta ett igen...

[hifikg]

Jaha. Då är väl trådskaparens fråga besvarad.

Ja, ett jäkla oljud när man släpper den i ett klinkersgolv, fast det kan så klart bero en hel del på rummets beskaffenhet också

Vänta nu, sakta i backarna! Nu talar du väl om yttre påverkan, det kan väl knappast vara de digitala bitarna som faller i golvet... Eller?

Känns som om vi är tillbaka på ruta ett igen...

Det var det enda sättet jag kunde få en spelare att låta olika på, till på köpet samma spelare.

[sprudel]

Ja, ett jäkla oljud när man släpper den i ett klinkersgolv, fast det kan så klart bero en hel del på rummets beskaffenhet också

Vänta nu, sakta i backarna! Nu talar du väl om yttre påverkan, det kan väl knappast vara de digitala bitarna som faller i golvet... Eller?

Känns som om vi är tillbaka på ruta ett igen...

Det var det enda sättet jag kunde få en spelare att låta olika på, till på köpet samma spelare.

Med all respekt KG så efter den här tråden nedan kanske du inte är den bäste heller att höra skillnad på streamers. Vi pratarju om skillnader som är väldigt små jämfört med olika högtalare. Du förtrollas väl av musiken och glömmer lyssna på ljudet.
Då är väl målet uppnått med en bra anläggning gissar jag?
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=68765

[Frisk]

Nu har jag inte läst hela tråden men tror definitivt olika streamer kan låta olika beroende på vad de gör och inte gör med signalen. T.ex tycks ofta Android-boxar uppsampla från 44kHz till 48kHz. Det ska vara en bra uppsampling, men definitivt sker ju något med signalen! Samma sak åt andra håll med "HD-ljud" vissa spelare samplar ner. DSD- format är en annan sak, klarar receivern ens att ta emot det, skickar då streamern det korrekt eller kodas det om till PCM? Kanske omkodning till PCM annars görs i receivern, skulle kunna bli olika resultat på var det görs.

Så länge det är digitalt hela vägen, utan omsampling eller volymjustering har jag svårt att se det kan låta olika, dock tror jag inte man kan ta någon av dessa förutsättningar alls för givet som standard. Personligen uppskattar jag värdigt reply gain, skönt att inte behöva bry sig om det är en mix innan eller efter 92. Det gör sannolikt även något med ljudet, det är en förlust Jag är beredd att ta, men kanske något att inaktivera inför en kritiskt utvärdering.

Edit:
Dessutom beror det ju på streamerns anslutningar, är det s/pdif begränsar den till 24 bitar och 96 kHz enigt Wikipedia, varför musik ska vara högre än så kan jag inte förstå. Men kan inte garantera att inget med högre bitdjup eller sample-hastighet kommer streamas, då kan det definitivt lm hända saker med ljudet. Kanske den "bästa" fil man kan hitta dessutom används i en utvärdering där det faktiskt blir något annat som testas...

[hifikg]

Om streamern lägger till, eller drar ifrån, så är det ingen streamer o då kan säkert vad som helst hända. En tillverkare smyger kanske in en dsp-funktion för att locka lyssnare, det KAN ju låta riktigt bra en stund.

[hifikg]

Vänta nu, sakta i backarna! Nu talar du väl om yttre påverkan, det kan väl knappast vara de digitala bitarna som faller i golvet... Eller?

Känns som om vi är tillbaka på ruta ett igen...

Det var det enda sättet jag kunde få en spelare att låta olika på, till på köpet samma spelare.

Med all respekt KG så efter den här tråden nedan kanske du inte är den bäste heller att höra skillnad på streamers. Vi pratarju om skillnader som är väldigt små jämfört med olika högtalare. Du förtrollas väl av musiken och glömmer lyssna på ljudet.
Då är väl målet uppnått med en bra anläggning gissar jag?
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=68765

Ja, så små att de inte ens finns, om streamern verkligen bara är en transport. Högtalarna ger tydliga skillnader vad gäller t ex sweetspot, men när allt är rätt handlar det om musik och bara musik. ESL 63 är lite mindre sociala och kräver basstöd, medan Carlsson bara är att rulla in o börja lira, kan inte bli fel.

[petersteindl]

Vad är en transport?

[hifikg]

Vad är en transport?

Den enhet som skickar lagrad data till DAC som sedan behandlar data och omvandlar det till en analog signal. Min dator skickar t ex rena och oförvanskade ettor och nollor till min DAC och det spelar ingen roll om det är den ena eller den andra datorn som skickar ettorna och nollorna, det låter lika ändå. Om det skulle kunna låta bättre så får man skylla på DAC, slutsteg och/eller högtalare (och för somliga högtalare även rummets beskaffenhet)

Edit: En annan transport jag använder är min CD-spelare. När den kopplas förbi sin egen DAC blir den en ren transport (hoppas jag) och då ska det inte spela någon roll om Pioneer eller S.A.T. snurrar plasten.

[Tell]

Om du hade läst Artikeln av Paul Frindle i AES så skulle du förstå att jitter inte är oproblematiskt. Jag utgår från att Paul Frindles arbeten är helt korrekt utförda och att AES är ett betydligt mer vederhäftigt organ än de flesta skriverier på nätet.

How sensitive is the test set up?
The sensitivity of the above test procedure and set-up is humbling indeed and much greater understanding for audio perception and measurement criteria have resulted. The following list comprises some of the effects we can reliably detect using it. Some of these existed as artefacts in our designs that were identified and subsequently redressed.

a) Absolute and stereo differential gain anomalies of less than 0.1 dB.
b) Differential stereo delays of 1 uS.
c) Frequency response variations of 0.1 dB from 'flat' 20Hz - 20kHz.
d) Harmonic distortion components at 80 dB below signal level, even when they are more than 10 dB below noise floor.
e) Limit cycle behaviour of Delta/Sigma DAC converters at 100 dB below max. signal level.
f) Absolute phase reversal of mono signal sources.
g) Departure from flat group delay characteristics giving rise to a phase/frequency response of -45deg at 20 kHz.
h) Incomplete or non-existent dithering of digital signals.
i) Stereo image change associated with statistical correlation of stereo channels using similar pseudorandom noise sources in dither process.
j) Phase modulation caused by signal interaction with system clock generation in A/D & D/A converters.
k) Phase modulation caused by imperfect system clock rejection in A/D & D/A converters.

Jag har rätt svårt att tro på många delar av det dom påstår där. 0.1dB, 1uS och att höra skillnad mellan en en dithrad o inte dithrad signal. Fast det kanske är en 8bit-signal dom testar på, då kan det kanske gå, men annars NOPE.
O vad jag läst mig till så är jitter helt oproblematiskt. Archimago som jag länkat till tidigare skriver om det. Kort o gott så ska en normal människa kunna höra jitter på ungefär 300 nanosek medans en DÅLIG DAC idag har jitter på runt 5 nanosek, och en normal DAC ligger nere på några hundra picosek. Så nej, jitter är inget problem alls.

Sedan skriver du följande: ... "ja han höll med om att streamers kan låta olika men att det då beror på att den manipulerar datan på nåt sätt."

Jag tror det är dags att segregera definitioner. Vad är data? Vad menar du då du använder ordet data?
Jag har ibland använt ordet signal och digital signal. Jag har även använt begreppet digital kod. En digital kod finns i en analog signal. Signalen kan ses på ett oscilloskop. Om den digitala koden behålls bitkorrekt d v s checksumman är oförändrad, så är den digitala koden bit för bit intakt. Dock kan signalen ändå se helt olika ut på oscilloskopet. För ordnings skull, så blir frågan den, innebär att manipulera data att den digitala koden ändras? I så fall är koden inte längre bitkorrekt och checksumman är förändrad.

1. Min utgångspunkt är om det hypotetiskt är möjligt att höra skillnad på streamers oavsett hur signalen än manipuleras, hur det än vara må, så länge checksumman är intakt d v s att den digitala koden är bitkorrekt?
2. Nästa frågeställning då föregående är avklarad huruvida t.ex. en Sample Rate Conversion SRC kan påverka det hörbara ljudet d v s efter DA-omvandling?
2a. Finns det andra förändringar av den digitala koden som kan tänkas förekomma i streamingspelare? I så fall, skulle dessa kunna vara hörbara efter DA-omvandling?
3. Därefter kan man ta itu med frågeställningen om HF kan öka eller minska, beroende på vad det än vara må, då man skiftar streamingspelare i en given setup?
3a. Om ja på fråga 3, skulle denna HF kunna ge hörbar inverkan vid DA-omvandling?

Min syn är helt abstrakt och tar ingen som helst hänsyn till befintliga specifika apparater. Det betyder att jitter i sig är lika mycket problem idag som igår och som imorgon.

Mitt korta svar är ja på alla frågeställningarna.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag pratar om den digitala datan som är en represenation av en analog signal.
Har man nu en bibehållen bitkorrekt data o checksumman stämmer osv osv och man spelar den genom en perfekt DAC så kan signalen omöjligt se olika ut på ett oscilloskop. Hur skulle det gå till? Ser den annrolunda ut där så är dom digitala bitarna ändrade. O det är ju just det här hela tråden handlat om men som ingen fortfarande har kunnat förklara. TBH så har jag börjat tröttna på det här. Många påståenden men inga förklaringar. Eller en del kanske, men inga som övertygat mig speciellt mycket iaf.

Dock tror jag fortfarande på teorin om att streamertillverkare har nån DSP igång som dom gärna inte berättar om. Eller såklart placebo-köret. Den är ju trots allt extremt vanlig i ljudvärlden.

[makesrain]

Innan jag läste denna tråden var jag övertygad om att streamingspelare självklart inte kan låta olika, att alla eventuella skillnader i ljud måste bero på DAC’en. Men nu har jag börjat tveka. Jag har (nog) förutsatt att om överföringen är bitkorrekt så är allt gott och väl. Men är det verkligen så?

Följande frågor har poppat upp i huvudet och jag hoppas att det finns kompetens och vilja på forumet för att besvara dessa, gärna utförligt. Ber på förhand om ursäkt för eventuella felaktigheter, om frågorna är irrelevanta i sammanhanget eller redan besvarade, jag frågar utifrån en ärligt menad önskan att lära mig.

1) Skapar alla streamingspelare en identisk PCM-ström från en identisk fil?
2) Är alla streamingspelare bitkorrekta?
3) Följer alla streamingspelare valt överföringsprotokoll slaviskt? (Jag tycker mig ha förstått, delvis tack vare Peters inlägg tidigare, att överföringsprotokollet antingen är S/PDIF eller varianter av AES)
4a) Skapas olika mycket jitter från/med/av någon streamingspelare (spelarens egna egenskaper eller om någon spelare är mer mottaglig för störningar)?
4b) Kan DAC’en hantera allt eventuellt jitter i överföringen från en/alla streamingspelare utan att tappa information?

Om svaret på någon av frågorna 1-3 är Nej så tänker jag att streamingspelare kanske kan låta olika. Jag vill nog förutsätta att en streamingspelare är bitkorrekt för att den ens ska övervägas i det här sammanhanget men låter ändå punkt 2 stå kvar eftersom jag är intresserad av att veta.

Gissar att det finns grader i helvetet (uttryck, inte menat som religion) så jag tänker inte spekulera kring vilka olikheter, om de finns, som är hörbara.

Om svaret på fråga 4a är Ja och 4b är Nej, blir det då en gråzon? Vad kan man/jag kräva av en DAC? En riktigt dålig DAC som inte kan hantera jitter bra kommer väl(?) lättare att få problem om överföringen innehåller mycket jitter? Men anta en DAC, som en samlad grupp av visa människor anser vara bra.

Edit: Syftningsfel i sista stycket. Ändrat "Om svaret på någon av frågorna 4a eller 4b är Ja, blir det då en gråzon?" till "Om svaret på fråga 4a är Ja och 4b är Nej, blir det då en gråzon?"

[goat76]

Ni som fortfarande lyssnar på CD och använder en bra extern DAC kan väl testa en massa olika spelare, allt från Denver till någon fin Krell eller liknande.

Upplever ni skillnader så kan ni förvänta er precis likadana skillnader när det kommer till olika streamers, speciellt mycket konstigare än så är det väl inte?

[petersteindl]

Om du hade läst Artikeln av Paul Frindle i AES så skulle du förstå att jitter inte är oproblematiskt. Jag utgår från att Paul Frindles arbeten är helt korrekt utförda och att AES är ett betydligt mer vederhäftigt organ än de flesta skriverier på nätet.

How sensitive is the test set up?
The sensitivity of the above test procedure and set-up is humbling indeed and much greater understanding for audio perception and measurement criteria have resulted. The following list comprises some of the effects we can reliably detect using it. Some of these existed as artefacts in our designs that were identified and subsequently redressed.

a) Absolute and stereo differential gain anomalies of less than 0.1 dB.
b) Differential stereo delays of 1 uS.
c) Frequency response variations of 0.1 dB from 'flat' 20Hz - 20kHz.
d) Harmonic distortion components at 80 dB below signal level, even when they are more than 10 dB below noise floor.
e) Limit cycle behaviour of Delta/Sigma DAC converters at 100 dB below max. signal level.
f) Absolute phase reversal of mono signal sources.
g) Departure from flat group delay characteristics giving rise to a phase/frequency response of -45deg at 20 kHz.
h) Incomplete or non-existent dithering of digital signals.
i) Stereo image change associated with statistical correlation of stereo channels using similar pseudorandom noise sources in dither process.
j) Phase modulation caused by signal interaction with system clock generation in A/D & D/A converters.
k) Phase modulation caused by imperfect system clock rejection in A/D & D/A converters.

Jag har rätt svårt att tro på många delar av det dom påstår där. 0.1dB, 1uS och att höra skillnad mellan en en dithrad o inte dithrad signal. Fast det kanske är en 8bit-signal dom testar på, då kan det kanske gå, men annars NOPE.
O vad jag läst mig till så är jitter helt oproblematiskt. Archimago som jag länkat till tidigare skriver om det. Kort o gott så ska en normal människa kunna höra jitter på ungefär 300 nanosek medans en DÅLIG DAC idag har jitter på runt 5 nanosek, och en normal DAC ligger nere på några hundra picosek. Så nej, jitter är inget problem alls.

Sedan skriver du följande: ... "ja han höll med om att streamers kan låta olika men att det då beror på att den manipulerar datan på nåt sätt."

Jag tror det är dags att segregera definitioner. Vad är data? Vad menar du då du använder ordet data?
Jag har ibland använt ordet signal och digital signal. Jag har även använt begreppet digital kod. En digital kod finns i en analog signal. Signalen kan ses på ett oscilloskop. Om den digitala koden behålls bitkorrekt d v s checksumman är oförändrad, så är den digitala koden bit för bit intakt. Dock kan signalen ändå se helt olika ut på oscilloskopet. För ordnings skull, så blir frågan den, innebär att manipulera data att den digitala koden ändras? I så fall är koden inte längre bitkorrekt och checksumman är förändrad.

1. Min utgångspunkt är om det hypotetiskt är möjligt att höra skillnad på streamers oavsett hur signalen än manipuleras, hur det än vara må, så länge checksumman är intakt d v s att den digitala koden är bitkorrekt?
2. Nästa frågeställning då föregående är avklarad huruvida t.ex. en Sample Rate Conversion SRC kan påverka det hörbara ljudet d v s efter DA-omvandling?
2a. Finns det andra förändringar av den digitala koden som kan tänkas förekomma i streamingspelare? I så fall, skulle dessa kunna vara hörbara efter DA-omvandling?
3. Därefter kan man ta itu med frågeställningen om HF kan öka eller minska, beroende på vad det än vara må, då man skiftar streamingspelare i en given setup?
3a. Om ja på fråga 3, skulle denna HF kunna ge hörbar inverkan vid DA-omvandling?

Min syn är helt abstrakt och tar ingen som helst hänsyn till befintliga specifika apparater. Det betyder att jitter i sig är lika mycket problem idag som igår och som imorgon.

Mitt korta svar är ja på alla frågeställningarna.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag pratar om den digitala datan som är en represenation av en analog signal.
Har man nu en bibehållen bitkorrekt data o checksumman stämmer osv osv och man spelar den genom en perfekt DAC så kan signalen omöjligt se olika ut på ett oscilloskop. Hur skulle det gå till? Ser den annrolunda ut där så är dom digitala bitarna ändrade. O det är ju just det här hela tråden handlat om men som ingen fortfarande har kunnat förklara. TBH så har jag börjat tröttna på det här. Många påståenden men inga förklaringar. Eller en del kanske, men inga som övertygat mig speciellt mycket iaf.

Dock tror jag fortfarande på teorin om att streamertillverkare har nån DSP igång som dom gärna inte berättar om. Eller såklart placebo-köret. Den är ju trots allt extremt vanlig i ljudvärlden.

Vad du tror eller inte tror är helt irrelevant. Paul Frindle har satt dessa gränser baserade på resultat från dubbelblindtester. Det är i praktiska försök de kommit fram till dessa gränser.

Vad gäller jitter så får du gärna förklara varför det var problem tidigare och varför du anser att det inte skulle vara problem idag. Jo, jag har läst det som står i Archimago's Musings.

Här är några länkar till Stereophile. https://www.stereophile.com/content/case-jitters-less-cd-quality

https://www.stereophile.com/content/case-jitters-good-enough-cd-playback

https://www.stereophile.com/content/case-jitters-good-enough-hi-rez-audio-playback

Alla tre sidor är intressanta att läsa.

Med vänlig hälsning
Peter

[hifikg]

Ni som fortfarande lyssnar på CD och använder en bra extern DAC kan väl testa en massa olika spelare, allt från Denver till någon fin Krell eller liknande.

Upplever ni skillnader så kan ni förvänta er precis likadana skillnader när det kommer till olika streamers, speciellt mycket konstigare än så är det väl inte?

Har testat en Sony bluray som spelare, en S.A.T. en Pioneer och en Andersson Bluray. Den enda som skiljer sig är Andersson och det beror på att mekaniken skrapar störande. Det man inte kan utesluta är att den inbyggda DAC-en i någon av spelarna är ännu bättre än den externa, men som rena transporter är de likvärdiga. Den billigaste kostade 70 kronor på en loppis (Sony) och den dyraste kostade över 20.000 en gång i tiden.

[goat76]

Ni som fortfarande lyssnar på CD och använder en bra extern DAC kan väl testa en massa olika spelare, allt från Denver till någon fin Krell eller liknande.

Upplever ni skillnader så kan ni förvänta er precis likadana skillnader när det kommer till olika streamers, speciellt mycket konstigare än så är det väl inte?

Har testat en Sony bluray som spelare, en S.A.T. en Pioneer och en Andersson Bluray. Den enda som skiljer sig är Andersson och det beror på att mekaniken skrapar störande. Det man inte kan utesluta är att den inbyggda DAC-en i någon av spelarna är ännu bättre än den externa, men som rena transporter är de likvärdiga. Den billigaste kostade 70 kronor på en loppis (Sony) och den dyraste kostade över 20.000 en gång i tiden.

Och snart kommer det någon med en annan upplevelse, men tills dess...

1. Kanske var det din egen övertygelse att de inte borde låta olika som gjorde att du inte kunde höra de stora skillnaderna, den så kallade placebo-effekten?
2. Tänk om du råkar knacka med käppen på rätt CD-spelare ett flertal gånger i ett blind-test och bestämmer dig för att bli just ehh... blind?
3. Mätningar!!! Kanske färgades ljudet så identiskt att allt som spelades lät som en banjo-kvintett?

[darkg]

Jag pratar om den digitala datan som är en represenation av en analog signal.
Har man nu en bibehållen bitkorrekt data o checksumman stämmer osv osv och man spelar den genom en perfekt DAC så kan signalen omöjligt se olika ut på ett oscilloskop. Hur skulle det gå till? Ser den annrolunda ut där så är dom digitala bitarna ändrade. O det är ju just det här hela tråden handlat om men som ingen fortfarande har kunnat förklara. TBH så har jag börjat tröttna på det här. Många påståenden men inga förklaringar. Eller en del kanske, men inga som övertygat mig speciellt mycket iaf.

Dock tror jag fortfarande på teorin om att streamertillverkare har nån DSP igång som dom gärna inte berättar om. Eller såklart placebo-köret. Den är ju trots allt extremt vanlig i ljudvärlden.

I strömmen ut ur streamern finns ljud-data, förväntat oförvanskade, och diverse annat. Bland annat instruktioner om vilka samples som ska till höger kanal, och vilka som ska till vänster. Men även klocksignal. Om den klocksignalen blir lite modulerad kommer (de intakta) sampleserna skickas ut i något lite påverkad takt - som jag förstår det. Vilket absolut skulle kunna tänkas påverka hur det låter. Klockinformationen kommer alltså - som jag förstår protokollet - inte som robusta tal utan lite som en "bärvåg". Korrekt klocka utvinns i slaven genom att klocka inkommande pulser, typ, inte som instruktioner. Om det är så är tex S/PDIF strängt taget inte helt "digital"; det finns ett inslag av kontinuerlig signal. Inte i nivå, men i tid. Därför skulle jitter (fluktuation i tid) kunna tänkas påverka både oscilloscopbild och lyssnaröra. Allt enligt min preliminära förståelse.

[hifikg]

Ni som fortfarande lyssnar på CD och använder en bra extern DAC kan väl testa en massa olika spelare, allt från Denver till någon fin Krell eller liknande.

Upplever ni skillnader så kan ni förvänta er precis likadana skillnader när det kommer till olika streamers, speciellt mycket konstigare än så är det väl inte?

Har testat en Sony bluray som spelare, en S.A.T. en Pioneer och en Andersson Bluray. Den enda som skiljer sig är Andersson och det beror på att mekaniken skrapar störande. Det man inte kan utesluta är att den inbyggda DAC-en i någon av spelarna är ännu bättre än den externa, men som rena transporter är de likvärdiga. Den billigaste kostade 70 kronor på en loppis (Sony) och den dyraste kostade över 20.000 en gång i tiden.

Och snart kommer det någon med en annan upplevelse, men tills dess...

1. Kanske var det din egen övertygelse att de inte borde låta olika som gjorde att du inte kunde höra de stora skillnaderna, den så kallade placebo-effekten?
2. Tänk om du råkar knacka med käppen på rätt CD-spelare ett flertal gånger i ett blind-test och bestämmer dig för att bli just ehh... blind?
3. Mätningar!!! Kanske färgades ljudet så identiskt att allt som spelades lät som en banjo-kvintett?

Självklart har jag inte testat alls. Bara råkat lyssna i olika konstellationer pga fel på den ena eller den andra apparaten. Eller av ren lathet när Andersson var inkopplad för att spela blurayfilmer så fick den också tjäna som cd-spelare emellanåt. Sonyn köpte jag i förhoppning om att kunna spela SACD-skivor, men det gick inte så bra då den bara lämnar analogt ljud ut o min DAC inte har någon analog ingång o att sätta min AD omvandlare emellan känns lite så där. Både S.A.T. och Pioneer skulle behöva få sin laser justerad då de inte kan läsa de innersta spåren längre, men å andra sidan spelar jag nästan aldrig CD numera.

[sprudel]

Blir lite konfunderad över det du skriver?
Först säger du att du testat 3 olika spelare, sedan att du självklart inte testat?

[hifikg]

Blir lite konfunderad över det du skriver?
Först säger du att du testat 3 olika spelare, sedan att du självklart inte testat?

Alltså jag har använt dem och flera olika datorer som streamers, men aldrig någonsin reagerat på att något låtit annorlunda än någon annan. En "test" borde vara något lite mer organiserat. Som den gången jag trodde jag hörde skillnad på en... nääää det är för fånigt, men gräver man i min presentationstråd så får man veta. Det krävdes ett blindtest för att väcka mig den gången. Huga. Inbillningens kraft är stor. Trodde faktiskt jag var immun, men icke.

[Harryup]

Alltså jag har använt dem och flera olika datorer som streamers, men aldrig någonsin reagerat på att något låtit annorlunda än någon annan.

Om streamern lägger till, eller drar ifrån, så är det ingen streamer o då kan säkert vad som helst hända.

Ok, så att en streamer som uppsamplar är inte en streamer, men en dator som kan göra vad som helst med signalen är en streamer.

För mig är en streamer en produkt som kan fånga upp via nätverk eller en direktkopplad hårddisk en streamer. Sen kan folk komma med egna definitioner men även en cd-spelare med inkopplad hårddisk eller nätverk är en streamer med möjlighet att spela skivor eller tvärtom.
Att hålla på och försöka definiera vad en grunka är ser jag som lite ointressant eftersom allt förändras över tiden. En Siemens tvättmaskin som man styr via en app är den en webserver med möjlighet till att tvätta kläder också? Ser det snarare som att om man kan kontinuerligt över nätverk eller hårddisk spela upp lösa musikfiler i något gångbart format är det en streamer. Vad den gör med signalen är ointressant ur denna aspekt.
Skulle en uppsamplande CD-spelare inte vara en CD-spelare heller? Vad är den då i så fall?

/Harryup

[Tell]

Jag pratar om den digitala datan som är en represenation av en analog signal.
Har man nu en bibehållen bitkorrekt data o checksumman stämmer osv osv och man spelar den genom en perfekt DAC så kan signalen omöjligt se olika ut på ett oscilloskop. Hur skulle det gå till? Ser den annrolunda ut där så är dom digitala bitarna ändrade. O det är ju just det här hela tråden handlat om men som ingen fortfarande har kunnat förklara. TBH så har jag börjat tröttna på det här. Många påståenden men inga förklaringar. Eller en del kanske, men inga som övertygat mig speciellt mycket iaf.

Dock tror jag fortfarande på teorin om att streamertillverkare har nån DSP igång som dom gärna inte berättar om. Eller såklart placebo-köret. Den är ju trots allt extremt vanlig i ljudvärlden.

Vad du tror eller inte tror är helt irrelevant. Paul Frindle har satt dessa gränser baserade på resultat från dubbelblindtester. Det är i praktiska försök de kommit fram till dessa gränser.

Vad gäller jitter så får du gärna förklara varför det var problem tidigare och varför du anser att det inte skulle vara problem idag. Jo, jag har läst det som står i Archimago's Musings.

Här är några länkar till Stereophile. https://www.stereophile.com/content/case-jitters-less-cd-quality

https://www.stereophile.com/content/case-jitters-good-enough-cd-playback

https://www.stereophile.com/content/case-jitters-good-enough-hi-rez-audio-playback

Alla tre sidor är intressanta att läsa.

Med vänlig hälsning
Peter

Har ingen aning om hur Paul Frindles blindtester gått till och hur valida dom är egentligen, o det som gör att jag tvivlar på dom är att det är ju dessa rätt extrema slutsatser dom kommer fram till. Så vet inte om mitt troende är helt irrelevant. Har ju trots allt sett en del blindtester som går att ifrågasätta i mina dar.
Men allllltså, du citerar både mig och säger att du läst Archimagos artikel o ändå frågar du varför jag anser att jitter inte är ett problem? Läste du nåt öht? O förresten, läs även speciellt tnargs kommentar på artikeln där. Kan ju qoutea en liten grej från det han skrev bara för att du ska slippa leta:

The research finding of 300,000 picoseconds audible threshold might never be bettered, but there doesn't seem to be enough validation going on -- at least not in locations I can find. Nevertheless, applying a 10x margin of safety, we still get 30,000 picoseconds, which is way more than any commercial player, from the very first.

Så visst, den forskningen var kanske inte hundra procent, men vill minnas att jag sett olika andra tester som visar att den siffran stämmer rätt bra. Även Svante här på forumet la ju upp lite jittertester för nåt år sen o dom flesta började höra jittret ungefär vid samma nivå vill jag minnas. Hittar dock inte tråden igen tyvärr.
O dina länkar säger väl inte så mycket förutom att även dom dåliga prylar som Stereophile testar ligger låååångt under vad den här 2005 studien visar att folk faktiskt kan höra.
För övrigt fascinerande men äckliga priser på prylarna dom testar. Jag förstår att såna här företag vill få folk att tro att jitter o annat faktiskt fortfarande spelar roll, för annars har inte dom här dyrprylarna mycket att komma med. Är nyfiken på hur mycket dom betalar diverse tidningar, internetsajter o random youtube-testare för att dom ska berätta hur stor skillnad dom säger sig höra. Uppenbarligen lyckas dom lura en hel del människor iaf. Trist.

Jag pratar om den digitala datan som är en represenation av en analog signal.
Har man nu en bibehållen bitkorrekt data o checksumman stämmer osv osv och man spelar den genom en perfekt DAC så kan signalen omöjligt se olika ut på ett oscilloskop. Hur skulle det gå till? Ser den annrolunda ut där så är dom digitala bitarna ändrade. O det är ju just det här hela tråden handlat om men som ingen fortfarande har kunnat förklara. TBH så har jag börjat tröttna på det här. Många påståenden men inga förklaringar. Eller en del kanske, men inga som övertygat mig speciellt mycket iaf.

Dock tror jag fortfarande på teorin om att streamertillverkare har nån DSP igång som dom gärna inte berättar om. Eller såklart placebo-köret. Den är ju trots allt extremt vanlig i ljudvärlden.

I strömmen ut ur streamern finns ljud-data, förväntat oförvanskade, och diverse annat. Bland annat instruktioner om vilka samples som ska till höger kanal, och vilka som ska till vänster. Men även klocksignal. Om den klocksignalen blir lite modulerad kommer (de intakta) sampleserna skickas ut i något lite påverkad takt - som jag förstår det. Vilket absolut skulle kunna tänkas påverka hur det låter. Klockinformationen kommer alltså - som jag förstår protokollet - inte som robusta tal utan lite som en "bärvåg". Korrekt klocka utvinns i slaven genom att klocka inkommande pulser, typ, inte som instruktioner. Om det är så är tex S/PDIF strängt taget inte helt "digital"; det finns ett inslag av kontinuerlig signal. Inte i nivå, men i tid. Därför skulle jitter (fluktuation i tid) kunna tänkas påverka både oscilloscopbild och lyssnaröra. Allt enligt min preliminära förståelse.

Som sagt, jag påstår att jitter inte är nåt problem öht, så vilken klocka olika streamers har är rätt ointressant.

[hifikg]

Alltså jag har använt dem och flera olika datorer som streamers, men aldrig någonsin reagerat på att något låtit annorlunda än någon annan.

Om streamern lägger till, eller drar ifrån, så är det ingen streamer o då kan säkert vad som helst hända.

Ok, så att en streamer som uppsamplar är inte en streamer, men en dator som kan göra vad som helst med signalen är en streamer.

För mig är en streamer en produkt som kan fånga upp via nätverk eller en direktkopplad hårddisk en streamer. Sen kan folk komma med egna definitioner men även en cd-spelare med inkopplad hårddisk eller nätverk är en streamer med möjlighet att spela skivor eller tvärtom.
Att hålla på och försöka definiera vad en grunka är ser jag som lite ointressant eftersom allt förändras över tiden. En Siemens tvättmaskin som man styr via en app är den en webserver med möjlighet till att tvätta kläder också? Ser det snarare som att om man kan kontinuerligt över nätverk eller hårddisk spela upp lösa musikfiler i något gångbart format är det en streamer. Vad den gör med signalen är ointressant ur denna aspekt.
Skulle en uppsamplande CD-spelare inte vara en CD-spelare heller? Vad är den då i så fall?

Harryup

Ska vi diskutera en speciell apparat så är det väl bra om vi är överens om vad det är för apparat vi diskuterar. För mig är en streamer något som bara vidarebefordrar en oförändrad dataström, t ex min Mac som läser från hårddisken. Så snart apparaten gör något annat med datat än att skyffla det vidare till en DAC så är det ingen streamer längre. Då är det en DSP eller något annat som förändrar förutsättningarna för resten av kedjan. Kanske till det bättre, kanske till det sämre, men det är ingen ren streamer längre. Min S.A.T. kan uppsampla, måste kolla om den uppsamplingen går vidare till DAC, isåfall är det ingen streamer i uppsamplat läge, då har den förändrat innehållet innan den når resten av ljudkedjan och då är det förändrat.

[Harryup]

Det här är ju dina och kanske en del andras definitioner men absolut inga sanningar. Och du har inte en aning om vad datorn hittar på med din streaming heller. Dessutom skiljer sig det mellan olika OS versioner också.
Det är ju inte så att om du går in i en butiken och frågar efter en streamer att dom har en särskild avdelning för de dom är bitperfecta och inte uppsamplar medans det finns en annan avdelning med likadana apparater som uppsamplar men som kallas vadå?
Utgå varifrån materialet kommer in i apparaten så går det att diskutera enklare tycker jag.

/ Harryup

[goat76]

Och vad spelar herr hifikg upp musiken med, vad sker i itunes innan den skickar filen vidare till DAC?

Mjukvaran gör skillnad vilket jag vid flertalet tillfällen upptäckt då jag uppdaterat min streamer från Linn. Och nej, jag tror absolut inte de manipulerar fram några egna färgningar men däremot optimerar de troligtvis alla aspekter av uppspelningen och det har i princip alltid blivit till det bättre. Vid ett enstaka tillfälle blev det faktiskt sämre men som tur är så lägger de alltid upp alla firmwares så att man har möjlighet att backa tillbaka.


En bra streamer gör följande (som jag ser det):

1. Den tar emot datat från extern eller intern lagring.
2. Den optimerar datat så som tillverkaren anser vara bästa sätt för den specifika maskinen. Det kan innebära intern uppsampling för att möjligtvis få bättre precision och full kontroll på alla aspekter vad gäller alla beståndsdelar av datat. Optimeringen sköts av uppgraderingsbar mjukvara vilket ger möjlighet till förbättringar över tid, som till exempel reducering av jitter/quantization distortion och förbättringar av klockans precision.
3. Klockan som bestämmer tidsaspekten för musikflödet och sköts av streamern eftersom man på förhand inte vet om den externa DAC;en ens har en klock-funktion. Med en integrerad intern DAC (som Naim valt att göra) kan man välja att den sköter tidsaspekten, då sitter klock-funktionen där istället.
4. Om det skett en intern uppsampling så jämnförs grund-filen med den behandlade filen för att uppnå referensnivå.
5. En bra stabil nätdel som städar upp och stabiliserar strömtillförseln, och välisolerad så att den inte stör känslig kringutrustning eller intern om det till exempel finns en inbyggd DAC.
6. Om streamern har en egen inbyggd DAC så har utvecklaren full koll på hela kedjan vilket medför att de kan optimera hela kedjan av ljudsignalen för en bestämd DAC. (Denna punkt kommer lite utanför "endast rena streamers-debatten.)
7. Sist men inte minst, vikten av en utvecklare som tar allt i minsta detalj på allvar och som inte "cut the corners" i något avseende alls. Ofärdiga produkter som överges då de årligen släpper en ny produkt är också ett stort problem man kan undvika om man väljer rätt, det gäller naturligtvis allt annat också.

Det här var nog något för dig Tangband att hugga på, men jag tycker om dig ändå...

[petersteindl]

@ Hifikg, men även andra. Goat76 hann komma emellan med ett inlägg. Om en Mac är en streamer så kan väl en PC vara en streamer, eller? Windows media center t.ex.
Är en CD-spelare en streamer? Är de apparater jag tidigare nämnt streamers, Linn, Naim, Bryston, osv?
Om en apparat A är så beskaffad att den har en och endast en ingång och en och endast en utgång och inuti apparaten finns en blanktråd från ingång till utgång, är det då en streamer?
Om man istället har en apparat B som liknar A men har USB kontakter och ett USB interface istället för blanktråd, är detta då en streamer?
Om en streamer strömmar Tidal och en annan streamer strömmar Spotify, kan man höra skillnad på dessa? Streamer som streamer. Det borde finnas en slags abstrakt grundläggande definition, tycker jag. Jag har sett det som en burk som på något sätt har en eller fler input och en eller fler outputs där den digitala koden på output i första hand har samma checksumma som den har på input. Men den kan även ha SRC Sample Rate Conversion. Då är checksumman ändrad. SRC är nog vanligare än de flesta tror. Även vissa CD-spelare har det konstant i signalvägen. En annan sak är digital nivåkontroll. Då ändras också checksumma även om det endast är 0,01 dB. Är det ändå en streamer?

Det är därför jag skriver mina inlägg som jag gör. I mitt inlägg tidigare segregerar jag analysen i 3 separata steg och gärna analyserar varje alternativ för sig, dels objektivt fysikaliskt dels subjektivt lyssningsmässigt eftersom det ingår i trådens frågeställning.

Mvh
Peter

[Nattlorden]

För mig är en streamer något som bara vidarebefordrar en oförändrad dataström

Det heter digitalkabel då.

Du är nog ganska ensam i din definition, och då din definition inte föranleder att denna tråden skulle ha ett existensberättigande, så kanske du skall låta den vara ifred för alla de andra med en bredare definition där faktiskt diskussionen har relevans?

[hifikg]

För mig är en streamer något som bara vidarebefordrar en oförändrad dataström

Det heter digitalkabel då.

Du är nog ganska ensam i din definition, och då din definition inte föranleder att denna tråden skulle ha ett existensberättigande, så kanske du skall låta den vara ifred för alla de andra med en bredare definition där faktiskt diskussionen har relevans?

Det var exakt vad jag skrev för flera sidor sedan, men då var det flera som var framme o sa att jag inte alls hade fel (som jag trodde) angående vad en streamer är o så fortsatte jag. Men om herrarna vill diskutera mer eller mindre hemlighetsfulla DSP-manicker så är jag helt med på att de låter olika emellanåt. Så nog vore det bra om vi började med att vara överens om vad det är för skillnad på en streamer (digitalt in, oförändrat digitalt ut (tycker jag)) och en DAC (digitalt in och någon form av fabricerat analogt ut, varför de säkert kan låta olika och sen blir det bara värre när de passerar genom för- och slutsteg, för att inte tala om högtalare och rum).

(Branschen håller inte med om att en digitalkabel inte påverkar ljudet, därför kränger de dylika för sex-siffriga belopp )

[hifikg]

@ Hifikg, men även andra. Goat76 hann komma emellan med ett inlägg. Om en Mac är en streamer så kan väl en PC vara en streamer, eller? Windows media center t.ex.

Ja, fast vem törs lita på en PC??

Är en CD-spelare en streamer? Är de apparater jag tidigare nämnt streamers, Linn, Naim, Bryston, osv?
Om en apparat A är så beskaffad att den har en och endast en ingång och en och endast en utgång och inuti apparaten finns en blanktråd från ingång till utgång, är det då en streamer?

En CD-spelare som inte har några hyss för sig (översampling, legato-link och annat skoj) är en streamer som jag ser det. Vad Linn, Naim o Bryston gör med datat vet jag inte, men släpper de igenom den opåverkad så är det streamers. Om blanktråden kan släppa igenom oförvanskad data så är det en streamer, men varför ska den alls vara där? En streamer bör kunna läsa från en CD/HDD eller någon server någonstans.

Om man istället har en apparat B som liknar A men har USB kontakter och ett USB interface istället för blanktråd, är detta då en streamer?
Om en streamer strömmar Tidal och en annan streamer strömmar Spotify, kan man höra skillnad på dessa? Streamer som streamer.

Ja, B bör också vara en streamer om den inte förändrar något. Hämtar man material från olika platser finns ju risken att det inte är samma material man hämtar och/eller att distributören "förbättrat" ljudet på ett eller annat sätt och då kan det låta olika, men hämtar man exakt samma fil så ska det inte låta olika med en streamer (men alldeles säkert om man byggt in en dsp-funktion, vilket somliga verkar mena att en streamer får ha)

[Cortado]

@ Hifikg, men även andra. Goat76 hann komma emellan med ett inlägg. Om en Mac är en streamer så kan väl en PC vara en streamer, eller? Windows media center t.ex.

Ja, fast vem törs lita på en PC??

Man kan vända på det också och fråga sig; varför är det så få (drygt 10%, enligt w3c för februari 2019) som litar på mac?

[hifikg]

@ Hifikg, men även andra. Goat76 hann komma emellan med ett inlägg. Om en Mac är en streamer så kan väl en PC vara en streamer, eller? Windows media center t.ex.

Ja, fast vem törs lita på en PC??

Man kan vända på det också och fråga sig; varför är det så få (drygt 10%, enligt w3c för februari 2019) som litar på mac?

det spåret ska vi inte gå in på, men du behöver nog inte tänka länge eller så behöver du det o sitter nöjd med päce

[Tell]

En apparat kan ju vara en streamer samtidigt som den är andra saker också, t ex en DSP.

[petersteindl]

En apparat kan ju vara en streamer samtidigt som den är andra saker också, t ex en DSP.

+1 Då brukar det stå i broschyren. Att enkom göra en streamer utan inbyggda andra funktioner ser jag för min del som en överflödig produkt. Men det beror på definition av begreppet streamer, så att säga.

Med vänlig hälsning
Peter

[darkg]

Jag pratar om den digitala datan som är en represenation av en analog signal.
Har man nu en bibehållen bitkorrekt data o checksumman stämmer osv osv och man spelar den genom en perfekt DAC så kan signalen omöjligt se olika ut på ett oscilloskop. Hur skulle det gå till? Ser den annrolunda ut där så är dom digitala bitarna ändrade. O det är ju just det här hela tråden handlat om men som ingen fortfarande har kunnat förklara. TBH så har jag börjat tröttna på det här. Många påståenden men inga förklaringar. Eller en del kanske, men inga som övertygat mig speciellt mycket iaf.

Dock tror jag fortfarande på teorin om att streamertillverkare har nån DSP igång som dom gärna inte berättar om. Eller såklart placebo-köret. Den är ju trots allt extremt vanlig i ljudvärlden.

I strömmen ut ur streamern finns ljud-data, förväntat oförvanskade, och diverse annat. Bland annat instruktioner om vilka samples som ska till höger kanal, och vilka som ska till vänster. Men även klocksignal. Om den klocksignalen blir lite modulerad kommer (de intakta) sampleserna skickas ut i något lite påverkad takt - som jag förstår det. Vilket absolut skulle kunna tänkas påverka hur det låter. Klockinformationen kommer alltså - som jag förstår protokollet - inte som robusta tal utan lite som en "bärvåg". Korrekt klocka utvinns i slaven genom att klocka inkommande pulser, typ, inte som instruktioner. Om det är så är tex S/PDIF strängt taget inte helt "digital"; det finns ett inslag av kontinuerlig signal. Inte i nivå, men i tid. Därför skulle jitter (fluktuation i tid) kunna tänkas påverka både oscilloscopbild och lyssnaröra. Allt enligt min preliminära förståelse.

Som sagt, jag påstår att jitter inte är nåt problem öht, så vilken klocka olika streamers har är rätt ointressant.

Om jitter inte är ett problem över huvud taget är det antingen så att mina funderingar ovan är fel. Då undrar jag förstås hur det är istället. Det kan också vara som jag gissar men ett bekymmer endast i teorin. Fast i så fall syns skillnaden på oscilloskop. Därför antar jag att din uppfattning är att jag inte begriper tillräckligt. Det är inte orimligt, men var går jag vilse? (hoppas jag fick till citaten begripligt)

[petersteindl]

I princip varje tillverkare av digitalutrustning av rang anser jitter vara ett problem och de har rätt.

Med vänlig hälsning
Peter

[darkg]

En apparat kan ju vara en streamer samtidigt som den är andra saker också, t ex en DSP.

+1 Då brukar det stå i broschyren. Att enkom göra en streamer utan inbyggda andra funktioner ser jag för min del som en överflödig produkt. Men det beror på definition av begreppet streamer, så att säga.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag tycker att Chromecast audio är en streamer

[petersteindl]

En apparat kan ju vara en streamer samtidigt som den är andra saker också, t ex en DSP.

+1 Då brukar det stå i broschyren. Att enkom göra en streamer utan inbyggda andra funktioner ser jag för min del som en överflödig produkt. Men det beror på definition av begreppet streamer, så att säga.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag tycker att Chromecast audio är en streamer

Det är den säkert. Vad gör den för dig?

Med vänlig hälsning
Peter

[Tell]

I princip varje tillverkare av digitalutrustning av rang anser jitter vara ett problem och de har rätt.

Med vänlig hälsning
Peter

Klart dom gör, för då kan dom vid varje nytt produktsläpp säga att den nya prylen är sååå mycket lägre jitter än den gamla så alla bara måååste köpa den.
Nädu, att lita på tillverkare själva är rätt korkat o kan få en att slösa onödigt mycket pengar.

[petersteindl]

I princip varje tillverkare av digitalutrustning av rang anser jitter vara ett problem och de har rätt.

Med vänlig hälsning
Peter

Klart dom gör, för då kan dom vid varje nytt produktsläpp säga att den nya prylen är sååå mycket lägre jitter än den gamla så alla bara måååste köpa den.
Nädu, att lita på tillverkare själva är rätt korkat o kan få en att slösa onödigt mycket pengar.

Tell, du har ganska mycket fel angående detta. Tänk en runda till.

Är smittkoppor ett problem? Ja, det är ett mycket stort problem. Då åtgärdar man saken genom vaccination. Men oavsett vaccination så är smittkoppor lika mycket problem före som efter. Man vaccinerar för att minimera eller undvika problemet eftersom smittkoppor i sig är ett problem. Det är inte så att smittkoppor helt plötsligt inte längre skulle vara farligt. Eftersom det är farligt så vill man åtgärda det och vaccineras alla så uppstår inte smittkoppor, men likväl är smittkoppor farligt och ett problem. Tas vaccinationen bort så kommer smittkoppor och det har inte blivit ofarligare. Det är många som inte låter vaccinera sina barn eftersom smittkoppor ju inte finns, men simsalabim, så är den där och det är allt annat än bra. Sen kan du stå där och tuta i folk att smittkoppor inte är problem. Jag säger att smittkoppor definitivt är ett problem och därför måste man vaccinera sig.

Likaså är det med jitter. Det vet tillverkarna och därför görs det massor för att försöka minimera jitter. Man minimerar inte jitter för att man anser det vara oproblematiskt, man minimerar jitter just därför att det är problematiskt. Jitter är problematiskt, ända tills man åtgärdat det.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tell]

I princip varje tillverkare av digitalutrustning av rang anser jitter vara ett problem och de har rätt.

Med vänlig hälsning
Peter

Klart dom gör, för då kan dom vid varje nytt produktsläpp säga att den nya prylen är sååå mycket lägre jitter än den gamla så alla bara måååste köpa den.
Nädu, att lita på tillverkare själva är rätt korkat o kan få en att slösa onödigt mycket pengar.

Tell, du har ganska mycket fel angående detta. Tänk en runda till.

Är smittkoppor ett problem? Ja, det är ett mycket stort problem. Då åtgärdar man saken genom vaccination. Men oavsett vaccination så är smittkoppor lika mycket problem före som efter. Man vaccinerar för att minimera eller undvika problemet eftersom smittkoppor i sig är ett problem. Det är inte så att smittkoppor helt plötsligt inte längre skulle vara farligt. Eftersom det är farligt så vill man åtgärda det och vaccineras alla så uppstår inte smittkoppor, men likväl är smittkoppor farligt och ett problem. Tas vaccinationen bort så kommer smittkoppor och det har inte blivit ofarligare. Det är många som inte låter vaccinera sina barn eftersom smittkoppor ju inte finns, men simsalabim, så är den där och det är allt annat än bra. Sen kan du stå där och tuta i folk att smittkoppor inte är problem. Jag säger att smittkoppor definitivt är ett problem och därför måste man vaccinera sig.

Likaså är det med jitter. Det vet tillverkarna och därför görs det massor för att försöka minimera jitter. Man minimerar inte jitter för att man anser det vara oproblematiskt, man minimerar jitter just därför att det är problematiskt. Jitter är problematiskt, ända tills man åtgärdat det.

Med vänlig hälsning
Peter

Skev jämförelse. Smittkoppor vill man utrota helt, medans jitter har för länge sen tagits ner på en sån nivå att det i våra öron inte är ett problem. Men det finns fortfarande kvar ja, men nåt problem är det inte.
Tänk en runda till själv förresten. Tillomed läkemedelsföretag är så äckliga att dom ibland prioriterar att tjäna pengar framför att rädda liv. Har sett en del exempel på hur dom helt plötsligt höjt priser på medicin trots att det egentligen inte finns anledning för dom att göra det, förutom då att dom vill ha mer pengar.
Eller bara den där grejen att det är rätt vanligt att skrivare programmeras för att gå sönder efter X antal utskrifter så folk ska köpa nya prylar. Företag kan gå jääävligt långt för att sälja sina prylar, så nej man ska inte lita på dom rakt av. Extremt naivt att göra det.

[goat76]

Klart dom gör, för då kan dom vid varje nytt produktsläpp säga att den nya prylen är sååå mycket lägre jitter än den gamla så alla bara måååste köpa den.
Nädu, att lita på tillverkare själva är rätt korkat o kan få en att slösa onödigt mycket pengar.

Tell, du har ganska mycket fel angående detta. Tänk en runda till.

Är smittkoppor ett problem? Ja, det är ett mycket stort problem. Då åtgärdar man saken genom vaccination. Men oavsett vaccination så är smittkoppor lika mycket problem före som efter. Man vaccinerar för att minimera eller undvika problemet eftersom smittkoppor i sig är ett problem. Det är inte så att smittkoppor helt plötsligt inte längre skulle vara farligt. Eftersom det är farligt så vill man åtgärda det och vaccineras alla så uppstår inte smittkoppor, men likväl är smittkoppor farligt och ett problem. Tas vaccinationen bort så kommer smittkoppor och det har inte blivit ofarligare. Det är många som inte låter vaccinera sina barn eftersom smittkoppor ju inte finns, men simsalabim, så är den där och det är allt annat än bra. Sen kan du stå där och tuta i folk att smittkoppor inte är problem. Jag säger att smittkoppor definitivt är ett problem och därför måste man vaccinera sig.

Likaså är det med jitter. Det vet tillverkarna och därför görs det massor för att försöka minimera jitter. Man minimerar inte jitter för att man anser det vara oproblematiskt, man minimerar jitter just därför att det är problematiskt. Jitter är problematiskt, ända tills man åtgärdat det.

Med vänlig hälsning
Peter

Skev jämförelse. Smittkoppor vill man utrota helt, medans jitter har för länge sen tagits ner på en sån nivå att det i våra öron inte är ett problem. Men det finns fortfarande kvar ja, men nåt problem är det inte.
Tänk en runda till själv förresten. Tillomed läkemedelsföretag är så äckliga att dom ibland prioriterar att tjäna pengar framför att rädda liv. Har sett en del exempel på hur dom helt plötsligt höjt priser på medicin trots att det egentligen inte finns anledning för dom att göra det, förutom då att dom vill ha mer pengar.
Eller bara den där grejen att det är rätt vanligt att skrivare programmeras för att gå sönder efter X antal utskrifter så folk ska köpa nya prylar. Företag kan gå jääävligt långt för att sälja sina prylar, så nej man ska inte lita på dom rakt av. Extremt naivt att göra det.

Tell, får jag fråga dig var du har fått en så stark övertygelse om den informationen du kommer med, för du har väl inte forskat fram det själv?

Så varför har du valt att tro på just den informationen så benhårt?
Om jag får spekulera i det så har du först haft en förutfattad mening, sen har du sållat fram den informationen på nätet som passar precis den uppfattningen du från start hade.

Eftersom jag antar att du inte har forskat fram din egen information så tycker jag du borde ha en öppnare inställning till den informationen Peter kommer med, du behöver och ska såklart inte ta allt han säger med hull och hår, men han har uppenbarligen med sina kollegor utfört många egna tester.

[Tell]

Tell, får jag fråga dig var du har fått en så stark övertygelse om den informationen du kommer med, för du har väl inte forskat fram det själv?

Så varför har du valt att tro på just den informationen så benhårt?
Om jag får spekulera i det så har du först haft en förutfattad mening, sen har du sållat fram den informationen på nätet som passar precis den uppfattningen du från start hade.

Eftersom jag antar att du inte har forskat fram din egen information så tycker jag du borde ha en öppnare inställning till den informationen Peter kommer med, du behöver och ska såklart inte ta allt han säger med hull och hår, men han har uppenbarligen med sina kollegor utfört många egna tester.

Räcker det inte med alllllt jag redan skrivit i tråden? :\
Till att börja med att jag själv aldrig hört ens i närheten av den enooorma skillnaden som vissa påstår sig höra. Att placebo ÄR nånting man inte ska underskatta, varken när det kommer till ljud eller nåt annat. Att en etta är en etta och en nolla är en nolla och inte ska kunna tolkas på nåt annat sätt än så för då är nånting FEL. Att jag tycker det är förbannat märkligt att det är just digitalt ljud som kan påverkas på det här sättet men att jag aldrrrig hört om nåt liknande inom bild, video, exceldokument eller <insert precis vad som helst annat som har med data att göra>.
Nej jag kanske inte har forskat själv, men sett o gjort en del egna tester om diverse saker och lärt mig genom det. T ex att dithra/inte dithra eller lyssnat jitter av i olika nivåer. O jag har ännu inte fått nån vettig förklaring (inte ens från Peter) som säger emot det jag lärt mig sen tidigare. Kanske hade kunnat tro på den där studien Peter kom med en bit högre upp om den inte hade gjort vissa andra lite för osannolika påståenden, så aa, try again.. Fast personligen ger jag nu upp rätt snart för det här kommer ingenstans, som vanligt ;P

[Harryup]

Så en dubbelblind test som är seriöst utformat med dokumenterat resultat gäller inte. Misstänker också även om jag bara skummat artikeln så har man gjort ett antal tester för att komma fram till hörbara nivåer etc. Håller personligen det för troligt att dessa undersökningar stämmer. AES ser jag som en av de seriösare aktörerna som finns inom audio. Om nu dubbelblint inte duger, duger LTS tester som inte ens är dubbelblinda?

/Harryup

[hifikg]

Att enkom göra en streamer utan inbyggda andra funktioner ser jag för min del som en överflödig produkt. Men det beror på definition av begreppet streamer, så att säga.

Redan på åttiotalet delade man upp cd-spelaren i två delar, en för att snurra skivan (transport) o en för att omvandla från digitalt till analogt, DAC. Helt onödigt på den tiden, men idag är det förstås något vi behöver när vi lagrar data på alla möjliga sätt o någonstans måste det konverteras, fast att gå förbi den inbyggda DAC-en i min S.A.T. är säkert en överloppsgärning, men eftersom jag använder min DAC som försteg så är det så det är kopplat. Kanske mer motiverat att gå förbi Pioneers Legato Link

Nu ska alla köpa en tredje apparat, en klocka som äntligen ska ge konsumenten den musikupplevelse hen suktar efter. Den blir inte billig så klart, det är få som kommer att gå på det, så det gäller att mjölka audiofilerna som gör det på så mycket som möjligt. Hur har vi klarat oss utan?? Snart diskuterar vi huruvida olika klockor ger olika ljud också. Några kommer hävda att de hör en tydlig skillnad med sina 60+ öron

Fast under sextusen är inte så farligt. I månaden. Skynda fynda!

[Harryup]

Gemensam klocka är basic i proffsvärlden sedan länge.

[hifikg]

Gemensam klocka är basic i proffsvärlden sedan länge.

Jag fattar inte ens var den ska in i en avspelningskedja. Upplys mig. Kanske ämne för en ny tråd?

[Harryup]

På apparater som kan hantera en extern klocka så har man en World Clock ingång och utgång. Sen kan man ansluta en extern mera exakt klocka och man kopplar den till apparater som behöver en klocka. Eftersom man bara använder en klocka så kommer apparaterna definitivt gå i takt.

/Harryup

[Morello]

Är det inte brukligt att man ansluter digitalspelare till DAC medelst USB dessa dagar?
Så har i varje fall jag kopplat min PC till DAC och då blir tal om jitter i digitalspelaren nonsens eftersom USB pratar aynkront med DAC och jitterfrågan, som ingalunda skall negligeras, blir enkom en fråga för DAC.

[hifikg]

På apparater som kan hantera en extern klocka så har man en World Clock ingång och utgång. Sen kan man ansluta en extern mera exakt klocka och man kopplar den till apparater som behöver en klocka. Eftersom man bara använder en klocka så kommer apparaterna definitivt gå i takt.

/Harryup

Och det ger en hörbar påverkan på en ljudanläggning hemmavid? Positiv?

[Alexi]

Sonos har stöd för AirPlay så du kan använda Spotify appen som vanligt.

Jaha jag får leta fram min Connect och prova och koppla in den igen då.

Det där visade sig inte riktigt stämma.

Bara följande Sonos-högtalare är kompatibla med AirPlay:

Beam, nya Amp, Sonos One, Playbase och Play:5 (andra generationen). Så Sonos Connect är inte AirPlay kompatibel. Jag vill streama till min ordinarie anläggning, inte någon soundbar.

[petersteindl]

Är det inte brukligt att man ansluter digitalspelare till DAC medelst USB dessa dagar?
Så har i varje fall jag kopplat min PC till DAC och då blir tal om jitter i digitalspelaren nonsens eftersom USB pratar asynkront med DAC och jitterfrågan, som ingalunda skall negligeras, blir enkom en fråga för DAC.

Om jag minns rätt kan man koppla USB både synkront och asynkront. De flesta jag känner använder S/Pdiff. Vad gäller jitterfrågan sätter jag +1, den skall inte negligeras.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Tell, får jag fråga dig var du har fått en så stark övertygelse om den informationen du kommer med, för du har väl inte forskat fram det själv?

Så varför har du valt att tro på just den informationen så benhårt?
Om jag får spekulera i det så har du först haft en förutfattad mening, sen har du sållat fram den informationen på nätet som passar precis den uppfattningen du från start hade.

Eftersom jag antar att du inte har forskat fram din egen information så tycker jag du borde ha en öppnare inställning till den informationen Peter kommer med, du behöver och ska såklart inte ta allt han säger med hull och hår, men han har uppenbarligen med sina kollegor utfört många egna tester.

Räcker det inte med alllllt jag redan skrivit i tråden? :\
Till att börja med att jag själv aldrig hört ens i närheten av den enooorma skillnaden som vissa påstår sig höra. Att placebo ÄR nånting man inte ska underskatta, varken när det kommer till ljud eller nåt annat. Att en etta är en etta och en nolla är en nolla och inte ska kunna tolkas på nåt annat sätt än så för då är nånting FEL. Att jag tycker det är förbannat märkligt att det är just digitalt ljud som kan påverkas på det här sättet men att jag aldrrrig hört om nåt liknande inom bild, video, exceldokument eller <insert precis vad som helst annat som har med data att göra>.
Nej jag kanske inte har forskat själv, men sett o gjort en del egna tester om diverse saker och lärt mig genom det. T ex att dithra/inte dithra eller lyssnat jitter av i olika nivåer. O jag har ännu inte fått nån vettig förklaring (inte ens från Peter) som säger emot det jag lärt mig sen tidigare. Kanske hade kunnat tro på den där studien Peter kom med en bit högre upp om den inte hade gjort vissa andra lite för osannolika påståenden, så aa, try again.. Fast personligen ger jag nu upp rätt snart för det här kommer ingenstans, som vanligt ;P

Jag har experimenterat angående jitter i mer än 10 år. Jag har stor lyssningserfarenhet i frågan. Jag har också en hel del kunskap i ämnet. Det finns flera olika typer av jitter som ger helt olika lyssningsresultat och olika resultat som yttrar sig olika på analogsignalen. Därom hade jag tänkt återkomma i min fortsättningsserie i tråden för att i möjligaste mån försöka reda ut begreppen. Det råder i stort sett totalt mörker i ämnet vad jag kan se av inläggen i tråden och lite ljus går nog att sprida.

Sedan råder jag dig till att det är bättre att du kryper till korset och litar på Paul Frindles undersökningar. Jag har läst en del annat han skriver och jag har inte sett någon med den erfarenheten i att sätta upp lyssningstester gällande ljud och då på ett mycket mer fokuserat lyssnande än brukligt. Jag kan tänka mig att LTS också gör lyssningstester i den högre skolan, men det finns även andra. Min lyssningserfarenhet och lyssningsresultat/mätresultat stämmer väl överens med Paul Frindles dubbelblindesters resultat. Jag såg hans artiklar första gången år 2017 och kände att äntligen så finns det lite mer kött på benen för mina lyssningsresultat.

Nu är det så att jag kan välja att lita på mina lyssningar och på Paul Frindles dubbelblindtester och därmed förkasta dina påståenden eller så kan jag välja att förkasta mina lyssningsresultat och Paul Frindles tester och anamma dina påståenden. Valet är för mig lätt och givet.
Jag väljer att förkasta dina påståenden eftersom jag vet vad jag hört och vad jag mätt och jag litar på de resultat Paul Frindle fått fram i sina lyssningstester.

Med vänlig hälsning
Peter

[Harryup]

Sonos har stöd för AirPlay så du kan använda Spotify appen som vanligt.

Jaha jag får leta fram min Connect och prova och koppla in den igen då.

Det där visade sig inte riktigt stämma.

Bara följande Sonos-högtalare är kompatibla med AirPlay:

Beam, nya Amp, Sonos One, Playbase och Play:5 (andra generationen). Så Sonos Connect är inte AirPlay kompatibel. Jag vill streama till min ordinarie anläggning, inte någon soundbar.

Nu menar du någon AirPlay2. Äldre Sonos går ju utmärkt att köra direkt ifrån Spotify-appen också.

/Harryup

[Harryup]

På apparater som kan hantera en extern klocka så har man en World Clock ingång och utgång. Sen kan man ansluta en extern mera exakt klocka och man kopplar den till apparater som behöver en klocka. Eftersom man bara använder en klocka så kommer apparaterna definitivt gå i takt.

/Harryup

Och det ger en hörbar påverkan på en ljudanläggning hemmavid? Positiv?

Om man tycker att det finns skäl i att låta digitala apparater gå i takt med en gemensam klocka i en studio för lägsta möjliga jitter så är jag inte främmande för att det kan vara så att om man har flera apparater hemma med klockingång så låter det bättre med en gemensam klocka med högsta precision.

/Harryup

[hifikg]

På apparater som kan hantera en extern klocka så har man en World Clock ingång och utgång. Sen kan man ansluta en extern mera exakt klocka och man kopplar den till apparater som behöver en klocka. Eftersom man bara använder en klocka så kommer apparaterna definitivt gå i takt.

/Harryup

Och det ger en hörbar påverkan på en ljudanläggning hemmavid? Positiv?

Om man tycker att det finns skäl i att låta digitala apparater gå i takt med en gemensam klocka i en studio för lägsta möjliga jitter så är jag inte främmande för att det kan vara så att om man har flera apparater hemma med klockingång så låter det bättre med en gemensam klocka med högsta precision.

/Harryup

Nu är vi inte långt från Patricks tweaks...

[petersteindl]

Och det ger en hörbar påverkan på en ljudanläggning hemmavid? Positiv?

Om man tycker att det finns skäl i att låta digitala apparater gå i takt med en gemensam klocka i en studio för lägsta möjliga jitter så är jag inte främmande för att det kan vara så att om man har flera apparater hemma med klockingång så låter det bättre med en gemensam klocka med högsta precision.

/Harryup

Nu är vi inte långt från Patricks tweaks...

Du menar alltså att det man väljer att använda i ljudstudios skulle vara av samma kaliber som Patricks tweaks?

[sprudel]

Och det ger en hörbar påverkan på en ljudanläggning hemmavid? Positiv?

Om man tycker att det finns skäl i att låta digitala apparater gå i takt med en gemensam klocka i en studio för lägsta möjliga jitter så är jag inte främmande för att det kan vara så att om man har flera apparater hemma med klockingång så låter det bättre med en gemensam klocka med högsta precision.

/Harryup

Nu är vi inte långt från Patricks tweaks...

Nu borde du kanske sansa dig något.

[Tangband]

Tell, får jag fråga dig var du har fått en så stark övertygelse om den informationen du kommer med, för du har väl inte forskat fram det själv?

Så varför har du valt att tro på just den informationen så benhårt?
Om jag får spekulera i det så har du först haft en förutfattad mening, sen har du sållat fram den informationen på nätet som passar precis den uppfattningen du från start hade.

Eftersom jag antar att du inte har forskat fram din egen information så tycker jag du borde ha en öppnare inställning till den informationen Peter kommer med, du behöver och ska såklart inte ta allt han säger med hull och hår, men han har uppenbarligen med sina kollegor utfört många egna tester.

Räcker det inte med alllllt jag redan skrivit i tråden? :\
Till att börja med att jag själv aldrig hört ens i närheten av den enooorma skillnaden som vissa påstår sig höra. Att placebo ÄR nånting man inte ska underskatta, varken när det kommer till ljud eller nåt annat. Att en etta är en etta och en nolla är en nolla och inte ska kunna tolkas på nåt annat sätt än så för då är nånting FEL. Att jag tycker det är förbannat märkligt att det är just digitalt ljud som kan påverkas på det här sättet men att jag aldrrrig hört om nåt liknande inom bild, video, exceldokument eller <insert precis vad som helst annat som har med data att göra>.
Nej jag kanske inte har forskat själv, men sett o gjort en del egna tester om diverse saker och lärt mig genom det. T ex att dithra/inte dithra eller lyssnat jitter av i olika nivåer. O jag har ännu inte fått nån vettig förklaring (inte ens från Peter) som säger emot det jag lärt mig sen tidigare. Kanske hade kunnat tro på den där studien Peter kom med en bit högre upp om den inte hade gjort vissa andra lite för osannolika påståenden, så aa, try again.. Fast personligen ger jag nu upp rätt snart för det här kommer ingenstans, som vanligt ;P

Jag har experimenterat angående jitter i mer än 10 år. Jag har stor lyssningserfarenhet i frågan. Jag har också en hel del kunskap i ämnet. Det finns flera olika typer av jitter som ger helt olika lyssningsresultat och olika resultat som yttrar sig olika på analogsignalen. Därom hade jag tänkt återkomma i min fortsättningsserie i tråden för att i möjligaste mån försöka reda ut begreppen. Det råder i stort sett totalt mörker i ämnet vad jag kan se av inläggen i tråden och lite ljus går nog att sprida.

Sedan råder jag dig till att det är bättre att du kryper till korset och litar på Paul Frindles undersökningar. Jag har läst en del annat han skriver och jag har inte sett någon med den erfarenheten i att sätta upp lyssningstester gällande ljud och då på ett mycket mer fokuserat lyssnande än brukligt. Jag kan tänka mig att LTS också gör lyssningstester i den högre skolan, men det finns även andra. Min lyssningserfarenhet och lyssningsresultat/mätresultat stämmer väl överens med Paul Frindles dubbelblindesters resultat. Jag såg hans artiklar första gången år 2017 och kände att äntligen så finns det lite mer kött på benen för mina lyssningsresultat.

Nu är det så att jag kan välja att lita på mina lyssningar och på Paul Frindles dubbelblindtester och därmed förkasta dina påståenden eller så kan jag välja att förkasta mina lyssningsresultat och Paul Frindles tester och anamma dina påståenden. Valet är för mig lätt och givet.
Jag väljer att förkasta dina påståenden eftersom jag vet vad jag hört och vad jag mätt och jag litar på de resultat Paul Frindle fått fram i sina lyssningstester.

Med vänlig hälsning
Peter

Och HUR låter då jittret ? Det finns inget svar på detta ännu i tråden. Kan det låta hur som helst ?
Händer det något med stereobilden och/eller påverkar det lyssningströtthet ?

[hifikg]

Om man tycker att det finns skäl i att låta digitala apparater gå i takt med en gemensam klocka i en studio för lägsta möjliga jitter så är jag inte främmande för att det kan vara så att om man har flera apparater hemma med klockingång så låter det bättre med en gemensam klocka med högsta precision.

/Harryup

Nu är vi inte långt från Patricks tweaks...

Nu borde du kanske sansa dig något.

Det finns många precisionsinstrument som används i industrin vid tillverkning av olika saker, men hemmavid, för en enda anläggning, en enstaka tillverkad pryl, blir det löjligt. Och trots så fina instrument, om det nu är det, så lyckas man sällan i studion nuförtiden. Det som trillar ut till konsument låter allt som oftast ganska taffligt, så jag tror att någon lurat proffsen också. Det är väl just såna här saker som Patrick driver med. Han kanske sitter o filar på ett hifi-ur som nästa lur.

[sprudel]

Nu är vi inte långt från Patricks tweaks...

Nu borde du kanske sansa dig något.

Det finns många precisionsinstrument som används i industrin vid tillverkning av olika saker, men hemmavid, för en enda anläggning, en enstaka tillverkad pryl, blir det löjligt. Och trots så fina instrument, om det nu är det, så lyckas man sällan i studion nuförtiden. Det som trillar ut till konsument låter allt som oftast ganska taffligt, så jag tror att någon lurat proffsen också. Det är väl just såna här saker som Patrick driver med. Han kanske sitter o filar på ett hifi-ur som nästa lur.

Njae, tänkte väl mer på Peter som just jobbar med klockor i DAC att jämställa honom med Patrick, lite oförskämt.
Söndermastrade album är ett helt annat problem.

[Harryup]

Nu är vi inte långt från Patricks tweaks...

Nu borde du kanske sansa dig något.

Det finns många precisionsinstrument som används i industrin vid tillverkning av olika saker, men hemmavid, för en enda anläggning, en enstaka tillverkad pryl, blir det löjligt. Och trots så fina instrument, om det nu är det, så lyckas man sällan i studion nuförtiden. Det som trillar ut till konsument låter allt som oftast ganska taffligt, så jag tror att någon lurat proffsen också. Det är väl just såna här saker som Patrick driver med. Han kanske sitter o filar på ett hifi-ur som nästa lur.

Nu tycker jag att du lite väl mycket tycker att dina åsikter faktiskt är som vetenskapligt bevisade sanningar.
Läs på hur man jobbar med klockor eller tro på dom som faktiskt arbetar med det och har objektiva mätningar på förekommande störningar etc.
Detta är så långt ifrån Patrik man kan komma att det är oförskämt det du skriver tycker jag. Du får gärna tycka precis det du skriver men sluta att skriva det som generella sanningar.

[Tangband]

Det pratas förbi varandra i denna tråd, mycket tyckande och inget testande. Lämnar denna tråden nu.

[Morello]

Hur mycket jitter accepterar ni? 10ps? 100 ps? 1 ns?

Harryup, i en musikanläggning för hemmabruk behövs bara en klocka i systemet (tex i CD-spelaren eller USB-DAC) varför pratet om extern klocka blir mest prat.

I en studio kan det vara absolut nödvändigt att synkronisera flertalet apparater och det görs tex med en extern klocka.


Samt återigen, använder man inte USB mellan digitalspelare och DAC dessa dagar? I så fall finns klockan I DAC och jitterfrågan berör över huvud taget itne digitalspelaren.

[Harryup]

Morello,
det beror ju på hur man delat upp sin digitala bit i hemmiljö. Om du kikar på en dcs-stapel så behöver flera apparater en klocka, men det tillhör ju inte vanligheterna förstås.
Men oavsett är det en bra bit ifrån Patrics forskning.

/Harryup

[goat76]

Och HUR låter då jittret ? Det finns inget svar på detta ännu i tråden. Kan det låta hur som helst ?
Händer det något med stereobilden och/eller påverkar det lyssningströtthet ?

Jag har hittat en guldgruva med information om jitter som kommer vattna båda sidorna av debatten.

Informationen kommer från Bob Katz som är mastering-ingenjör, så märk väl att den är skriven ur ett produktions-synsätt vilket då kan verka som att jitter inte är något man kan påverka så mycket. Däremot är det ett "end user" problem.


- The only effect of timebase distortion is in the listening; as far as it can be proved, it has no effect on the dubbing of tapes or any digital to digital transfer (as long as the jitter is low enough to permit the data to be read. High jitter may result in clicks or glitches as the circuit cuts in and out). A typical D to A converter derives its system clock (the clock that controls the sample and hold circuit) from the incoming digital signal. If that clock is not stable, then the conversions from digital to analog will not occur at the correct moments in time. The audible effect of this jitter is a possible loss of low level resolution caused by added noise, spurious (phantom) tones, or distortion added to the signal.


- A properly dithered 16-bit recording can have over 120 dB of dynamic range; a D to A converter with a jittery clock can deteriorate the audible dynamic range to 100 dB or less, depending on the severity of the jitter. I have performed listening experiments on purist, audiophile-quality musical source material recorded with a 20-bit accurate A/D converter (dithered to 16 bits within the A/D). The sonic results of passing this signal through processors that truncate the signal at -110, -105, or -96 dB are: increased “grain” in the image, instruments losing their sharp edges and focus; reduced soundstage width; apparent loss of level causing the listener to want to turn up the monitor level, even though high level signals are reproduced at unity gain. Contrary to intuition, you can hear these effects without having to turn up the listening volume beyond normal (illustrating that low-level ambience cues are very important to the quality of reproduction). Similar degradation has been observed when jitter is present. Nevertheless, the loss due to jitter is subtle, and primarily audible with the highest-grade audiophile D/A converters.

https://www.digido.com/portfolio-item/jitter/

[Tell]

Jag har experimenterat angående jitter i mer än 10 år. Jag har stor lyssningserfarenhet i frågan. Jag har också en hel del kunskap i ämnet. Det finns flera olika typer av jitter som ger helt olika lyssningsresultat och olika resultat som yttrar sig olika på analogsignalen. Därom hade jag tänkt återkomma i min fortsättningsserie i tråden för att i möjligaste mån försöka reda ut begreppen. Det råder i stort sett totalt mörker i ämnet vad jag kan se av inläggen i tråden och lite ljus går nog att sprida.

Sedan råder jag dig till att det är bättre att du kryper till korset och litar på Paul Frindles undersökningar. Jag har läst en del annat han skriver och jag har inte sett någon med den erfarenheten i att sätta upp lyssningstester gällande ljud och då på ett mycket mer fokuserat lyssnande än brukligt. Jag kan tänka mig att LTS också gör lyssningstester i den högre skolan, men det finns även andra. Min lyssningserfarenhet och lyssningsresultat/mätresultat stämmer väl överens med Paul Frindles dubbelblindesters resultat. Jag såg hans artiklar första gången år 2017 och kände att äntligen så finns det lite mer kött på benen för mina lyssningsresultat.

Nu är det så att jag kan välja att lita på mina lyssningar och på Paul Frindles dubbelblindtester och därmed förkasta dina påståenden eller så kan jag välja att förkasta mina lyssningsresultat och Paul Frindles tester och anamma dina påståenden. Valet är för mig lätt och givet.
Jag väljer att förkasta dina påståenden eftersom jag vet vad jag hört och vad jag mätt och jag litar på de resultat Paul Frindle fått fram i sina lyssningstester.

Med vänlig hälsning
Peter

Alltså inget ont mot dig egentligen, men jag har hängt med tillräckligt länge för att ha stött på alldeles för många proffs som påstår diverse saker som inte alls stämmer. Så bara för nån jobbar med nåt så är inte deras ord lag. Ska vi ta nån i ljudvärlden så är väl Paul McGowan ett perfekt exempel. Han har jobbat med hifi i 30-40 år tror jag, men ändå så kommer han ut med en del riktigt dumma osanningar på hans youtube-kanal. O bara för han har ett stort gammalt företag som säljer massa dyra prylar, o för att han låter så extremt trevlig så är det massssssa folk som tror på honom. Skitdumt.
O sen åt andra hållet så finns det många människor som inte alls jobbar med nåt som har riktigt bra koll på läget. T ex så är Archimago en sån, så gott som allt jag läst av han har varit vettigt, så därför tror jag på honom. Speciellt iom att det oftast går i linje med mina egna erfarenheter.
Dock har ju även du kommit med en del vettigt tidigare, så det är inte så att jag inte alls litar på det du skriver, bara det att när dina påståenden inte alls stämmer överens med mina egna erfarenheter så blir det rätt svårt att bara svälja det.

Och HUR låter då jittret ? Det finns inget svar på detta ännu i tråden. Kan det låta hur som helst ?
Händer det något med stereobilden och/eller påverkar det lyssningströtthet ?

Nu börjar jag känna mig väldigt tjatig, men den här länken har jag länkat till några gånger tidigare här i tråden. Så ja du har rätt, det pratas förbi varandra ja ;P
Men synd att jag inte hittar den där tråden igen där Svante hade byggt några jitterexempel, dom var rätt intressanta imo.

[sprudel]

Har Archimago någon bias anser du? Känns lite som ni är samma andas barn.

[hifikg]

Nu borde du kanske sansa dig något.

Det finns många precisionsinstrument som används i industrin vid tillverkning av olika saker, men hemmavid, för en enda anläggning, en enstaka tillverkad pryl, blir det löjligt. Och trots så fina instrument, om det nu är det, så lyckas man sällan i studion nuförtiden. Det som trillar ut till konsument låter allt som oftast ganska taffligt, så jag tror att någon lurat proffsen också. Det är väl just såna här saker som Patrick driver med. Han kanske sitter o filar på ett hifi-ur som nästa lur.

Nu tycker jag att du lite väl mycket tycker att dina åsikter faktiskt är som vetenskapligt bevisade sanningar.
Läs på hur man jobbar med klockor eller tro på dom som faktiskt arbetar med det och har objektiva mätningar på förekommande störningar etc.
Detta är så långt ifrån Patrik man kan komma att det är oförskämt det du skriver tycker jag. Du får gärna tycka precis det du skriver men sluta att skriva det som generella sanningar.

Nu tycker jag att du är lite oförskämd, jag har inte jämställt Peter med Patrick på minsta vis, jag säger att jiddrandet om ytterligare en apparat i hemmiljö, för att kunna få ut mer av musiken är lika mycket värt som en kristall från Patrick, men nu har jag ändå beställt en sån där klocka direkt från Frankrike och hoppas att den går att ansluta på något vis och att den ska ge mig en ännu högre grad av nöjdhet, det verkar rimligt tycker jag. Av någon anledning är det inte lagervara, hörde hur det skålades i Champagne när jag lade min beställning, vad "le dernier idiot n'est pas encore né" betyder har jag förstås inte en aning om. Borde jag driva den med en extern strömkälla?

[Morello]

Morello,
det beror ju på hur man delat upp sin digitala bit i hemmiljö. Om du kikar på en dcs-stapel så behöver flera apparater en klocka, men det tillhör ju inte vanligheterna förstås.
Men oavsett är det en bra bit ifrån Patrics forskning.

/Harryup

Patricks forskning? Menar du Patrick "coconuts" geshäft?

[Harryup]

Morello,
det beror ju på hur man delat upp sin digitala bit i hemmiljö. Om du kikar på en dcs-stapel så behöver flera apparater en klocka, men det tillhör ju inte vanligheterna förstås.
Men oavsett är det en bra bit ifrån Patrics forskning.

/Harryup

Patricks forskning? Menar du Patrick "coconuts" geshäft?

Ja, precis.

mvh/Harryup

[petersteindl]

Räcker det inte med alllllt jag redan skrivit i tråden? :\
Till att börja med att jag själv aldrig hört ens i närheten av den enooorma skillnaden som vissa påstår sig höra. Att placebo ÄR nånting man inte ska underskatta, varken när det kommer till ljud eller nåt annat. Att en etta är en etta och en nolla är en nolla och inte ska kunna tolkas på nåt annat sätt än så för då är nånting FEL. Att jag tycker det är förbannat märkligt att det är just digitalt ljud som kan påverkas på det här sättet men att jag aldrrrig hört om nåt liknande inom bild, video, exceldokument eller <insert precis vad som helst annat som har med data att göra>.
Nej jag kanske inte har forskat själv, men sett o gjort en del egna tester om diverse saker och lärt mig genom det. T ex att dithra/inte dithra eller lyssnat jitter av i olika nivåer. O jag har ännu inte fått nån vettig förklaring (inte ens från Peter) som säger emot det jag lärt mig sen tidigare. Kanske hade kunnat tro på den där studien Peter kom med en bit högre upp om den inte hade gjort vissa andra lite för osannolika påståenden, så aa, try again.. Fast personligen ger jag nu upp rätt snart för det här kommer ingenstans, som vanligt ;P

Jag har experimenterat angående jitter i mer än 10 år. Jag har stor lyssningserfarenhet i frågan. Jag har också en hel del kunskap i ämnet. Det finns flera olika typer av jitter som ger helt olika lyssningsresultat och olika resultat som yttrar sig olika på analogsignalen. Därom hade jag tänkt återkomma i min fortsättningsserie i tråden för att i möjligaste mån försöka reda ut begreppen. Det råder i stort sett totalt mörker i ämnet vad jag kan se av inläggen i tråden och lite ljus går nog att sprida.

Sedan råder jag dig till att det är bättre att du kryper till korset och litar på Paul Frindles undersökningar. Jag har läst en del annat han skriver och jag har inte sett någon med den erfarenheten i att sätta upp lyssningstester gällande ljud och då på ett mycket mer fokuserat lyssnande än brukligt. Jag kan tänka mig att LTS också gör lyssningstester i den högre skolan, men det finns även andra. Min lyssningserfarenhet och lyssningsresultat/mätresultat stämmer väl överens med Paul Frindles dubbelblindesters resultat. Jag såg hans artiklar första gången år 2017 och kände att äntligen så finns det lite mer kött på benen för mina lyssningsresultat.

Nu är det så att jag kan välja att lita på mina lyssningar och på Paul Frindles dubbelblindtester och därmed förkasta dina påståenden eller så kan jag välja att förkasta mina lyssningsresultat och Paul Frindles tester och anamma dina påståenden. Valet är för mig lätt och givet.
Jag väljer att förkasta dina påståenden eftersom jag vet vad jag hört och vad jag mätt och jag litar på de resultat Paul Frindle fått fram i sina lyssningstester.

Med vänlig hälsning
Peter

Och HUR låter då jittret ? Det finns inget svar på detta ännu i tråden. Kan det låta hur som helst ?
Händer det något med stereobilden och/eller påverkar det lyssningströtthet ?

Eftersom det inte är frågeställningen av TS i denna tråd så har jag inte prioriterat detta. Det är möjligt att jag i slutändan skriver lite om hur jag uppfattar att det påverkar återgivningen av musik. Hur det låter är en subjektiv parameter. Mina inlägg hittills går helt ut på att beskriva hur olika objektiva parametrar kan ändra villkoren vid D/A-omvandling. Har man inte det klart för sig så har man egentligen inget gällande det objektiva att tillföra denna tråd. Däremot kan man skriva om sina subjektiva lyssningserfarenheter. En del anser sig höra skillnader. En del anser sig inte höra skillnader. Eftersom det är subjektiva lyssningserfarenheter som då dryftas så kan man dela in det som sägs i olika fack/scenarior.

1. Det kan helt enkelt vara så att de som inte hör skillnad helt enkelt inte har en hörsel som är tillräckligt tränad på, eller bra nog, för att kunna höra skillnader d v s det är egentligen lyssningssubjektet som bedöms d v s lyssnaren bedömer sin egen hörsel vid lyssningstillfället och redogör för detta och inte själva lyssningsobjektet.
2. Det kan vara så att lyssningssubjektens lyssnarsituation inte medger detektion av olika objekt.
3. Det kan vara så att de som inte hört skillnad mellan olika objekt har haft tillräckligt bra objekt vid jämförelsen och de som hört skillnader har haft objekt som inte varit tillräckligt bra.
4. Det kan vara så att alla som hör skillnad fantiserar friskt.
5. Det kan vara så att de som har gjort dubbelblindtester ljuger om sina tester och bedriver svindleri genom organet AES.
6. Det kan vara så att det egentligen var slumpen som spelade ett spratt i dubbelblindtester.
7. De som inte hör skillnad har inte tillräckligt bra kringutrustning för denna typ av testande.
8. . . Osv.

Eftersom jag förkastar scenario nr. 5 så medför detta vissa logiska slutsatser. Jag väljer alltid att följa logiken och applicera logiska resonemang.
Eftersom scenario 1 är en objektiv bedömning av subjekten som subjekten själva gjort på sig själva så att säga så skall man inte tro att dessa subjekt gillar detta eftersom de ju medger att deras hörsel är underlägsen andras hörsel. Då ligger det nära till hands att dessa subjekt gärna vill pracka på deras undermåliga hörsel på alla andra subjekt. Lika för alla så att säga. Man vill på något sätt demokratisera hela hörsel/lyssnar-företeelsen och dra ner alla de med "överlägsen" hörsel i samma träsk som de själv befinner sig i. Då aktiverar subjekten i scenario 1 gärna scenario 4 som försvar. Det är oftast deras logiska resonemang går ut på och detta måste ju ske genom att aktivera scenario 5 i deras försvar av deras egna lyssningsupplevelser. De väljer den beryktade strutsens försvarsmekanism.
Man hamnar snabbt in i kontroverser som har sitt ursprung i att varje subjekt slåss med näbbar och klor för att försvara sina egna sinnesorgan.
Men, det är bara att gilla läget liksom.

Därför skriver jag helst om det objektiva fysikaliska i sammanhanget och överlåter skyttegravskriget med varm hand till hugade krigare.

För att förstå problematiken kring detta med digital signalbehandling med påföljande D/A-omvandling så krävs det förkunskaper. Utan förkunskaper är det meningslöst att gå till pudelns kärna. Jag och ingen annan bestämmer över mig hur jag skriver.

Om du inte gillar den objektiva information jag ger gällande digital signalbehandling med påföljande D/A-omvandling så kan jag inte hjälpa dig framåt mot högre kunskap. Men det är ditt problem.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tangband]

Jag har experimenterat angående jitter i mer än 10 år. Jag har stor lyssningserfarenhet i frågan. Jag har också en hel del kunskap i ämnet. Det finns flera olika typer av jitter som ger helt olika lyssningsresultat och olika resultat som yttrar sig olika på analogsignalen. Därom hade jag tänkt återkomma i min fortsättningsserie i tråden för att i möjligaste mån försöka reda ut begreppen. Det råder i stort sett totalt mörker i ämnet vad jag kan se av inläggen i tråden och lite ljus går nog att sprida.

Sedan råder jag dig till att det är bättre att du kryper till korset och litar på Paul Frindles undersökningar. Jag har läst en del annat han skriver och jag har inte sett någon med den erfarenheten i att sätta upp lyssningstester gällande ljud och då på ett mycket mer fokuserat lyssnande än brukligt. Jag kan tänka mig att LTS också gör lyssningstester i den högre skolan, men det finns även andra. Min lyssningserfarenhet och lyssningsresultat/mätresultat stämmer väl överens med Paul Frindles dubbelblindesters resultat. Jag såg hans artiklar första gången år 2017 och kände att äntligen så finns det lite mer kött på benen för mina lyssningsresultat.

Nu är det så att jag kan välja att lita på mina lyssningar och på Paul Frindles dubbelblindtester och därmed förkasta dina påståenden eller så kan jag välja att förkasta mina lyssningsresultat och Paul Frindles tester och anamma dina påståenden. Valet är för mig lätt och givet.
Jag väljer att förkasta dina påståenden eftersom jag vet vad jag hört och vad jag mätt och jag litar på de resultat Paul Frindle fått fram i sina lyssningstester.

Med vänlig hälsning
Peter

Alltså inget ont mot dig egentligen, men jag har hängt med tillräckligt länge för att ha stött på alldeles för många proffs som påstår diverse saker som inte alls stämmer. Så bara för nån jobbar med nåt så är inte deras ord lag. Ska vi ta nån i ljudvärlden så är väl Paul McGowan ett perfekt exempel. Han har jobbat med hifi i 30-40 år tror jag, men ändå så kommer han ut med en del riktigt dumma osanningar på hans youtube-kanal. O bara för han har ett stort gammalt företag som säljer massa dyra prylar, o för att han låter så extremt trevlig så är det massssssa folk som tror på honom. Skitdumt.
O sen åt andra hållet så finns det många människor som inte alls jobbar med nåt som har riktigt bra koll på läget. T ex så är Archimago en sån, så gott som allt jag läst av han har varit vettigt, så därför tror jag på honom. Speciellt iom att det oftast går i linje med mina egna erfarenheter.
Dock har ju även du kommit med en del vettigt tidigare, så det är inte så att jag inte alls litar på det du skriver, bara det att när dina påståenden inte alls stämmer överens med mina egna erfarenheter så blir det rätt svårt att bara svälja det.

Och HUR låter då jittret ? Det finns inget svar på detta ännu i tråden. Kan det låta hur som helst ?
Händer det något med stereobilden och/eller påverkar det lyssningströtthet ?

Nu börjar jag känna mig väldigt tjatig, men den här länken har jag länkat till några gånger tidigare här i tråden. Så ja du har rätt, det pratas förbi varandra ja ;P
Men synd att jag inte hittar den där tråden igen där Svante hade byggt några jitterexempel, dom var rätt intressanta imo.

Lämnar nu tråden, men tack Tell för länken
En möjlig sanning vore, om man tror på länken:

Jitter är alltså inget som helst problem ljudmässigt. Man kan inte heller säga att digitalt jitter låter på ett speciellt sätt.
I normala apparater ( även de sämsta uppmätta i stereophile ) går det inte att höra fenomenet.
http://archimago.blogspot.com/2018/08/d ... itter.html
Det finns några svindyra transporter stereophile testat som verkligen mäter illa- fast det troligtvis är ohörbart med avseende på den digitala signalen om den är bitkorrekt.
Såhär illa kan det se ut om man betalar för mycket pengar: https://www.stereophile.com/content/zan ... asurements

Lyssnaren i stereophile var i vanlig anda helt lyrisk :

”The Zanden transport and DAC delivered soundstaging, imaging, dynamic nuance, tonal and harmonic purity, rhythmic flow—and especially transparency—with an effortlessness I hadn't thought possible from digital, not to mention 16-bit/44kHz digital, while being totally—I mean, totally—free of digital artifacts.”

Read more at https://www.stereophile.com/content/zan ... a8IJ0CZ.99

Återstår att konstatera att nätdelar möjligen kan störa ibland, som tex AirPort expressen störde min samsungtv. Kan tänka mig att det skulle kunna påverka de analoga delarna i den övriga stereon och efterföljande dac eller försteg/slutsteg om dessa är känslig för störningar.
Det är kanske olika bra nätdelar ljudentusiasterna i verkligheten hör ?

Zanden-transporten och jitter nedan:

[sprudel]

@Tangband.
När kommer du tillbaka?

[petersteindl]

Det här är saxat från Stereophile.

. . .
Conclusion
There is no consensus about what levels of jitter in a digital product's output are acceptable—the audibility will depend on both level and spectrum. Some authorities also insist that the ear will tolerate relatively high levels of jitter, up to a few nanoseconds, though that has not been the experience of this magazine's writers. But as an indicator of a product's ultimate resolution, these measurements of jitter and noise floor are illuminating. The McIntosh, PrimaLuna, and Krell are all disappointing in different ways, while the Simaudio, Meridian, Bryston, Boulder, and Ayre measurements in particular indicate the presence of some serious audio engineering talent on the staffs of these companies.

Summing up
Minute timing variations in a digital audio system produce an analog-like variability in the final analog signal's fidelity. The belief that if the ones and zeros are the same, the sound must be the same, is thus exposed as, at best, naïive.

Moreover, there seems to be a broad correlation between a digital processor's measured jitter performance and certain aspects of its musical presentation. This measurement technique is a powerful tool for exploring the reasons why things like interconnects between transport and processor sound different. Because we can measure differences in a well-established source of sonic degradation—clock jitter at the DAC—with different digital interface types (coax vs Toslink, for example), we are well on the way toward scientific justification of the subjective differences we hear.

Sampling
To understand how even small amounts of clock jitter can have a large effect on the analog output signal, a brief tutorial on digital audio sampling is helpful.

Sampling is the process of converting a continuous event into a series of discrete events. In an analog-to-digital (A/D) converter, the continuously varying voltage that represents the analog waveform is "looked at" (sampled) at precise time intervals. In the case of the Compact Disc's 44.1kHz sampling rate, the A/D converter samples the analog waveform 44,100 times per second. For each sample, a number is assigned that represents the amplitude of the analog waveform at the sample time. This number, expressed in binary form (one or zero) and typically 16 bits long, is called a "word." The process of converting the analog signal's voltage into a value represented by a binary word is called "quantization," the effectively infinite range of values allowable in an analog system being reduced to a limited number of discrete amplitudes. Any analog value falling between two binary values is represented by the nearest one.

Sampling and quantization are the foundation of digital audio; sampling preserves the time information (as long as the sampling frequency is more than twice the highest frequency present in the analog signal) and quantization preserves the amplitude information (with a fundamental error equal to half the amplitude difference between two adjacent binary values). We won't worry about quantization here—it's the sampling process we need to understand.

Vad gäller Zanden.

Personally, I wouldn't recommend the Zanden pairing. Both psychologically and practically, I need to use components that neither editorialize nor are on the verge of misbehaving. And the Zandens' positive impression could be punctured by playing the system too loud. While the Mark Levinson DAC's presentation became more magnificent when played at high levels, the Zanden just sounded more fuzzy. But again, I was surprised by how approachable the Zandens' presentation was at moderate playback levels, by how seductive this transport and DAC could sound. Score another one for the subjectivists, I suppose.
—John Atkinson

Med vänlig hälsning
Peter

[Tell]

Meen så om man har en vettig asynkron DAC o streamern inte tar hand om klockan o därmed inte har nån påverkan för jittret, så är det ju inte det en förklaring för varför olika streamers låter olika?

[sprudel]

Meen så om man har en vettig asynkron DAC o streamern inte tar hand om klockan o därmed inte har nån påverkan för jittret, så är det ju inte det en förklaring för varför olika streamers låter olika?

Förstår hur du tänker. Har du provspelat från dator resp en dedikerad streamer? Båda asynkront då givetvis.

[petersteindl]

Meen så om man har en vettig asynkron DAC o streamern inte tar hand om klockan o därmed inte har nån påverkan för jittret, så är det ju inte det en förklaring för varför olika streamers låter olika?

Exakt. Där håller jag helt med. Men frågeställningen är om streamingspelare kan låta olika. I en sån frågeställning så utgår jag från absolut worst case, vad det än vara må. Sedan tittar jag på best case. Däremellan kan man dra en linje. På denna linje ligger samtliga världens apparater inom området.

Sedan kan man på denna linje sätta en slags subjektiv skala som man exempelvis får fram med 10 miljoner subjekt som är med om extrema dubbelblindtester. Dubbelblindtesterna utförs så att man dels lyssnar från det perfekta och sakta stegar sig upp tills det statistiskt sett hörs skillnad, dels i undersökning 2 gör tvärtom och stegar sig från distorsionsområdet till man inte längre hör disten. Det är så man normalt sett utformar kliniska tester för att få fram JND. Man närmar sig JND från båda hållen och då visar det sig i kliniska tester att JND faktiskt varierar en hel del beroende på från vilket håll man närmar sig.

Då fås en gråskala mellan dessa punkter och med en mycket stor andel subjekt kan man använda statistiska modeller för att få fram ett område där sannolikheten finns för hörbarhet hos en inte oansenlig mängd subjekt. JND är olika för olika subjekt men man kan sätta upp en modell utifrån resultat från praktiska undersökningar.

Sedan kan man se huruvida objekten d v s apparaterna ligger under området eller över området eller täcker stor del av hörbarhetsområdet.

Då man gjort detta kan man svara på frågan som är trådens titel.

1. Ligger alla apparater under, så blir svaret nej.

2. Ligger alla apparater i gråskala, svar ja.

3. Ligger alla apparater ovanför gråskala så är svaret att streamingspelare inte ens kan låta lika förutsatt att distorsionen inte är identisk mellan apparaterna. Alla apparater färgar i detta scenario.

Det du säger nu är enligt följande princip: Under förutsättning att DACen eliminerar jitter samt eliminerar alla störningar vad det än vara må samt är bitkorrekt till D/A-omvandlingen samt har en analogdel som klarar vad som helst vad det än vara må samt har noll dist oavsett insignal samt noll brus samt en tonkurva från DC till ½Fs +/- 0,0000001 dB samt en fasgång som varierar mindre än 0,0001 grad, så kan man inte höra skillnad mellan olika streamingspelare. Då håller jag med, men det är inte frågeställningen. Frågeställningen rör faktisk worst case. Så ser jag på frågeställningen. Då den frågan är utredd så kan man gå vidare beroende på vilket svar den frågan ges.

Med vänlig hälsning
Peter

[sprudel]

En streamer/nätverksspelare fungerar ju inte isolerat, den kräver en efterföljande dac för att fungera så när man lyssnar på en dylik tingest lyssnar man alltid på kombinationen av streamer/nätverksspelare och dac.
En dac som är dålig på att hantera störningar in av olika slag är antagligen och rimligtvis känsligare än mer kapabel dac.
Min lilla historia med olika streamers har gått från SB Touch till Oppo 105, Auralic, Aurender, Moon Neo mind 1 och 2 samt Melco N1 A2.
Oppon, Auralic, Aurender, Moon, Melco fick driva Chord2Qute och mina intryck av dessa kombos är i ordning sådan:
Oppo: helt OK med minimala skillnader mot Oppons egen dac. Auralic Aries gav betydligt mer tryck i bas, större och mer framskjuten ljudbild, kraftfullare presentation av allt, men nästan lite hysterisk återgivning.
Aurender också mer tryck än Oppo, men mörkare i framtoningen, stort djup, men för mörk.
Moon påminde om Oppo, men bättre driv och tryck i presentationen.
Melco gav en 3D upplevelse som ingen av de andra, ännu mer separation av olika ljud, mer illusion av verklighet. Bättre bas i den meningen att den var mer nyanserad, och renare.
Därefter bytte jag dac till Chord Qutest som gav ytterliggare förbättring på det som Melcon serverade.
Det hade varit intressant att att lyssna igen på Oppo med Qutest.
Så de som påstår att en streamer inte gör skillnad kan ha rätt, en riktigt bra dac kan minimera skillnaderna. Dock är Chord2Qute en av de bättre, så vete tusan. Jag tror det beror på hur man uppfattar och bryr sig, och vilken upplösning som finns i hela systemet/rummet.

[goat76]

En streamer/nätverksspelare fungerar ju inte isolerat, den kräver en efterföljande dac för att fungera så när man lyssnar på en dylik tingest lyssnar man alltid på kombinationen av streamer/nätverksspelare och dac.
En dac som är dålig på att hantera störningar in av olika slag är antagligen och rimligtvis känsligare än mer kapabel dac.
Min lilla historia med olika streamers har gått från SB Touch till Oppo 105, Auralic, Aurender, Moon Neo mind 1 och 2 samt Melco N1 A2.
Oppon, Auralic, Aurender, Moon, Melco fick driva Chord2Qute och mina intryck av dessa kombos är i ordning sådan:
Oppo: helt OK med minimala skillnader mot Oppons egen dac. Auralic Aries gav betydligt mer tryck i bas, större och mer framskjuten ljudbild, kraftfullare presentation av allt, men nästan lite hysterisk återgivning.
Aurender också mer tryck än Oppo, men mörkare i framtoningen, stort djup, men för mörk.
Moon påminde om Oppo, men bättre driv och tryck i presentationen.
Melco gav en 3D upplevelse som ingen av de andra, ännu mer separation av olika ljud, mer illusion av verklighet. Bättre bas i den meningen att den var mer nyanserad, och renare.
Därefter bytte jag dac till Chord Qutest som gav ytterliggare förbättring på det som Melcon serverade.
Det hade varit intressant att att lyssna igen på Oppo med Qutest.
Så de som påstår att en streamer inte gör skillnad kan ha rätt, en riktigt bra dac kan minimera skillnaderna. Dock är Chord2Qute en av de bättre, så vete tusan. Jag tror det beror på hur man uppfattar och bryr sig, och vilken upplösning som finns i hela systemet/rummet.

Nej, det måste bara vara så att du stötte på 6 olika placebo-effekter för du hade förväntat dig på förhand att Auralic Aries skulle ha mer tryck i basen, att Aurender skulle ha en mörk framtoning, att Moon skulle ha mer tryck och att Melco skulle ge en bättre 3D-upplevelse.

Hur gjorde du för att övertyga dig så, var det för att Auralic Aries var en tung apparat? Hade Aurender en svart låda? Hade Moon en större tryckt logga? Skickade Melco med 3D-glasögon?

[sprudel]

Haha! Bra Goat, där förekom du en del andra.

[Belker]

Jag fattar att ni skämtar och jag vill inte förringa Sprudels analys, men det är ju faktiskt exakt så placebo verkar. Jag utnyttjar det dagligen i mitt jobb som formgivare

[Bill50x]

Jag fattar att ni skämtar och jag vill inte förringa Sprudels analys, men det är ju faktiskt exakt så placebo verkar. Jag utnyttjar det dagligen i mitt jobb som formgivare

Jo, formgivare är ett dj-a pack precis som marknadsförare och säljare. Dom bara luras. För att inte tala om de grafiker/arkitekter som skapar snygga bilder av nya byggnader som inte alls stämmer med verkligheten.

Fan, man kan inte lita på någon numera, alla bara luras.

När det gäller streamers, de jag har lyssnat på har alla haft inbyggda dac'ar. Så vad det är jag jämfört är ju lite oklart. Lite som att jämföra integrerade förstärkare med varandra och få frågan "jo men har du jämfört slutsteget med olika försteg?". Och det har jag förstås inte.

/ B

[hifikg]

Jag fattar att ni skämtar och jag vill inte förringa Sprudels analys, men det är ju faktiskt exakt så placebo verkar. Jag utnyttjar det dagligen i mitt jobb som formgivare

Jo, formgivare är ett dj-a pack precis som marknadsförare och säljare. Dom bara luras. För att inte tala om de grafiker/arkitekter som skapar snygga bilder av nya byggnader som inte alls stämmer med verkligheten.

Fan, man kan inte lita på någon numera, alla bara luras.

Och ändå är det just de som håller hela apparaten igång. Ingenjörerna skulle gå arbetslösa utan dem.

[sprudel]

Rekommenderar alla att prova själv.
Till dess så är ni på samma nivå som 12-åriga pojkar som diskuterar hur det känns att ha samlag utan att någonsin varit i närheten av en sådan upplevelse. Mycket tjöt o lite verkstad

[Tangband]

En streamer/nätverksspelare fungerar ju inte isolerat, den kräver en efterföljande dac för att fungera så när man lyssnar på en dylik tingest lyssnar man alltid på kombinationen av streamer/nätverksspelare och dac.
En dac som är dålig på att hantera störningar in av olika slag är antagligen och rimligtvis känsligare än mer kapabel dac.
Min lilla historia med olika streamers har gått från SB Touch till Oppo 105, Auralic, Aurender, Moon Neo mind 1 och 2 samt Melco N1 A2.
Oppon, Auralic, Aurender, Moon, Melco fick driva Chord2Qute och mina intryck av dessa kombos är i ordning sådan:
Oppo: helt OK med minimala skillnader mot Oppons egen dac. Auralic Aries gav betydligt mer tryck i bas, större och mer framskjuten ljudbild, kraftfullare presentation av allt, men nästan lite hysterisk återgivning.
Aurender också mer tryck än Oppo, men mörkare i framtoningen, stort djup, men för mörk.
Moon påminde om Oppo, men bättre driv och tryck i presentationen.
Melco gav en 3D upplevelse som ingen av de andra, ännu mer separation av olika ljud, mer illusion av verklighet. Bättre bas i den meningen att den var mer nyanserad, och renare.
Därefter bytte jag dac till Chord Qutest som gav ytterliggare förbättring på det som Melcon serverade.
Det hade varit intressant att att lyssna igen på Oppo med Qutest.
Så de som påstår att en streamer inte gör skillnad kan ha rätt, en riktigt bra dac kan minimera skillnaderna. Dock är Chord2Qute en av de bättre, så vete tusan. Jag tror det beror på hur man uppfattar och bryr sig, och vilken upplösning som finns i hela systemet/rummet.

Detdär inlägget var så bra ! speciellt de tre sista raderna .

[hifikg]

Rekommenderar alla att prova själv.
Till dess så är ni på samma nivå som 12-åriga pojkar som diskuterar hur det känns att ha samlag utan att någonsin varit i närheten av en sådan upplevelse. Mycket tjöt o lite verkstad

Åh f-n är det så bra!?

[goat76]

Rekommenderar alla att prova själv.
Till dess så är ni på samma nivå som 12-åriga pojkar som diskuterar hur det känns att ha samlag utan att någonsin varit i närheten av en sådan upplevelse. Mycket tjöt o lite verkstad

Åh f-n är det så bra!?

Jag väljer garanterat välljud före sex, man kan ju alltid onna.
Det omvända alternativet är ju att bara sitta och nynna.

[hifikg]

Nya uppslag för hifirecensenter och annonsörer

[petersteindl]

Spotify har nu köpt iTunes och Tidal och kommer att ha ett förlustfritt 24/192-streamingpaket för all musik. Priset är 299 kr/år.

[Tangband]

Spotify har nu köpt iTunes och Tidal och kommer att ha ett förlustfritt 24/192-streamingpaket för all musik. Priset är 299 kr/år.

Apple köpte visst Microsoft idag också.

[Nattlorden]

Spotify har nu köpt iTunes och Tidal och kommer att ha ett förlustfritt 24/192-streamingpaket för all musik. Priset är 299 kr/år.

Vi blir gladare om du postar detta vilken annan dag som helst på året...

[sprudel]

Spotify har nu köpt iTunes och Tidal och kommer att ha ett förlustfritt 24/192-streamingpaket för all musik. Priset är 299 kr/år.

Apple köpte visst Microsoft idag också.

Nej, det fick skiten gratis.

[DVD-ai]

Spotify har nu köpt iTunes och Tidal och kommer att ha ett förlustfritt 24/192-streamingpaket för all musik. Priset är 299 kr/år.

Vi blir gladare om du postar detta vilken annan dag som helst på året...

För mig duger 16bit/44,1, om dom bara kunde ge fan i att ha dom senaste och mest söndermastrade skit utgåvorna på exakt allting....
Och så misstänker jag att, Spotify gör något mer också, jag har i samtliga testade fall upplever tydlig skillnad mellan skiva eller mp3 vs (påstått) samma utgåva på Spotify.

Jag, skulle gärna betala dubbla pengarna i månaden för en tjänst som inte ersatte originalen mot senaste omastringen....

[goat76]

Jag, skulle gärna betala dubbla pengarna i månaden för en tjänst som inte ersatte originalen mot senaste omastringen....

Streaming-tjänsterna bestämmer väl knappast vilken version skivbolagen tillhandahåller, det är ju skivbolagen som ersätter originalen med nya mastrade versioner och slutar pressa de äldre utgåvorna.

På Tidal hittar man dock hyfsat ofta flertalet versioner av album och om man klickar på "i" för info så står det ofta mer utförligt vilken version det är.

[DVD-ai]

Jag, skulle gärna betala dubbla pengarna i månaden för en tjänst som inte ersatte originalen mot senaste omastringen....

Streaming-tjänsterna bestämmer väl knappast vilken version skivbolagen tillhandahåller, det är ju skivbolagen som ersätter originalen med nya mastrade versioner och slutar pressa de äldre utgåvorna.

På Tidal hittar man dock hyfsat ofta flertalet versioner av album och om man klickar på "i" för info så står det ofta mer utförligt vilken version det är.

Ja jag misstänker att sådant är fallet för alla liknande tjänster.
Men därför jag skulle vilja ha en tjänst som just tillhandahåller originalen

[RogerGustavsson]

På Tidal hittar man dock hyfsat ofta flertalet versioner av album och om man klickar på "i" för info så står det ofta mer utförligt vilken version det är.

Nja, det står sällan just vilken version det är. Möjligen året den är släppt eller återutgiven. Har aldrig sett något nummer på albumen. Kan du visa något exempel där man ser vilken version det är?

[goat76]

På Tidal hittar man dock hyfsat ofta flertalet versioner av album och om man klickar på "i" för info så står det ofta mer utförligt vilken version det är.

Nja, det står sällan just vilken version det är. Möjligen året den är släppt eller återutgiven. Har aldrig sett något nummer på albumen. Kan du visa något exempel där man ser vilken version det är?

Nej, något sån ingående information har de inte. Man får själv lista ut vilken version det är genom att kolla utgivningsåret.

[sprudel]

På Tidal hittar man dock hyfsat ofta flertalet versioner av album och om man klickar på "i" för info så står det ofta mer utförligt vilken version det är.

Nja, det står sällan just vilken version det är. Möjligen året den är släppt eller återutgiven. Har aldrig sett något nummer på albumen. Kan du visa något exempel där man ser vilken version det är?

Nej, något sån ingående information har de inte. Man får själv lista ut vilken version det är genom att kolla utgivningsåret.

Utgivningsåret och om det är remaster ger ju lite info

[RogerGustavsson]

En del storsäljande album kan finnas i 50-talet versioner och det hade varit bra med riktigt noggrann information om vad som erbjuds av de som strömmar.

[Harryup]

Roon är det närmaste man kan komma eftersom Roon kan hantera versioner av samma skiva. Men så noggrann information som du frågar efter finns inte taggat mig veterligen.

[hifikg]

I iTunes lägger jag ibland in flera versioner av samma skiva, typ vanlig CD och 24/192 och ibland kommer samma skiva med extramaterial, det är inga problem. Vill jag kan jag ladda in mängder med bilder till varje skiva, det gör jag sällan, vill jag veta något om musiken jag ska lyssna på googlar jag upp det innan

[Harryup]

Trots att jag gillar Apple så tycker jag att iTunes är en totalt ointressant lösning för min del eftersom det krävs att man använder en dator och att det är en mycket besvärlig lösning om man vill kunna spela upp musiken på flera olika anläggningar och flera olika användare skall kunna spela upp musik samtidigt. Dessutom så finns det inte många glada användare som kör pc och iTunes så vill man vara mera oberoende så är det ett hinder.

[hifikg]

Trots att jag gillar Apple så tycker jag att iTunes är en totalt ointressant lösning för min del eftersom det krävs att man använder en dator och att det är en mycket besvärlig lösning om man vill kunna spela upp musiken på flera olika anläggningar och flera olika användare skall kunna spela upp musik samtidigt. Dessutom så finns det inte många glada användare som kör pc och iTunes så vill man vara mera oberoende så är det ett hinder.

Så kan det vara, men att hantera flera versioner är inga problem, bara så. Min dator är både server och streamer så det är en både enkel, smidig och ekonomisk lösning med tanke på vad somliga streamers kostar. Den dag jag skaffar fler lyssningsrum får jag kanske migrera musikdatabasen. Bara den nya lösningen hanterar aiff så jag slipper konvertera allt till FLAC igen

[Bill50x]

Trots att jag gillar Apple så tycker jag att iTunes är en totalt ointressant lösning för min del eftersom det krävs att man använder en dator och att det är en mycket besvärlig lösning om man vill kunna spela upp musiken på flera olika anläggningar och flera olika användare skall kunna spela upp musik samtidigt. Dessutom så finns det inte många glada användare som kör pc och iTunes så vill man vara mera oberoende så är det ett hinder.

Så kan det vara, men att hantera flera versioner är inga problem, bara så. Min dator är både server och streamer så det är en både enkel, smidig och ekonomisk lösning med tanke på vad somliga streamers kostar. Den dag jag skaffar fler lyssningsrum får jag kanske migrera musikdatabasen. Bara den nya lösningen hanterar aiff så jag slipper konvertera allt till FLAC igen

iTunes suger - rejält. Ett program som är tänkt att hantera all uppdatering i en Apple-produkt (typ en iPhone) men som ändå är helt inriktad på att lyssna på musik. En applikation som försöker att vara allting men inte är nånting, mao.

/ B

[hifikg]

Trots att jag gillar Apple så tycker jag att iTunes är en totalt ointressant lösning för min del eftersom det krävs att man använder en dator och att det är en mycket besvärlig lösning om man vill kunna spela upp musiken på flera olika anläggningar och flera olika användare skall kunna spela upp musik samtidigt. Dessutom så finns det inte många glada användare som kör pc och iTunes så vill man vara mera oberoende så är det ett hinder.

Så kan det vara, men att hantera flera versioner är inga problem, bara så. Min dator är både server och streamer så det är en både enkel, smidig och ekonomisk lösning med tanke på vad somliga streamers kostar. Den dag jag skaffar fler lyssningsrum får jag kanske migrera musikdatabasen. Bara den nya lösningen hanterar aiff så jag slipper konvertera allt till FLAC igen

iTunes suger - rejält. Ett program som är tänkt att hantera all uppdatering i en Apple-produkt (typ en iPhone) men som ändå är helt inriktad på att lyssna på musik. En applikation som försöker att vara allting men inte är nånting, mao.

/ B

Det är ett tag sedan du testade iTunes antar jag? Det behövs inget iTunes för att uppdatera en iPhone. Eller göra backup. Men man kan, om man vill. Till den Mac som jag använder bara för musik ansluter jag aldrig min iPhone, den uppdaterar jag och laddar (mest) med ljudböcker i en annan Mac. Bilderna är också utlyfta ur iTunes o hanteras i ett eget program som, fyndigt nog, heter Bilder. Jag begriper inte de som säger att iTunes suger, vet inte vad de andra programmen gör bättre, förutom att lira flac direkt då.

[hcl]

Här är några som gått "all in" på att bygga datorer optimerade för streaming.

[Morello]

Lustig ormoljetråd.
-Dimensions 483*450*180mm including feet,
-Weight: 42Kg / 93lbs.
-Dual Xeon Scalable 10/20 core CPUs.
-48Gb (12*4Gb) custom memory modules.
-The 2 cpu’s and 12 memory modules are not shared but split into 2 domains, 1 dedicated to the operating system, 1 dedicated to music related services and playback software.
-All storage is directly connected to the Xeon CPU integrated disk controllers, no sata ssd’s / controllers used. Maximum number of drives supported: 24.
-400 watt high current powersupply, lundahl chokes, ~700.000uF mundorf electrolytics, duelund pure silver foil bypass capacitors.
-Custom Windows 10 Enterprise LTSC 2019 OS.
-Playback software: Roon + Jplay, HQplayer optional.
-Completely passive cooled, no fans.

Måste vara ett skämt från början till slut,

[sprudel]

Jag ska ta med min apparat o dac till dig nästa gång jag är i Stockholm

[Tell]

Här är några som gått "all in" på att bygga datorer optimerade för streaming.

Det där är ju sjukt! 20k euro för en dator med Xeon-cpuer o 48gb ECC-ram för att spela MUSIK? Det här är ju en extrem version av dom är streamingspelarna folk här på forumet kollar på. Snubbarna har ju tydligen tillomed suttit och pillat på timingen på RAM-modulerna för att få "så bra ljud som möjligt". Jag spyr på den där skiten.

One of the largest disturbances on server music playback quality we found is DRAM refresh. The charge on DRAM memory cells weakens over time therefor it needs to be refreshed in pre-set time intervals. During the refresh period all memory operations halt. Memory current draw peaks during refresh, a single memory dim can easily draw 2.5A or higher during the refresh cycle. This is the main reason for DIY community feedback that fewer, or lower speed, dimms sound better, which can be true except you're seriously limiting bandwidth as you have more then just a single memory channel in modern high performance systems.

Allllltså, det här är exakt samma skit (fast på en högre nivå då) som Linn osv försöker lura på er. Massa fancy schmancy ord för att få folk att tro att deras produkter kommer ta er till ljudnirvana, men i själva verket gör dom allt för att lura av folk deras pengar. Fy fan.

.. eller så är hela den där tråden ett stort aprilskämt. Även fast jag tyvärr inte tror det så hoppas jag verkligen att det ändå är så.

[goat76]

Här är några som gått "all in" på att bygga datorer optimerade för streaming.

Det där är ju sjukt! 20k euro för en dator med Xeon-cpuer o 48gb ECC-ram för att spela MUSIK? Det här är ju en extrem version av dom är streamingspelarna folk här på forumet kollar på. Snubbarna har ju tydligen tillomed suttit och pillat på timingen på RAM-modulerna för att få "så bra ljud som möjligt". Jag spyr på den där skiten.

One of the largest disturbances on server music playback quality we found is DRAM refresh. The charge on DRAM memory cells weakens over time therefor it needs to be refreshed in pre-set time intervals. During the refresh period all memory operations halt. Memory current draw peaks during refresh, a single memory dim can easily draw 2.5A or higher during the refresh cycle. This is the main reason for DIY community feedback that fewer, or lower speed, dimms sound better, which can be true except you're seriously limiting bandwidth as you have more then just a single memory channel in modern high performance systems.

Allllltså, det här är exakt samma skit (fast på en högre nivå då) som Linn osv försöker lura på er. Massa fancy schmancy ord för att få folk att tro att deras produkter kommer ta er till ljudnirvana, men i själva verket gör dom allt för att lura av folk deras pengar. Fy fan.

.. eller så är hela den där tråden ett stort aprilskämt. Även fast jag tyvärr inte tror det så hoppas jag verkligen att det ändå är så.

Vilken Linn DSM är det du syftar på, har de släppt en ny produkt?

[Tell]

Vilken Linn DSM är det du syftar på, har de släppt en ny produkt?

Syftar inte på nån specifik, utan bara allmänt alla dessa streamers som kostar mer än bara några tusenlappar. "Elda för kråkorna" är ett uttryck som passar bra här.

[Harryup]

Tell, vad kostar en Linn idag och vad innehåller den?

[Tell]

Tell, vad kostar en Linn idag och vad innehåller den?

Varför frågar du mig det?
Men visst, jag googlade o noterade att dom var äckligt mycket dyrare än vad jag trodde. ~90k för deras Akurate och 214k för deras Klimax. Sånt här blir jag fan arg på :\ En Raspberry Pi och MiniDSP klarar ju av typ exakt samma skit men för bråkdelen av priset. Visst, lite mer setup, men den latheten kan fan inte vara värd 90k-200kkr. Jävligt nyfiken på vad det kostar för Linn att tillverka dom här grejerna, lär inte vara mer än nån tusenlapp eller nåt.
Men this is exactly why Hifi har så dåligt rykte bland vanliga människor. Och ni göder det, GG!

[goat76]

Tell, vad kostar en Linn idag och vad innehåller den?

Varför frågar du mig det?
Men visst, jag googlade o noterade att dom var äckligt mycket dyrare än vad jag trodde. ~90k för deras Akurate och 214k för deras Klimax. Sånt här blir jag fan arg på :\ En Raspberry Pi och MiniDSP klarar ju av typ exakt samma skit men för bråkdelen av priset. Visst, lite mer setup, men den latheten kan fan inte vara värd 90k-200kkr. Jävligt nyfiken på vad det kostar för Linn att tillverka dom här grejerna, lär inte vara mer än nån tusenlapp eller nåt.
Men this is exactly why Hifi har så dåligt rykte bland vanliga människor. Och ni göder det, GG!

Varför går du inte in i Morellos medlemstråd och klagar på hans försteg för 50000kr när du ändå är igång?

[Tell]

Tell, vad kostar en Linn idag och vad innehåller den?

Varför frågar du mig det?
Men visst, jag googlade o noterade att dom var äckligt mycket dyrare än vad jag trodde. ~90k för deras Akurate och 214k för deras Klimax. Sånt här blir jag fan arg på :\ En Raspberry Pi och MiniDSP klarar ju av typ exakt samma skit men för bråkdelen av priset. Visst, lite mer setup, men den latheten kan fan inte vara värd 90k-200kkr. Jävligt nyfiken på vad det kostar för Linn att tillverka dom här grejerna, lär inte vara mer än nån tusenlapp eller nåt.
Men this is exactly why Hifi har så dåligt rykte bland vanliga människor. Och ni göder det, GG!

Varför går du inte in i Morellos medlemstråd och klagar på hans försteg för 50000kr när du ändå är igång?

Hah, jag har var liite sugen iaf, men antar det skulle klassas som personangrepp o ge mig lite semester.
Meen alltså, ser ni min poäng öht eller tycker ni bara jag klagar utan nån som helst grund? Tycker ju den där datorn som länkades på förra sidan visar min poäng jävligt tydligt iaf. Sitta o pilla timing på ram-modulerna är ju verkligen ingen annan i världen som gör för att få bättre kvalitet på sina tif-bilder eller för att få rakare linjer på sina websidor.. Absurt!

[philipbtz]

Linn:en är såklart totalt överprisat men den mäter bättre än ganska mycket. Dock finns det den här som är ännu bättre för ca. €1000
https://www.audiosciencereview.com/foru ... -amp.7064/ Kolla i diagramet där så ser man hur de olika beter sig. Det finns skillnader på pappret iaf.

Jag har testat flera olika streamers och utav erfarenhet så VET jag att man ofta antar att saker gör rätt men det gör dom inte alltid. Många, många spelare gör fel. Det blev extra tydligt när jag började med att spela upp UHD skivor här hemma med HDR. 3 av 4 apparater gjorde fel. Samma signal och i info-menyerna såg allt rätt ut men internt användes fel färg-matriser osv. osv. Det är samma med ljud. Mjukvara gör FEL. Det är garanterat så. Både billiga som dyra prylar. Det viktiga är att man hittar något som inte gör fel men då får någon undersöka saker och ting innan man vet. Och även om apparaten gör rätt så finns det andra apparater som också gör rätt men sitter inne på ännu bättre hårdvara - var går gränsen här är frågan?

Bild verkar vara något som fler verkar kunna acceptera att det är så eftersom man ser skillnaden med ögonen. Med ljud verkar det vara ovanligare då det är svårare att ta på så att säga. Bland det sämsta ljudet jag har haft här hemma var Raspberry Pi 2 med bitkorrekt ljud ut. Ingen aning vad den gjorde men den kan inte ha gjort rätt. Jag har testat DAC:ar där de i butik sa att hör du inte hur grymt det låter men så fort man ökar volymen är det bara klippning man hör. De verkade inte tycka att det fanns där.

Jag vågar iaf påstå att det finns apparater som säger att dom gör rätt men som gör fel. Sedan hur stor skillnad det är på två streamers som båda gör helt rätt kan man ju fråga sig.

P.s. som ett annat exempel har jag haft en Marantz receiver som ibland skickade ut felaktig signalnivå till olika kanaler - ljudbild blev lidande. Startade man om mjukvaran blev det rätt igen. Det var samma med pre-out där den fick för sig att skicka 2-3dB fel i vissa kanaler ibland. Jag mätte upp felen och skickade in apparaten och de fixade den. Funkade felfritt efter det. Vem vet vad vissa av dessa streamers har för sig. Oj den blev lite varm en sommar så nu skickar den något helt annat osv.

[hifikg]

Att olika dacar kan påverka ljudet råder det konsensus kring och efter den här tråden är de flesta lika överens om att själva transporten in till dacen inte påverkar ljudet, om den inte innehåller fler funktioner än bara just transport.

[Harryup]

Fast när ni jämför priser så är det ju typ äpple och höns. Linn är ju numera ett fullt försteg som kan hantera 14 olika ingångar både ljud och bild SP/Dif, Toslink, Coax, HDMI, RIAA, analogt och beroende på vilka utgångar man vill ha så skiljer det kraftigt i pris. Men poängen är att en äpplepaj är inte ett försteg.
Men visst är Linnen mera kostsam men deras mellanmodel kostar ifrån dryga 30'.

[philipbtz]

Att olika dacar kan påverka ljudet råder det konsensus kring och efter den här tråden är de flesta lika överens om att själva transporten in till dacen inte påverkar ljudet, om den inte innehåller fler funktioner än bara just transport.

Var tyvärr lat och lästa inte hela tråden Om man tar nästa steg i det hela då vilka streamers är bra på att transportera utan att hitta på annat hyss? Jag tror man t.ex. kan få Raspberry Pi att göra detta med rätt mjukvara. Transport skall inte underskattas men det är inget jag personligen känner ett starkt behov av att lägga stora pengar på...det borde inte vara svårt att göra en billig sådan.. Det borde vara lätt att få till tycker jag. Samtidigt tycker jag mig höra skillnad mellan AirPlay och Chromecast t.ex.. Båda skall bara skicka vidare tycker jag.

The AirTunes part of the AirPlay protocol stack uses UDP for streaming audio and is based on the RTSP network control protocol.[19] The streams are transcoded using the Apple Lossless codec with 44100 Hz and 2 channels symmetrically encrypted with AES, requiring the receiver to have access to the appropriate key to decrypt the streams.[20] The stream is buffered for approximately 2 seconds before playback begins, resulting in a small delay before audio is output after starting an AirPlay stream.[21]

The protocol supports metadata packets that determine the final output volume on the receiving end. This makes it possible to always send audio data unprocessed at its original full volume, preventing sound quality deterioration due to reduction in bit depth and thus sound quality which would otherwise occur if changes in volume were made to the source stream before transmitting. It also makes possible the streaming of one source to multiple targets each with its own volume control.[22]

Hmm UDP..44.1kHz, borde blir rätt ibland iaf. Men det låter ändå bättre än Chromecast. Ganska säker på att detta beror på att när man kör AirPlay tar den dina inställningar från din källa (telefon för det mesta), där jag har dynamisk komprimering avstängt för Spotify t.ex. Men kör man Chromecast så får man ju instlällningarna från den klient som den kör. Och där kan man inte in och fippla i inställningarna. BT-högtalar läge är ju default där Mycket att tänka på. Tidal är säkrare kort om man nu hittar den musik man vill lyssna på där.

Kör en hel del från min NAS där hemma men när jag började gräva där så märkte jag snabbt att även när jag går den vägen så konverterar min klient om vissa filer där med. Varför tycker vissa att CD fortfarande är bäst? Antagligen för att där kan inte transportören hitta på speciellt mycket konstigt.

Tar emot alla tips för att hitta en ultimatlösning där jag kan spela upp musik via min telefon från NAS, Tidal Hi-Fi och Spotify premium och att allt blir rätt även om filen är 24-bit 48kHz, DSD eller whatever. Får nog skicka in analogt in i receivern då den också hittar på saker. Så NAS, streamingtjänster->transport->Dac->analogt kabel->receiver.

[Frisk]

Tar emot alla tips för att hitta en ultimatlösning där jag kan spela upp musik via min telefon från NAS, Tidal Hi-Fi och Spotify premium och att allt blir rätt även om filen är 24-bit 48kHz, DSD eller whatever. Får nog skicka in analogt in i receivern då den också hittar på saker. Så NAS, streamingtjänster->transport->Dac->analogt kabel->receiver.

Yamaha WXC-50 gick ju odetrkterbar genom LTS test, tycker nog den klarar vad du efterlyser. Dock introducerade den väldigt brum i mitt huvudsystem, fungerar dock bra i vardagsrummet, med bara ett isolerat slutsteg. Dock är jag inte imponerad över interfacet, klarar inte replyGain(vilket i och för sig är positivt i bemärkelsen att inte hitta på massa med datan på vägen) och får helt andra skivor i kön om jag modifierar innehållet på NASen och behåller kön. Stödjer nog bara UPnP, föredrar att montera disk och indexera, går så mycket snabbare och visar faktiska titlar under tiden man scrollar, gör inte WXCn.

Kör sen en tid Volymio på en pi, den får jag för mig skickar korrekt digital signal och har i mitt tycke bra interface som fungerar mycket tillfredsställande direkt från webläsaren! Ingen app eller annat behövs. Klarar nog både Spotify och Tidal. Min receiver klarar ej DSF via HDMI så vet inte hur det funkar. Fungerar dock vid USB-dac som jag förstått det. Finns även bra DACar direkt till pajen, men är i²s vilka jag får för mig inte klarar dsf.
Är nöjd med Volumio så här långt, men som de flesta streamers, vad det verkar? Är det svårt att läsa speciellt mycket data ur taggarna, produktionsår m.m. samt bläddra i konvolutet om man har det scannat.
Tycker varken WXx-50 eller Kodi klarar det speciellt väl, Kodi kan man i alla fall få upp lite data i.

Edit: Kodi finns förresten även som plugin i Volymio, dock inget jag testat.

[goat76]

Att olika dacar kan påverka ljudet råder det konsensus kring och efter den här tråden är de flesta lika överens om att själva transporten in till dacen inte påverkar ljudet, om den inte innehåller fler funktioner än bara just transport.

Var tyvärr lat och lästa inte hela tråden Om man tar nästa steg i det hela då vilka streamers är bra på att transportera utan att hitta på annat hyss? Jag tror man t.ex. kan få Raspberry Pi att göra detta med rätt mjukvara. Transport skall inte underskattas men det är inget jag personligen känner ett starkt behov av att lägga stora pengar på...det borde inte vara svårt att göra en billig sådan.. Det borde vara lätt att få till tycker jag. Samtidigt tycker jag mig höra skillnad mellan AirPlay och Chromecast t.ex.. Båda skall bara skicka vidare tycker jag.

Det där var en riktig fuling från hifikg, det har i den här tråden INTE fastställts att olika transporters inte kan påverka ljudet. Tro honom inte, han har en agenda!

[hifikg]

Att olika dacar kan påverka ljudet råder det konsensus kring och efter den här tråden är de flesta lika överens om att själva transporten in till dacen inte påverkar ljudet, om den inte innehåller fler funktioner än bara just transport.

Var tyvärr lat och lästa inte hela tråden Om man tar nästa steg i det hela då vilka streamers är bra på att transportera utan att hitta på annat hyss? Jag tror man t.ex. kan få Raspberry Pi att göra detta med rätt mjukvara. Transport skall inte underskattas men det är inget jag personligen känner ett starkt behov av att lägga stora pengar på...det borde inte vara svårt att göra en billig sådan.. Det borde vara lätt att få till tycker jag. Samtidigt tycker jag mig höra skillnad mellan AirPlay och Chromecast t.ex.. Båda skall bara skicka vidare tycker jag.

Det där var en riktig fuling från hifikg, det har i den här tråden INTE fastställts att olika transporters inte kan påverka ljudet. Tro honom inte, han har en agenda!

De flesta skrev jag

[Harryup]

Vilket ju inte automatiskt betyder att det är sant.

[hifikg]

Vilket ju inte automatiskt betyder att det är sant.

Eller osant

[goat76]

Vilket ju inte automatiskt betyder att det är sant.

Eller osant

Så 50/50?

[hifikg]

Vilket ju inte automatiskt betyder att det är sant.

Eller osant

Så 50/50?

Tråden är slut
hitta på ett nytt ämne att träta om vetja

[goat76]

Eller osant

Så 50/50?

Tråden är slut
hitta på ett nytt ämne att träta om vetja

Någon annan får hitta på, jag har fullt upp att träta om LUFS för snart är det någon som inte läst den tråden som vill fråga om något om normalisering, troligtvis något jag redan svarat på tolv gånger innan.

[philipbtz]

Eller osant

Så 50/50?

Tråden är slut
hitta på ett nytt ämne att träta om vetja

Tråden har bara börjat Här har vi en lovande källa för liten peng https://www.allo.com/sparky/katana.html

https://www.audiosciencereview.com/foru ... dacs.4164/

Streamer och DAC i samma paket. Verkar kunna göra det jag vill.

[hifikg]

Så 50/50?

Tråden är slut
hitta på ett nytt ämne att träta om vetja

Tråden har bara börjat Här har vi en lovande källa för liten peng https://www.allo.com/sparky/katana.html

https://www.audiosciencereview.com/foru ... dacs.4164/

Streamer och DAC i samma paket. Verkar kunna göra det jag vill.

Fast då växlar du fokus. En dac kan alldeles säkert påverka ljudet, vad skulle annars kunna göra det liksom? Alla slutsteg låter lika och försteg gör ingen skillnad. Förr var det skivspelaren och högtalarna, idag är det dac o högtalare (och många högtalare behöver rumsanpassning dessutom), som gör skillnaderna. Fast störst skillnad av allt gör fonogrammen, näst störst skillnad gör lyssnaren. Kan t o m vara samma lyssnare som upplever ljudet totalt annorlunda beroende på mående, pigghet, lust att lyssna, stress och annan påverkan. Kanske kan man t o m kasta om ordningen på de två sista, för ibland kan t o m helt hopplösa fonogram vara njutbara

[Bill50x]

Alla slutsteg låter lika och försteg gör ingen skillnad.

Jasså. Säger vem?

/ B

[Tangband]

Vilket ju inte automatiskt betyder att det är sant.

Eller osant

Så 50/50?

I vissa fall kan topptestade produkter som lovordats överallt i verkligheten försämra och eftersom de låter lite annorlunda så tror köpare att de är bättre. Annorlunda betyder alltså inte att det objektivt är bättre. Men kanske upplevs som bättre ?
Som ett exempel kan tas denna spelare:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... amer.6631/

[sprudel]

Eller osant

Så 50/50?

I vissa fall kan topptestade produkter som lovordats överallt i verkligheten försämra och eftersom de låter lite annorlunda så tror köpare att de är bättre. Annorlunda betyder alltså inte att det objektivt är bättre. Men kanske upplevs som bättre ?
Som ett exempel kan tas denna spelare:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... amer.6631/

Vad menar du med bättre?

[sprudel]

Var tyvärr lat och lästa inte hela tråden Om man tar nästa steg i det hela då vilka streamers är bra på att transportera utan att hitta på annat hyss? Jag tror man t.ex. kan få Raspberry Pi att göra detta med rätt mjukvara. Transport skall inte underskattas men det är inget jag personligen känner ett starkt behov av att lägga stora pengar på...det borde inte vara svårt att göra en billig sådan.. Det borde vara lätt att få till tycker jag. Samtidigt tycker jag mig höra skillnad mellan AirPlay och Chromecast t.ex.. Båda skall bara skicka vidare tycker jag.

Det där var en riktig fuling från hifikg, det har i den här tråden INTE fastställts att olika transporters inte kan påverka ljudet. Tro honom inte, han har en agenda!

De flesta skrev jag

Baserat på icke-redovisad statistik av inlägg på ett forum utan kvalifikationskrav för deltagande och därmed är det fastställt?

[Tangband]

Så 50/50?

I vissa fall kan topptestade produkter som lovordats överallt i verkligheten försämra och eftersom de låter lite annorlunda så tror köpare att de är bättre. Annorlunda betyder alltså inte att det objektivt är bättre. Men kanske upplevs som bättre ?
Som ett exempel kan tas denna spelare:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... amer.6631/

Vad menar du med bättre?

Jag menade ”upplevelsen” av bättre - jämför tex med rörförstärkare eller med högtalare med krokig frekvensgång, kan låta väldigt bra på visst material. Men det blir ju alltid en viss form av sameness i sådana fall.

[Tell]

Linn:en är såklart totalt överprisat men den mäter bättre än ganska mycket. Dock finns det den här som är ännu bättre för ca. €1000
https://www.audiosciencereview.com/foru ... -amp.7064/ Kolla i diagramet där så ser man hur de olika beter sig. Det finns skillnader på pappret iaf.

Jag har testat flera olika streamers och utav erfarenhet så VET jag att man ofta antar att saker gör rätt men det gör dom inte alltid. Många, många spelare gör fel. Det blev extra tydligt när jag började med att spela upp UHD skivor här hemma med HDR. 3 av 4 apparater gjorde fel. Samma signal och i info-menyerna såg allt rätt ut men internt användes fel färg-matriser osv. osv. Det är samma med ljud. Mjukvara gör FEL. Det är garanterat så. Både billiga som dyra prylar. Det viktiga är att man hittar något som inte gör fel men då får någon undersöka saker och ting innan man vet. Och även om apparaten gör rätt så finns det andra apparater som också gör rätt men sitter inne på ännu bättre hårdvara - var går gränsen här är frågan?

Bild verkar vara något som fler verkar kunna acceptera att det är så eftersom man ser skillnaden med ögonen. Med ljud verkar det vara ovanligare då det är svårare att ta på så att säga. Bland det sämsta ljudet jag har haft här hemma var Raspberry Pi 2 med bitkorrekt ljud ut. Ingen aning vad den gjorde men den kan inte ha gjort rätt. Jag har testat DAC:ar där de i butik sa att hör du inte hur grymt det låter men så fort man ökar volymen är det bara klippning man hör. De verkade inte tycka att det fanns där.

Jag vågar iaf påstå att det finns apparater som säger att dom gör rätt men som gör fel. Sedan hur stor skillnad det är på två streamers som båda gör helt rätt kan man ju fråga sig.

P.s. som ett annat exempel har jag haft en Marantz receiver som ibland skickade ut felaktig signalnivå till olika kanaler - ljudbild blev lidande. Startade man om mjukvaran blev det rätt igen. Det var samma med pre-out där den fick för sig att skicka 2-3dB fel i vissa kanaler ibland. Jag mätte upp felen och skickade in apparaten och de fixade den. Funkade felfritt efter det. Vem vet vad vissa av dessa streamers har för sig. Oj den blev lite varm en sommar så nu skickar den något helt annat osv.

Att nåt mäter bättre säger ju ingenting när även dom sämsta är uppe o sniffar på diminishing returns-området. Bara för att ta ett extremexempel; hur mycket mer skulle du vara beredd att betala för nån hifipryl med säg 140dB SNR mot en billigare pryl med "bara" 100dB? Själv skulle jag inte betala ett öre mer, för det finns ingen nånsin som hör den skillnaden.
Sen det där med HDR är ett träsk med olika standarder, skärmar som klarar standaderna olika mycket, färghantering och inställningar som ska vara helt rätt. Bild har alltid varit och är fortfarande mycket svårare att hantera ljud, o ändå har jag personligen aldrig haft några direkta problem med bild det sålänge allt är rättkonfat. Ljud däremot finns det inte mycket att konfa, det bara funkar. En PCM-signal har lixom varit standard sen typ evigheter och inte ändrats nämnvärd (förut fler bitar och högre sampling då) genom åren. Det är ingen rocket science ;\
Men visst, fel kan det bli, men då blir det inte såna ljudskillnader som många beskriver. O är allt rätt så ska det inte kunna låta olika.
Ang Raspberryn du tyckte lät skit, körde du med den analoga utgången från den? För den ska man låta bli så mycket det går då den är sämst konstruerad. Den skickar ut en dåligt dithrad PWM-signal med ett risigt LP-filter på den. Lite som ett väldigt kasst klass-D-steg.

Fast när ni jämför priser så är det ju typ äpple och höns. Linn är ju numera ett fullt försteg som kan hantera 14 olika ingångar både ljud och bild SP/Dif, Toslink, Coax, HDMI, RIAA, analogt och beroende på vilka utgångar man vill ha så skiljer det kraftigt i pris. Men poängen är att en äpplepaj är inte ett försteg.
Men visst är Linnen mera kostsam men deras mellanmodel kostar ifrån dryga 30'.

Ett försteg ska inte kosta 30kkr+ oavsett hur många ingångar o utgångar det kanske har. Finns verkligen inget försvar till deras äckliga priser.

[petersteindl]

Linn:en är såklart totalt överprisat men den mäter bättre än ganska mycket. Dock finns det den här som är ännu bättre för ca. €1000
https://www.audiosciencereview.com/foru ... -amp.7064/ Kolla i diagramet där så ser man hur de olika beter sig. Det finns skillnader på pappret iaf.

Jag har testat flera olika streamers och utav erfarenhet så VET jag att man ofta antar att saker gör rätt men det gör dom inte alltid. Många, många spelare gör fel. Det blev extra tydligt när jag började med att spela upp UHD skivor här hemma med HDR. 3 av 4 apparater gjorde fel. Samma signal och i info-menyerna såg allt rätt ut men internt användes fel färg-matriser osv. osv. Det är samma med ljud. Mjukvara gör FEL. Det är garanterat så. Både billiga som dyra prylar. Det viktiga är att man hittar något som inte gör fel men då får någon undersöka saker och ting innan man vet. Och även om apparaten gör rätt så finns det andra apparater som också gör rätt men sitter inne på ännu bättre hårdvara - var går gränsen här är frågan?

Bild verkar vara något som fler verkar kunna acceptera att det är så eftersom man ser skillnaden med ögonen. Med ljud verkar det vara ovanligare då det är svårare att ta på så att säga. Bland det sämsta ljudet jag har haft här hemma var Raspberry Pi 2 med bitkorrekt ljud ut. Ingen aning vad den gjorde men den kan inte ha gjort rätt. Jag har testat DAC:ar där de i butik sa att hör du inte hur grymt det låter men så fort man ökar volymen är det bara klippning man hör. De verkade inte tycka att det fanns där.

Jag vågar iaf påstå att det finns apparater som säger att dom gör rätt men som gör fel. Sedan hur stor skillnad det är på två streamers som båda gör helt rätt kan man ju fråga sig.

P.s. som ett annat exempel har jag haft en Marantz receiver som ibland skickade ut felaktig signalnivå till olika kanaler - ljudbild blev lidande. Startade man om mjukvaran blev det rätt igen. Det var samma med pre-out där den fick för sig att skicka 2-3dB fel i vissa kanaler ibland. Jag mätte upp felen och skickade in apparaten och de fixade den. Funkade felfritt efter det. Vem vet vad vissa av dessa streamers har för sig. Oj den blev lite varm en sommar så nu skickar den något helt annat osv.

Att nåt mäter bättre säger ju ingenting när även dom sämsta är uppe o sniffar på diminishing returns-området. Bara för att ta ett extremexempel; hur mycket mer skulle du vara beredd att betala för nån hifipryl med säg 140dB SNR mot en billigare pryl med "bara" 100dB? Själv skulle jag inte betala ett öre mer, för det finns ingen nånsin som hör den skillnaden.
Sen det där med HDR är ett träsk med olika standarder, skärmar som klarar standaderna olika mycket, färghantering och inställningar som ska vara helt rätt. Bild har alltid varit och är fortfarande mycket svårare att hantera ljud, o ändå har jag personligen aldrig haft några direkta problem med bild det sålänge allt är rättkonfat. Ljud däremot finns det inte mycket att konfa, det bara funkar. En PCM-signal har lixom varit standard sen typ evigheter och inte ändrats nämnvärd (förut fler bitar och högre sampling då) genom åren. Det är ingen rocket science ;\
Men visst, fel kan det bli, men då blir det inte såna ljudskillnader som många beskriver. O är allt rätt så ska det inte kunna låta olika.
Ang Raspberryn du tyckte lät skit, körde du med den analoga utgången från den? För den ska man låta bli så mycket det går då den är sämst konstruerad. Den skickar ut en dåligt dithrad PWM-signal med ett risigt LP-filter på den. Lite som ett väldigt kasst klass-D-steg.

Fast när ni jämför priser så är det ju typ äpple och höns. Linn är ju numera ett fullt försteg som kan hantera 14 olika ingångar både ljud och bild SP/Dif, Toslink, Coax, HDMI, RIAA, analogt och beroende på vilka utgångar man vill ha så skiljer det kraftigt i pris. Men poängen är att en äpplepaj är inte ett försteg.
Men visst är Linnen mera kostsam men deras mellanmodel kostar ifrån dryga 30'.

Ett försteg ska inte kosta 30kkr+ oavsett hur många ingångar o utgångar det kanske har. Finns verkligen inget försvar till deras äckliga priser.

Varför anser du att skall ett försteg inte skall kosta 30kkr+?

[Tell]

Varför anser du att skall ett försteg inte skall kosta 30kkr+?

Vad i ett försteg är det som gör att det ska kunna vara värt över 30 lax? Bladguld och diamantrattar?

[hifikg]

Det där var en riktig fuling från hifikg, det har i den här tråden INTE fastställts att olika transporters inte kan påverka ljudet. Tro honom inte, han har en agenda!

De flesta skrev jag

Baserat på icke-redovisad statistik av inlägg på ett forum utan kvalifikationskrav för deltagande och därmed är det fastställt?

De flesta i tråden förstås. Jag tänker inte göra någon global undersökning om hur utbredd galenskapen är utanför detta fora

[Bill50x]

Varför anser du att skall ett försteg inte skall kosta 30kkr+?

Vad i ett försteg är det som gör att det ska kunna vara värt över 30 lax? Bladguld och diamantrattar?

Tja, bara momsen är 6 tusen.

Varför ska en bil, högtalare, cykel, skor, handväska, klocka, golfutrustning, tonarm, pickup kosta 30 tusen?

/ B

[hifikg]

Alla slutsteg låter lika och försteg gör ingen skillnad.

Jasså. Säger vem?

Alla nä men inom rimliga gränser förstås, ett hyfsat välskapat slutsteg låter inte sämre än ett annat hyfsat välskapat slutsteg. Du hör ingen skillnad på min gamla NAD 208 och något annat t ex (allt annat lika), ett bra försteg är ett bra försteg och är lika bra som ett annat bra försteg. Sen kan man förstås köpa en massa glada färger, typ riktigt röriga rör(för)förstärkare, som höjer lyssningsglädjen, åtminstone ibland, rejält
Medger att "alla" vara att ta i.

[goat76]

Varför anser du att skall ett försteg inte skall kosta 30kkr+?

Vad i ett försteg är det som gör att det ska kunna vara värt över 30 lax? Bladguld och diamantrattar?

Menar du att det endast är materialkostnader som avgör slutpris, inga utvecklingskostnader, inga löner för anställda, inga lokalkostnader?

Att en produkt som är tillverkad i Kina av människor utan löner och som är ett rakt plagiat av en känd produkt inte kostar lika mycket är knappast konstigt. Ofta får man dock en pryl med betydligt sämre kvalitét utan någon som helst uppbackning eller utveckling från tillverkaren.

[petersteindl]

Varför anser du att skall ett försteg inte skall kosta 30kkr+?

Vad i ett försteg är det som gör att det ska kunna vara värt över 30 lax? Bladguld och diamantrattar?

Det är ju helt ovidkommande vad som är i apparaten. Den kan vara tom, förutom en kabel mellan in och utgång och en ingångsväljare och lådan är billigaste aluminiumlåda. Tillverkningskostnad = 80kr och kundpris = 480000 kr. Det viktiga är att apparatens funktion stämmer med hur den marknadsförs.

Varför skall detta försteg inte kosta 480000 kr?

Jag anser att en tillverkare av en produkt får ta betalt helt hursomhelst. Det handlar inte om att en produkt skall kosta ett visst belopp eller maximibelopp. Prissättningen är fri i ett fritt samhälle.

Det du kan anse är att du personligen tycker att du inte vill betala mer för en given produkt. Du kan inte tycka något för andra människor än dig själv. Detta förhållningssätt kallas frihet. Du kan tycka att en apparat inte bör kosta. . ., men inte skall kosta. . .

Du uttrycker dig som att det skulle vara du som bestämmer över andra människor. Anser du dig ha fog för det?

Alla så kallade egenutnämnda Herrenleute använder gärna de ord som du använder. Det tycks vara ganska vanligt att folk gärna sätter sig till doms över andra genom att införa en slags egenhopsnickrad etik som passar en själv. Men det verkar vara den typen av anda som sveper över planeten för tillfället.

Själv anser jag att varje ägare till en sak har 100 % exklusivitet till denna sak och därmed bestämmer försäljningspriset. Om ingen vill köpa för det priset är irrelevant i sammanhanget. Var och en har även bestämmanderätt över sina egna pengar och bestämmer om man vill eller på vilket sätt man vill använda dessa sina pengar. Det kallas också frihet.

Men det finns de som gärna vill bestämma hur andra använder sina pengar och bestämma över vad andra vill ta betalt. Man vill helt enkelt bestämma över andra människor. Det kallas tyranni och makthavaren är tyrannen, d v s en egenmäktig envåldshärskare som utövar absolut makt och regerar genom tyranni. Är det tyrannen du anser dig vara? Om inte, är mitt råd till dig att ändra ditt språkbruk.

Med vänlig hälsning
Peter

[hifikg]

Fast ibland kan det vara ett uttryck för välvilja också. När vi, ganska samstämmigt, avråder folk från att betala stora summor för ren ormolja. Det kan vara bra om någon lyfter på locket till den tomma förstärkaren och berättar vad de ser, eller bryter upp maggördeln på en dyrkabel osv, sen, om någon ändå väljer att gå in i affären, så gör de det med öppna ögon.

[petersteindl]

Fast ibland kan det vara ett uttryck för välvilja också. När vi, ganska samstämmigt, avråder folk från att betala stora summor för ren ormolja. Det kan vara bra om någon lyfter på locket till den tomma förstärkaren och berättar vad de ser, eller bryter upp maggördeln på en dyrkabel osv, sen, om någon ändå väljer att gå in i affären, så gör de det med öppna ögon.

Avråda, kan man göra. Men att säga att en sak inte skall kosta. . . är något helt annat.

[Tell]

Varför anser du att skall ett försteg inte skall kosta 30kkr+?

Vad i ett försteg är det som gör att det ska kunna vara värt över 30 lax? Bladguld och diamantrattar?

Menar du att det endast är materialkostnader som avgör slutpris, inga utvecklingskostnader, inga löner för anställda, inga lokalkostnader?

Att en produkt som är tillverkad i Kina av människor utan löner och som är ett rakt plagiat av en känd produkt inte kostar lika mycket är knappast konstigt. Ofta får man dock en pryl med betydligt sämre kvalitét utan någon som helst uppbackning eller utveckling från tillverkaren.

Jag tror iofs inte Linn har större materialkostnader, utvecklingskostnader eller lokalkostnader än andra Hifi-företag. Skulle väl vara högre löner till chefer etc för att dom tyvärr lyckas lura av folk på sina cash.

Det är ju helt ovidkommande vad som är i apparaten. Den kan vara tom, förutom en kabel mellan in och utgång och en ingångsväljare och lådan är billigaste aluminiumlåda. Tillverkningskostnad = 80kr och kundpris = 480000 kr. Det viktiga är att apparatens funktion stämmer med hur den marknadsförs.

Varför skall detta försteg inte kosta 480000 kr?

Jag anser att en tillverkare av en produkt får ta betalt helt hursomhelst. Det handlar inte om att en produkt skall kosta ett visst belopp eller maximibelopp. Prissättningen är fri i ett fritt samhälle.

Det du kan anse är att du personligen tycker att du inte vill betala mer för en given produkt. Du kan inte tycka något för andra människor än dig själv. Detta förhållningssätt kallas frihet. Du kan tycka att en apparat inte bör kosta. . ., men inte skall kosta. . .

Du uttrycker dig som att det skulle vara du som bestämmer över andra människor. Anser du dig ha fog för det?

Alla så kallade egenutnämnda Herrenleute använder gärna de ord som du använder. Det tycks vara ganska vanligt att folk gärna sätter sig till doms över andra genom att införa en slags egenhopsnickrad etik som passar en själv. Men det verkar vara den typen av anda som sveper över planeten för tillfället.

Själv anser jag att varje ägare till en sak har 100 % exklusivitet till denna sak och därmed bestämmer försäljningspriset. Om ingen vill köpa för det priset är irrelevant i sammanhanget. Var och en har även bestämmanderätt över sina egna pengar och bestämmer om man vill eller på vilket sätt man vill använda dessa sina pengar. Det kallas också frihet.

Men det finns de som gärna vill bestämma hur andra använder sina pengar och bestämma över vad andra vill ta betalt. Man vill helt enkelt bestämma över andra människor. Det kallas tyranni och makthavaren är tyrannen, d v s en egenmäktig envåldshärskare som utövar absolut makt och regerar genom tyranni. Är det tyrannen du anser dig vara? Om inte, är mitt råd till dig att ändra ditt språkbruk.

Med vänlig hälsning
Peter

Så du är okej att marknadsföra en produkt som är tom, förutom en kabel mellan in och utgång och en ingångsväljare och lådan är billigaste aluminiumlåda, med rena ormoljelögner o sälja den för massssa pengar? Okej, då vet jag var jag har dig. Jag själv tycker det är helt jävla jättefel att lura folk på det här sättet. Men visst, tyck du det, men nu vet jag att jag inte behöver ens försöka argumentera mer med dig :\

Varför anser du att skall ett försteg inte skall kosta 30kkr+?

Vad i ett försteg är det som gör att det ska kunna vara värt över 30 lax? Bladguld och diamantrattar?

Tja, bara momsen är 6 tusen.

Varför ska en bil, högtalare, cykel, skor, handväska, klocka, golfutrustning, tonarm, pickup kosta 30 tusen?

/ B

En bil för 30kkr är ju iofs väldigt billigt. Däremot inte en pickup. Förstår inte alls vad det är du försöker förmedla ens?
O jag förstår inte alls hur nån av er kan försvara att såna här produkter kan få kosta så mycket pengar när dom uppenbarligen inte gör en så stor skillnad. För jag förstår varför en Koenigsegg kan kosta många gånger mer än en vanlig bil, den är handbyggd, finns väldigt få av och har en prestanda som piskar ~alla andra bilar, o det på ett märkbart sätt. Inte nån fjuttig placeboskillnad som era prylar pysslar med.

[Ted_B]

30000 för en pickup är väl inte så dyrt?

[petersteindl]

Det är ju helt ovidkommande vad som är i apparaten. Den kan vara tom, förutom en kabel mellan in och utgång och en ingångsväljare och lådan är billigaste aluminiumlåda. Tillverkningskostnad = 80kr och kundpris = 480000 kr. Det viktiga är att apparatens funktion stämmer med hur den marknadsförs.

Varför skall detta försteg inte kosta 480000 kr?

Jag anser att en tillverkare av en produkt får ta betalt helt hursomhelst. Det handlar inte om att en produkt skall kosta ett visst belopp eller maximibelopp. Prissättningen är fri i ett fritt samhälle.

Det du kan anse är att du personligen tycker att du inte vill betala mer för en given produkt. Du kan inte tycka något för andra människor än dig själv. Detta förhållningssätt kallas frihet. Du kan tycka att en apparat inte bör kosta. . ., men inte skall kosta. . .

Du uttrycker dig som att det skulle vara du som bestämmer över andra människor. Anser du dig ha fog för det?

Alla så kallade egenutnämnda Herrenleute använder gärna de ord som du använder. Det tycks vara ganska vanligt att folk gärna sätter sig till doms över andra genom att införa en slags egenhopsnickrad etik som passar en själv. Men det verkar vara den typen av anda som sveper över planeten för tillfället.

Själv anser jag att varje ägare till en sak har 100 % exklusivitet till denna sak och därmed bestämmer försäljningspriset. Om ingen vill köpa för det priset är irrelevant i sammanhanget. Var och en har även bestämmanderätt över sina egna pengar och bestämmer om man vill eller på vilket sätt man vill använda dessa sina pengar. Det kallas också frihet.

Men det finns de som gärna vill bestämma hur andra använder sina pengar och bestämma över vad andra vill ta betalt. Man vill helt enkelt bestämma över andra människor. Det kallas tyranni och makthavaren är tyrannen, d v s en egenmäktig envåldshärskare som utövar absolut makt och regerar genom tyranni. Är det tyrannen du anser dig vara? Om inte, är mitt råd till dig att ändra ditt språkbruk.

Med vänlig hälsning
Peter

Så du är okej att marknadsföra en produkt som är tom, förutom en kabel mellan in och utgång och en ingångsväljare och lådan är billigaste aluminiumlåda, med rena ormoljelögner o sälja den för massssa pengar? Okej, då vet jag var jag har dig. Jag själv tycker det är helt jävla jättefel att lura folk på det här sättet. Men visst, tyck du det, men nu vet jag att jag inte behöver ens försöka argumentera mer med dig :\

Inte nog med att du ljuger och använder förtal, du verkar inte ens läsa eller förstå det som står skrivet. Du har heller inte fog för det du påstår. Så, du spär faktiskt på tyranni med tyrannens retoriska lögner. Intressant! Nåväl, återigen påtalar jag nu följande som jag skrev i mitt förra inlägg: Det viktiga är att apparatens funktion stämmer med hur den marknadsförs. Nu får vi se om du begriper denna text. Du kanske inte förstår? Du kanske vill ha det tydligare?

Det finns dessutom faktiskt lagar för hur marknadsföring får gå till.

[Harryup]

Jag tycker att du Tell skall lägga till "Jag tycker" och inte uttala dig som om dina åsikter gäller vad hela forumet skall anse vara en sanning.
Att en apparat kan kosta 30' i butik i Sverige ser jag som kostsamt möjligen, dyrt om det inte är prisvärt eller kanske billigt om den har en prestanda som är mycket bättre än mera kostsamma produkter. Sen vad bättre är kan ju vara högst individuellt, kan ju vara hantering, kanske kopplingsmöjligheter, kanske ljudåtergivningen. Och eftersom kanske inte alla leverantörer har samma mål utan använder voicing så kan man inte säga att dom har fel. Dom gör som dom vill. Man kan inte överföra sina egna mål på andra och sen säga att dom har fel som inte uppfyller de mål som dom själva inte har. Tyvärr en ganska vanlig attityd här på forumet.

/Harryup

[sprudel]

De flesta skrev jag

Baserat på icke-redovisad statistik av inlägg på ett forum utan kvalifikationskrav för deltagande och därmed är det fastställt?

De flesta i tråden förstås. Jag tänker inte göra någon global undersökning om hur utbredd galenskapen är utanför detta fora

Jag syftar givetvis på detta forum, krävs väl inte jättemycket för att begripa det kan jag tycka. Att du inte själv är kapabel att höra skillnad på försteg, slutsteg, streamers är ju faktiskt inte så konstigt då du tidigare deklarerat att Carlsson o Quad är svåra att skilja åt. ”De spelar ju samma låt”.

[philipbtz]

Ljud däremot finns det inte mycket att konfa, det bara funkar. En PCM-signal har lixom varit standard sen typ evigheter och inte ändrats nämnvärd (förut fler bitar och högre sampling då) genom åren. Det är ingen rocket science ;\

Jag håller med om att det borde vara enkelt att göra rätt men ändå så lyckas tillverkare göra fel i ganska mycket mjukvara, men även ibland hårdvara. Om man kör Spotify via t.ex. Chromecast/Spotify Connect så kommer den använda default-inställningarna i klienten. Det appliceras destruktiv normalisering. Det här kan du inte välja att stänga av. Det finns många sådana här exempel. Bass management i receivern som gör fel, finns så många delar i kedjan som gör lite fel. Många bäckar små.

Med CD-spelare så håller jag med dig. Inte speciellt mycket att oroa sig över där. Steget från CD till att streama musik verkar vara ungefär som steget i video-världen från SDR till HDR. Det är lite beta fortfarande.

Men visst, fel kan det bli, men då blir det inte såna ljudskillnader som många beskriver. O är allt rätt så ska det inte kunna låta olika.
Ang Raspberryn du tyckte lät skit, körde du med den analoga utgången från den? För den ska man låta bli så mycket det går då den är sämst konstruerad. Den skickar ut en dåligt dithrad PWM-signal med ett risigt LP-filter på den. Lite som ett väldigt kasst klass-D-steg.

Här beskriver du ju själv ett sådant här exempel där apparaten hittar på massa skit. Dock körde jag HDMI men det lät väldigt distat typ som klippning. Om du kollar mitt andra inlägg så länkade jag till en ny Raspberry Pi DAC som jag funderar på att testa. Med väldigt stor sannolikhet gör den rätt. Man får ljudet direkt över IIS bussen till DAC:en som i sin tur mäter väldigt bra. Sedan eftersom man får in en analog signal i receivern så kommer den inte sampla om signalen heller. Lovande lösning som tar bort många variabler. Måste bara kolla ifall Volumio kan koppla på sig på Tidal API:erna eller ifall annan mjukvara krävs.

[hifikg]

Baserat på icke-redovisad statistik av inlägg på ett forum utan kvalifikationskrav för deltagande och därmed är det fastställt?

De flesta i tråden förstås. Jag tänker inte göra någon global undersökning om hur utbredd galenskapen är utanför detta fora

Jag syftar givetvis på detta forum, krävs väl inte jättemycket för att begripa det kan jag tycka. Att du inte själv är kapabel att höra skillnad på försteg, slutsteg, streamers är ju faktiskt inte så konstigt då du tidigare deklarerat att Carlsson o Quad är svåra att skilja åt. ”De spelar ju samma låt”.

Då har du äntligen begripit och jag kan avsluta mitt engagemang i tråden

[Bill50x]

Jag tror iofs inte Linn har större materialkostnader, utvecklingskostnader eller lokalkostnader än andra Hifi-företag. Skulle väl vara högre löner till chefer etc för att dom tyvärr lyckas lura av folk på sina cash.

Att TRO är inte detsamma som att VETA.Har du något belägg för att Linns chefer och andra anställda har högre löner? Jo, du har säkert rätt i att de har högre löner än motsvarande arbetare i Kina. Förmodligen har de högre hyra också än i Kina. Men har de anställda hos Linn FÖR höga löner? Betalar Linn FÖR hög hyra för sina lokaler?
Det kanske dom gör, men VET du detta? Om inte faller din argumentation platt till marken.
Vi lever i ett fritt land. Det är upp till dig vad du är villig att betala för det du köper. Är det för dyrt, köp inte. Är lax för 450:-/kg för dyrt? Oxfilé för 850:-/kg? Leta då efter billigare lax eller oxfilé eller välj falukorv istället. Gnäll inte över att importerad oxfilé från USA är för dyr.

Jag jämförde MC-steget i en integrerad förstärkare, en förstärkare som lät alldeles utmärkt med en tillkopplad CD-spelare och likaså en strömmare, med det separata RIAA-steg som jag hade till hands/äger. RIAA-steget kostar nytt typ 20 tusen idag, den integrerade förstärkaren kanske runt 5000. Min tanke var att kanske sälja av RIAA-steget och på så sätt få in lite slantar till annat och samtidigt minska antalet lådor. Skillnaden mellan mitt separata RIAA och det som var inbyggt i det integrerade förstärkaren var dock så stor att jag gav upp min tanke direkt. De kanske tio tusen jag (då) skulle fått för mitt RIAA var inte värt det jag skulle fått offra i ljudkvalité. Att ett försteg som innehåller ett riktigt bra RIAA skulle kosta 30 tusen är inte alls orimligt.

Prisvärdheten kan bara den som ska betala avgöra. Det finns ingen absolut sanning vad en viss typ av pryl är värd. En sko som i Sverige kostar 800:- kanske kostar 25:- i tillverkning i Kina (om man beställer tillräckligt många). Vad skulle en sådan sko kosta enligt dig?

/ B

[Tell]

Så du är okej att marknadsföra en produkt som är tom, förutom en kabel mellan in och utgång och en ingångsväljare och lådan är billigaste aluminiumlåda, med rena ormoljelögner o sälja den för massssa pengar? Okej, då vet jag var jag har dig. Jag själv tycker det är helt jävla jättefel att lura folk på det här sättet. Men visst, tyck du det, men nu vet jag att jag inte behöver ens försöka argumentera mer med dig :\

Inte nog med att du ljuger och använder förtal, du verkar inte ens läsa eller förstå det som står skrivet. Du har heller inte fog för det du påstår. Så, du spär faktiskt på tyranni med tyrannens retoriska lögner. Intressant! Nåväl, återigen påtalar jag nu följande som jag skrev i mitt förra inlägg: Det viktiga är att apparatens funktion stämmer med hur den marknadsförs. Nu får vi se om du begriper denna text. Du kanske inte förstår? Du kanske vill ha det tydligare?

Det finns dessutom faktiskt lagar för hur marknadsföring får gå till.

Ser inte hur jag ska kunna tolka det du skriver på nåt annat sätt. Att även om en produkt bara kostar 80 spänn då det är en sladd i en låda, så är du okej med att den säljs för 480000kr för att den marknadsförs som att den ska göra under. Själv är jag inte alls okej med att den kostar så mycket, o det oavsett om den faktiskt gör under eller inte. Kan väl säga att jag är mer åt det anarkistiska hållet, där open source är teh shit och kapitalism är generellt sett är av ondo och att just såna här grejer bara förstör på alla sätt o vis. Men jag antar att ni är för evigt lost i kapitalismens klor. Inget fel med det för eran del antar jag, bara synd att ni lurar in fler i träsket på vägen. Men jag börjar inse mer o mer att det här forumet inte är för mig då jag ser att ni precis som många andra audiofiler kanske en av dom mest lurade (av både sig själv o andra) gruppen människor som finns. Fast med det sagt så vet jag att du Peter o en del andra här på frumet faktiskt har en del koll, så helt lost är ni inte

Sen hur du lyckas blanda in tyrani i bilden också vet jag inte hur du lyckas med. Men aa, kör på dig offerkoftan du om det känns bättre så. Vill du så får du ju göra det du vill ha sagt tydligare också, men jag lär inte svara på det då jag för rätt länge sen tröttnat på den här tråden. Mycket snack men ingen som kommer med nåt vettigt som faktiskt bevisar att ettor ibland är nollor o nollor ibland blir ettor.
Tack o hej!

[petersteindl]

Så du är okej att marknadsföra en produkt som är tom, förutom en kabel mellan in och utgång och en ingångsväljare och lådan är billigaste aluminiumlåda, med rena ormoljelögner o sälja den för massssa pengar? Okej, då vet jag var jag har dig. Jag själv tycker det är helt jävla jättefel att lura folk på det här sättet. Men visst, tyck du det, men nu vet jag att jag inte behöver ens försöka argumentera mer med dig :\

Inte nog med att du ljuger och använder förtal, du verkar inte ens läsa eller förstå det som står skrivet. Du har heller inte fog för det du påstår. Så, du spär faktiskt på tyranni med tyrannens retoriska lögner. Intressant! Nåväl, återigen påtalar jag nu följande som jag skrev i mitt förra inlägg: Det viktiga är att apparatens funktion stämmer med hur den marknadsförs. Nu får vi se om du begriper denna text. Du kanske inte förstår? Du kanske vill ha det tydligare?

Det finns dessutom faktiskt lagar för hur marknadsföring får gå till.

Ser inte hur jag ska kunna tolka det du skriver på nåt annat sätt. Att även om en produkt bara kostar 80 spänn då det är en sladd i en låda, så är du okej med att den säljs för 480000kr för att den marknadsförs som att den ska göra under. Själv är jag inte alls okej med att den kostar så mycket, o det oavsett om den faktiskt gör under eller inte. Kan väl säga att jag är mer åt det anarkistiska hållet, där open source är teh shit och kapitalism är generellt sett är av ondo och att just såna här grejer bara förstör på alla sätt o vis. Men jag antar att ni är för evigt lost i kapitalismens klor. Inget fel med det för eran del antar jag, bara synd att ni lurar in fler i träsket på vägen. Men jag börjar inse mer o mer att det här forumet inte är för mig då jag ser att ni precis som många andra audiofiler kanske en av dom mest lurade (av både sig själv o andra) gruppen människor som finns. Fast med det sagt så vet jag att du Peter o en del andra här på frumet faktiskt har en del koll, så helt lost är ni inte

Sen hur du lyckas blanda in tyrani i bilden också vet jag inte hur du lyckas med. Men aa, kör på dig offerkoftan du om det känns bättre så. Vill du så får du ju göra det du vill ha sagt tydligare också, men jag lär inte svara på det då jag för rätt länge sen tröttnat på den här tråden. Mycket snack men ingen som kommer med nåt vettigt som faktiskt bevisar att ettor ibland är nollor o nollor ibland blir ettor.
Tack o hej!

Anarkistisk syn är inte det du representerar. Inte såsom du skriver i alla fall. I anarki kan man ta betalt hur som helst för vad som helst. I anarki har man rätt att använda sina pengar såsom man själv behagar. Jag tror ingen skulle betala den summan jag nämner för den produkten jag nämnde. Men du verkar tro att om man bara marknadsför så ställer sig folk i kö för att bli lurade. Jag tror människor är intelligentare än så, speciellt de som arbetat ihop sådana summor pengar.

Som jag ser saken ser du saken snarast ur en planekonomisk synvinkel och det är långt från anarki. Anarki och marknadsekonomi ligger betydligt närmare varandra. Du vill gärna styra andra människor och även styra löner hos Linn och andras löner. Du har ju synpunkter gällande andra människor och verkar se dig själv som mönstermänniska som tar ett slags ansvar och fördelar till övriga människor, åtminstone i din tankevärld. Det är det jag läser att du ger uttryck för. Jag säger än en gång; Detta tänk representerar andemeningen i tyrannens synsätt. Ser du inte det själv? Det du förespråkar är allt annat än frihet. Anarki bygger på frihet utan lagar. Marknadsekonomi finns i samhällen med frihet och lagar. Planekonomi finns i samhällen utan frihet med lagar. Så ser jag på saken. Du representerar snarast planekonomi. Det får du göra/tänka som du vill. Men det är ingen anarki du förespråkar. Planekonomi kan bli till en slags betald anarki då mutor och bestickning införs i systemet. Det brukar vara sista stadiet innan systemet fallerar.

Vad gäller det digitala så får vi se om jag fortsätter det jag börjat på.

Med vänlig hälsning
Peter

[hcl]

Varför anser du att skall ett försteg inte skall kosta 30kkr+?

Vad i ett försteg är det som gör att det ska kunna vara värt över 30 lax? Bladguld och diamantrattar?

Vad sägs om en välgjord konstruktion, som gör att apparaten spelar musik på ett förtjänstfullt sätt (d.v.s låter bra) och gärna driver olika laster med minimala ljudkvalitetsvariationer?

Den apparat som för ett visst belopp bäst uppfyller ovanstående tycker jag kan vara intressant, oberoende av vad den råkar innehålla. Dessutom vill jag att den når en viss (ganska hög) absolut prestandanivå. Jag kan väl få konstatera att det i varje fall inte finns jättebilliga apparater som uppfyller dessa villkor.

[Perran]

Jag är (fortfarande) ingen Besserwisser !
Jag vill bara blanda mig i och framföra mina synpunkter.
Eventuellt kan någon enstaka person ha glädje av detta.

Vad är en mediaspelare ? En burk som kan spela upp digitalt lagrad musik
från en NAS ? För att kunna "spela" måste den ha en DAC (hörlursutgång)
och/eller en effektförstärkare.
Detta blir då ett mycket komplext och omfattande system.
För mig blir det alldeles för många parametrar för att jämföra System A med System B.
Omöjligt !

Vad är en transport ? En trampcykel eller en kabel för att transportera en elektrisk signal ?
För kanske 15 år sedan var det en stor Hype att modifiera CD-spelare.
Det hela var en mini-industri inom branschen. Svenska tillverkare fanns.
Fokus var på klockgenerering, digitalt utgångssteg och spänningsmatning.
Den ultimata versionen hade en avsevärt förbättrad DAC, med egen kraftmodul och balanserade utgångar.
En spelare med moddad digital utgång var en Transport enligt gällande språkbruk.
Om den dessutom hade förbättrad DAC, är jag osäker på vad den kallades, det var ju frågan om en förbättrad CD-spelare.

Jag defininierar här Mediaspelare som en apparat vars ingång ansluts via TCP/IP till en NAS
och utgången ansluts till en separat DAC eller förstärkare med digitalingång.
För att eliminera diskussionen "Kan DACar låta olika ?", den diskussionen antar jag är avslutad,
i varje fall för tillfället.
Komponenter med USB berör jag inte, anser att det är en sämre (och dyrare) lösning i detta sammanhang.

1 Mediaspelarens (MS) Internetanslutning är kopplad till en av portarna på en Router.
2 NAS är kopplad till en av portarna på Routern.
3 Routern är "dedicerad" för enbart komponenter som ingår i spelarkonfigurationen (MS, NASar, WiFi för Webbinterface).
4 MS digitalutgång (SPDIF) skall ha tillräckligt hög drivförmåga, gärna med transformator.
5 En riktig koax skall användas med massiv och välfixerad innerledare. Dielektrikum av hög kvalite'.
Kabeln skall vara okänslig för (rimlig) böjning.
6 Digitalingången (DAC/Förstärkare) skall ha en korrekt avslutning för koaxen.
7 MS bör ha WiFi för styrning av densamma från UI på godtycklig kameramobil, padda, laptop, PC eller IMac.

Givet denna konfiguration, kalla den för MS, Transport eller whatever, kan man testa fram
sitt ultimata system, anpassat till öron och plånbok.
Det är en klar fördel att ha den dyraste komponenten, DAC, externt och enkelt utbytbar.
Jag har ingen uppfattning om tillgången på MS enligt ovanstående spec, jag tror den är begränsad.
Man får kanske betala för en MidiFi DAC som man inte vill ha !

HiFiBerry tillverkar enligt min åsikt utmärkta komponenter för detta bruk, DAC och Digital Out.
Kompatibla med den omskrivna Hallonpajen och med spelare från RuneAudio och Volumio.
De flesta spelare är i grunden lika, använder samma basmjukvara. Avknoppningar av varandra.
Det som skiljer är en del "nice-to-have" och utseende på Webb interfacet.
Music Player Daemon 0.20.20
Copyright (C) 2003-2007 Warren Dukes
Copyright 2008-2017 Max Kellermann

En del av komponenterna finns på Kjell & Co.
Användarna är överens om att ljudet blir bättre med ett traditionellt linjärt kraftaggregat
i st.f en "switchklump".
Man kan givetvis avvika från mitt koncept och installera den finaste HiFiBerry DACen i stället.
Den är nog svår att överträffa med rimlig kostnad.

Jag vet att många lever i villfarelsen att Hallonpajen är en leksak !
Ja, den går utmärkt att använda som leksak ! Precis som övriga "kreditkortsdatorer".
Off Topic : Kiddsen använde den i en standardiserad LEGO robot,
som skulle gå runt i en bana och utföra vissa uppgifter. Årlig tävling på Chalmers. Skitskoj !

För övrigt har "leksakstillverkaren" Bryston annonserat att de tänker marknadsföra en MS enligt ovan.
https://www.hifiberry.com/blog/visiting ... lon-audio/
Allt enligt Berrys hemsida.
HiFiBerry samarbetar med danska B&O.

Jag skulle gärna se en utredning och test av mediaspelare.
Framför allt en jämförelse mellan "budgetspelare" enligt ovan och "state-of-the-art" burkarna
i prisnivå 15 kSEK och nedåt.
Svårt att bidraga personligen, långt avstånd !
Men jag kan tänka mig att stötta "crowd funding" !

Playing on . . . . .

[Tangband]

Perran: här skulle LTS kunna göra en insats, tex genom att testa några olika kompletta nätverkspelare. Inte bara dacen, utan hela apparaten med försteget.

Intressant sammanfattning du gör historiskt. Ide´rikedomen är stor i branschen. Jag tror att dagens stora religion / salespoint är huruvida nätverkspelaren klarar av att konvertera FLAC rätt, innan dacen. Det skrivs om detta ofta i hifitidningarna. Rätt så många verkar ju ha gått på tramset.

Tänk om det hade varit samma diskussion genom åren med mediaspelare som spelar bild ?

[sprudel]

Perran: här skulle LTS kunna göra en insats, tex genom att testa några olika kompletta nätverkspelare. Inte bara dacen, utan hela apparaten med försteget.

Intressant sammanfattning du gör historiskt. Ide´rikedomen är stor i branschen. Jag tror att dagens stora religion / salespoint är huruvida nätverkspelaren klarar av att konvertera FLAC rätt, innan dacen. Det skrivs om detta ofta i hifitidningarna. Rätt så många verkar ju ha gått på tramset.

Tänk om det hade varit samma diskussion genom åren med mediaspelare som spelar bild ?

Vad är det för mediaspelare du har som hanterar bilder i flac?

[Harryup]

Personligen tror jag vanliga kunder bara lyssnar på apparaterna och jämför enligt eget tycke och smak. Tekniska detaljer har folk i gemen ingen aning om vad som spelar roll, i synnerhet som inte ens proffsen är eniga.
Ta bara här inne där en del upprepar "att bara det är bit-perfect så är allt bra" som ett mantra medans t.ex det som Peter Steindel ingående berättar att det inte räcker glöms bort direkt.

/Harryup

[goat76]

Hur vissa här kan bortse från all denna detaljerade informationen Peter ger oss angående jitter är väldigt märkligt, varför inte ta lärdom istället?


Kortfattat:

Det största problemet med digital överföring är jitter.
Jitter introducerar små men hörbara timingfel mellan bitarna som levereraras, detta innebär INTE att bitarna i säg självt är skadade eller förvandlas från ettor till nollor eller nollor till ettor, d.v.s. så länge inte extrem mängd jitter tillförs vilket säkert är väldigt ovanligt.

Bit-perfekt visar endast att bitarna är intakta i överföringen men det säger absolut ingenting om i vilken timing dessa bitar har anlänt.


(Ni får gärna rätta mig om ni anser att ovanstående är felaktigt.)

[Tangband]

Goat 76: jag är inte alls så säker på att jitter alltid är ett problem längre. Dacarna fungerar på andra sätt nu än på 80-talet. Som Morello skrev så kör man asynkron överföring via USB är det klockan vid dacen som bestämmer takten och jittret reduceras.

Eftersom tex LTS tester visat att dacar som mäter bra ändå ibland kan detekteras, tex oppo sonica ( med svårighet ) så kan det ju vara en massa saker som försämrar ljudet. Det behöver inte vara data-jitter. Störningar på jordplan i apparaten har Peter redan nämnt är en stor bov om man vill ha det optimalt och de problemen finns väl i de flesta apparater.

Frågan är då hur stora skillnader detta innebär. Det bästa är att låna hem apparater och lyssna själv. Eftersom jag gjort det så kan JAG säga: det handlar om små skillnader mellan olika spelare. Detta är min subjektiva uppfattning om det hela.
Skillnaden är mindre mellan olika streamers oavsett prisklass om apparaterna inte är trasiga, än skillnaden mellan 320 Kbit mp3 och FLAC 16 bit 44,1 kHz.
Goat76: jag tror att både du och jag kan alldeles för lite om digital teknik för att peka ut problem som skulle kunna finnas. Jag ser mer pratet i tidningar och från företag om jitter som salepoints.

Spekulation från en amatör:
katalyst- dacen har massvis med regulatorer runt varenda aktiva komponent - kanske kan det göra skillnad om varje komponent har så lågbrusig omgivning som det bara går ? Det borde vara något bra. Men det har väl inget med jitter i den digitala domänen att göra, eller har det det ?

Slutligen: Lejonklou med HAKAI streamern som sägs låta bäst hittills anser en del, förespråkar synkron överföring till dacen vilket innebär högre data-jitter. Likaså Roy Gandy från Rega påstår att viss mängd med jitter kan låta bättre.
Sug på den

[hifikg]

...påstår att viss mängd med jitter kan låta bättre.
Sug på den

Blir det inte jitterbugg av alltihop då?

[goat76]

Goat76: jag tror att både du och jag kan alldeles för lite om digital teknik för att peka ut problem som skulle kunna finnas. Jag ser mer pratet i tidningar och från företag om jitter som salepoints.

Att både du och jag kan alldeles för lite om digitalteknik har du fullständigt rätt i, det är därför jag väljer att vara neutral i ämnet. Men varför du trots dina begränsade kunskaper envisas att påstå att bit-perfect alltid låter lika är anmärkningsvärt.

Vilka salepoints har Peter med sina påståenden?

[petersteindl]

Hur vissa här kan bortse från all denna detaljerade informationen Peter ger oss angående jitter är väldigt märkligt, varför inte ta lärdom istället?


Kortfattat:

Det största problemet med digital överföring är jitter.
Jitter introducerar små men hörbara timingfel mellan bitarna som levereraras, detta innebär INTE att bitarna i säg självt är skadade eller förvandlas från ettor till nollor eller nollor till ettor, d.v.s. så länge inte extrem mängd jitter tillförs vilket säkert är väldigt ovanligt.

Bit-perfekt visar endast att bitarna är intakta i överföringen men det säger absolut ingenting om i vilken timing dessa bitar har anlänt.


(Ni får gärna rätta mig om ni anser att ovanstående är felaktigt.)

Jag vill dementera lite. Vid digital överföring av data på nätverksnivå kan man helt glömma jitter. Under förutsättning att ingången på en streamer är på nätverksnivå, vilket det alltid är vad jag förstått gällande streamers, så existerar inget jitter och kan inte existera. Det har att göra med hur protokollen ser ut och att informationen överförs i paketform där paketen inte ens behöver komma i rätt ordning. Det existerar således ingen realtid på sample-nivå i nätverksdomän. Data läses in i minne och plockas ut ur minne och det sker alltid med bibehållen kontrollkod. Således inga bitfel och noll jitter. Wi-fi är nätverksnivå och blåtand är det också och allt från internet. Så, på nätverksnivå kan data bollas hit och dit hursomhelst utan att det kan bli tal om jitter eller bitfel. Blir det ett bitfel som inte kan åtgärdas genom att skicka flera datapaket så avbryts överföringen.

Men när man lämnar nätverksnivå i streamers och data hamnar på nästa nivå så råder det helt andra protokoll och premisser där data behandlas mer i realtid och måste komma i rätt ordning.

Beroende på hur data behandlas och vad som görs, så blir systemet mer eller mindre känsligt för jitter.

Utgången på streamern kan vara USB eller s/pdif eller analogt om dacen finns i streamern. Det kanske även finns streamers med IIS d v s I^S på utgången.

Beroende på hur utgången ser ut så blir känsligheten för påverkan av jitter olika vid D/A-omvandlingen.

Så, ju senare i kedjan man lämnar nätverksnivå desto bättre förutsättningar kan man skapa för att hålla jitternivå tillräckligt låg.

Nu har jag alltså inte gått in på HF-störningar eller jordproblem som kan överföras till DAC.

Mvh
Peter

[Tangband]

Peter, detdär var intressant information.

[Harryup]

Goat76: jag tror att både du och jag kan alldeles för lite om digital teknik för att peka ut problem som skulle kunna finnas. Jag ser mer pratet i tidningar och från företag om jitter som salepoints.

Att både du och jag kan alldeles för lite om digitalteknik har du fullständigt rätt i, det är därför jag väljer att vara neutral i ämnet. Men varför du trots dina begränsade kunskaper envisas att påstå att bit-perfect alltid låter lika är anmärkningsvärt.

Vilka salepoints har Peter med sina påståenden?

Ja, jag tycker också detta spekulerande angående enskilda konstruktiosprinciper känns udda om jag skall vara positiv. Ett alternativ kan ju vara meningslöst eftersom det inte finns exakt identiska produkter så när som på en enskild parameter. Så att sluta spekulera och istället lyssna på grejorna kan ju vara en väg att gå, och vill man lyssna blint kan man ju göra det eller inte.

/Harryup

[philipbtz]

Vad finns det för förslag i på apparater i tråden? Den apparat jag länkar till har 390fs jitter(ja, femtosekunder) och en ESS SABRE 9038Q2M för bara 3000:-. Finns det något som kan konkurrera med det?

[philipbtz]

Jag vill dementera lite. Vid digital överföring av data på nätverksnivå kan man helt glömma jitter.
Mvh
Peter

Vad menar du? Det finns jitter i nätverk.

[petersteindl]

Jag vill dementera lite. Vid digital överföring av data på nätverksnivå kan man helt glömma jitter.
Mvh
Peter

Vad menar du? Det finns jitter i nätverk.

Du får gärna förklara hur du menar att jitter skulle uppstå på nätverksnivå. Det är alltså i den domän som man har TCP/IP. Kabelstandard är nätverkskabel med RJ45 kontaktstandard. T.ex. LAN då man kopplar ihop en nätverksskrivare med datorn eller går ut mot Internet via bredbandsmodem. Trådlös nätverksöverföring sker med WLAN, t.ex. Wi-fi eller bluetooth. Det finns även fiberoptikstandard.
Inom nätverksmiljön existerar inte begreppet jitter. Du behöver inte ens skicka datapaketen i rätt ordningsföljd. Huvudsaken är att all data kommer fram så att korrekta checksummor uppnås. Det bygger på dubbelsidig kommunikation där mottagaren talar om för sändaren om mottagaren mottagit information. Om inte skickas datapaketen på nytt och däremellan kan andra ingående paket redan kommit fram och godkänts pga korrekt checksumma på varje datapaket. Det bygger på att det finns minne och beräkning vid varje dataöverföring. Sådant system opererar inte i realtid och lämpar sig inte för röstöverföring. Då används andra standardprotokoll.

På vilket sätt menar du att jitter kommer in på nätverksnivå med TCP/IP? Apparaterna d v s sändare och mottagare kan kommunicera där sändaren skickar samma paket av data åtskilliga gånger tills mottagaren godkänt datapaketet efter att korrekt checksumma uppnåtts.

Hur vill du definiera jitter i ett sådant system?

Säg att du har 500 säckar potatis. Varje säck är numrerad från 1 till 500. Varje säck har en viss given mängd potatisar. Du skall nu skicka samtliga potatisar till mig. Det kommer en lastbil och hämtar alla 500 säckar potatis hos dig. Då lastbilen kommer fram till mig så lastas alla 500 säckar av. Det spelar ingen roll om de lastas av i ordningsföljd från 1 till 500 eller om de lastas av huller om buller, eller om lastbilen stjälper av rubbet. Huvudsaken är att jag får samtliga 500 säckar potatis numrerade från 1 till 500 och att samtliga säckar är hela. Då vet jag att varenda potatis finns med och jag skriver under ett protokoll att jag mottagit alla 500 säckar i fullgott skick och mottagaren får denna information. Skulle säck nr 231 saknas så får sändaren d v s du det meddelandet och du skickar motsvarande säck 231 ånyo och jag blir tvungen att vänta in denna säck och ger dig ett gk. Då säcken kommit fram.

Därefter sorterar jag samtliga 500 säckar i exakt rätt ordning och lägger dessa på ett löpande band med exakt tidsdifferens mellan varje säck där tidsdifferensen har en tolerans på 1 nanosekund. Jag kan göra det på ort och ställe efter det att jag mottagit samtliga 500 säckar där alla säckar är intakta.

Om det vore så att du som sändare var tvungen att skicka säckarna till mig med den noggrannhet som jag sorterat och lagt dessa säckar på det löpande bandet så skulle inte jag som mottagare inte behöva göra jobbet. Problemet är att det aldrig skulle fungera och om det skulle kunna funka så skulle sådan process kosta multum. Det låter sig helt enkelt inte göras.

Därför skickas säckarna utan timingaspekt och utan krav på ordningsföljd. Huvudsaken alla kommer fram intakta. Sedan är det jag som mottagare som skall sortera och fixa ordning med rätt timing. Allt bestäms av checksummor som finns i säckarna bland potatisen och en klocka som tickar korrekt.

Transporten från dig till mig är nätverksdomän. Efter mottagandet och godkännande följer helt annan domän. Exempelvis IIS eller USB eller S/Pdif. Skillnaden dem emellan är bl.a. klockhantering. En annan mycket stor skillnad mellan USB 2.0 och S/Pdif är att S/Pdif är simplex där kommunikation enkom kan ske i en riktning medans USB 2.0 är duplex med dubbelsidig kommunikation. Med dubbelsidig kommunikation finns möjlighet att åstadkomma överlägsen klockhantering och timing och bibehålla ordningsföljd och realtid. Efter nätverksdomän, d v s då man kommit in i realtidsdomän med klocka och där ordningsföljd dessutom är essentiellt så kan jitter definieras.

Jag väljer att stanna här. För att förstå helheten fram till analogt så behövs mer information om hur det går till. Det får bli en annan gång.

Mvh
Peter

[Tangband]

Tack Peter för klargörandet.

Att flacfiler från en NAS överförs via nätverkskabel eller wi-fi in i en streamer är alltså ett bra sätt att föra över all information som finns. Bättre än spdif.
Och om dacen dessutom sitter inbyggd i streamern och det är korrekt gjort så finns alla förutsättningar till en lågjittrig återgivning.

Problem med jitter kan däremot uppstå om man från streamern koppar en spdif kabel till en dac. Asynkron överföring via USB kabel däremot, från spelare till dac minimerar problemet med jitter.
Jitterproblemet utrett, stort tack !

En annan fråga nu.
Peter: vilka problem kan uppstå vid användandet av wi-fi i en apparat? Nu menar jag inte digitalt jitter utan analoga störningar .

[philipbtz]

Jag förstår ungefär hur nätverk fungerar Du säger att det inte förekommer begreppet jitter inom nätverk men det är ett vanligt problem och därför man har buffrar. Men dessa är inte oändligt stora. Jag säger inte att det behöver vara ett problem men det finns jitter i nätverk. https://howdoesinternetwork.com/2013/jitter

Streaming sker inte heller bara via TCP utan faktiskt UDP (Airplay mm. dock lite oklart exakt hur det fungerar med synk osv.*) och med UDP så verifieras det inte att paketen kommer fram eller typ något annat heller Men åter igen så buffras det ju men det KAN uppstå problem. Men oftast inte skulle jag tro. Man kan se till att ha en kraftfull router och bra access-punkter samt koppla allt med kabel där det går så borde ens buffer alltid var fylld(eliminerar ju dock inte jitter om ingen paketsynkning sker..)

Edit: Här är lite exempel från verkligheten. Allt från att stänga av Blutooth till att konfigurera om routern verkar behövas för att inte få problem med nätverksjitter. Finns hur mycket exempel som helst om man googlar. Kanske ett vanligare problem i spel-världen där dataströmmarna är större men även med bara ljud bygger det ju på att man har ett bra nätverk.

https://www.computerworld.com/article/2 ... yback.html
https://community.spotify.com/t5/Deskto ... 270/page/1

*

To stream digital music over Wi-Fi, AirPlay uses the Real Time Streaming Protocol (RTSP). The Apple Lossless Audio Codec is used over the UDP transport layer protocol to stream two audio channels at 44100 Hertz.

https://www.lifewire.com/how-does-airpl ... it-2438219

Är ganska säker på att Chromecast använder TCP men då får man instället problemet med att klienten sitter i ett dolt lager i apparaten som spelar upp musiken. Råkar din streaming service ha EQ, destruktiv normalsering per default så kan jag sätta en peng på att det är exakt det du får och inte vad du har inställt i din pryl du castar ifrån.

[Harryup]

Tack Peter för klargörandet.

Att flacfiler från en NAS överförs via nätverkskabel eller wi-fi in i en streamer är alltså ett bra sätt att föra över all information som finns. Bättre än spdif.
Och om dacen dessutom sitter inbyggd i streamern och det är korrekt gjort så finns alla förutsättningar till en lågjittrig återgivning.

Problem med jitter kan däremot uppstå om man från streamern koppar en spdif kabel till en dac.

Man kan inte välja protokoll själv annat än genom att man väljer en sladd som passar i båda ändar. Man kan inte välja tcp/ip mellan streamer och dac lika lite som man kan välja sp/dif mellan en vanlig nas och streamer. Sen finns det en del sätt att skyffla data med andra protokoll också men man kan inte ställa de olika protokollen mot varandra då man behöver de på olika ställen.

[petersteindl]

Jag förstår ungefär hur nätverk fungerar Du säger att det inte förekommer begreppet jitter inom nätverk men det är ett vanligt problem och därför man har buffrar. Men dessa är inte oändligt stora. Jag säger inte att det behöver vara ett problem men det finns jitter i nätverk. https://howdoesinternetwork.com/2013/jitter

Streaming sker inte heller bara via TCP utan faktiskt UDP (Airplay mm.) och med UDP så verifieras det inte att paketen kommer fram eller typ något annat heller Men åter igen så buffras det ju men det KAN uppstå problem. Men oftast inte skulle jag tro. Man kan se till att ha en kraftfull router och bra access-punkter samt koppla allt med kabel där det går så borde ens buffer alltid var fylld.

Jag vidhåller att så länge checksummor stämmer hos TCP/IP så överförs data helt intakt oavsett timing. Timing kommer inte ens in i ekvationen. Det kan exempelvis röra sig om fördröjningar på 30 sekunder tills ett datapaket mottagits. Att kalla sådan tidsfördröjning på TCP/IP för jitter är som jag ser det helt åt fanders fel nomenklatur, under förutsättning att det skall jämföras med det jitter som finns på den nivå där DAC finns.

Det är som jag ser det så fel som det någonsin kan bli och bidrar till att förståelsen för jitter i ljudsammanhang aldrig kan infinna sig.

Om man kallar det för jitter inom TCP/IP så bidrar i så fall detta jitter enkom till bitfel och inte till timingfel. Uppstår inte bitfel så existerar inte jitter på TCP/IP. Så ser jag på saken. Jag använder ordet jitter enkom för timingfel och inte för bitfel. Förutsättningen för att TCP/IP överhuvudtaget skall funka är att det i varje länk finns en buffer/minne och avkodning för kontroll av checksumma och duplex med dubbelriktad kommunikation så att mottagaren kan meddela sändaren att datapaketet kommit fram så att sändaren kan avföra det datapaketet från överföringsprocessen. Timingen kommer inte ens in i ekvationen. Det som finns är bit för bit korrekthet och checksummor för bekräftelse. Detta tar tid och ger tidsfördröjning men är ändock inte att klassas som det jitter som ger problem på DAC-nivå. Varför använda samma ord för två helt skilda saker? Jag vill definitivt inte göra det, eftersom det enkom förvillar. Hela denna tråd vittnar om ett enda stort mörker.

Däremot är jag tacksam för den info du ger t.ex. angående AirPlay. Det får mig att för närvarande helt avföra AirPlay från processen att streama musik, åtminstone tills jag har tillräckligt med info gällande AirPlay så att jag kan få total kontroll över dataflödet.

Återigen, för mer realtid och överföring av tal på nätverksnivå, så har man utvecklat andra protokoll än TCP/IP. Jag ser dock inte dessa som lämpliga för streaming av musik.

Mvh
Peter

[philipbtz]

Om man kallar det för jitter inom TCP/IP så bidrar i så fall detta jitter enkom till bitfel och inte till timingfel.

Ja och nej skulle jag säga. Spelar man datorspel på proffsnivå och du har "jitter" i nätverket så kan din ping påverkas så pass att det blir "tajmingfel" - det vet jag av erfarenhet. Givetvis lite olika saker vi pratar om här eftersom musik inte behöver spelas upp i realtid. Den kan buffras. Så ja det är inte riktigt samma sak som när man pratar om jitter i en DAC givetvis men i vissa situationer är det liknande situation kan jag ändå tycka. Personligen har jag ingen åsikt om nomenklaturen utan jag går bara på vad det heter.

Själv använder jag Airplay då och då för smidighetens skull och att jag upplever jittret som ett mindre problem är normaliseringen(Spotify) annars verkar ske via t.ex. Chromecast. Går såklart att komma runt genom att spela upp från NAS eller Tidal Synd då bara att jag måste ha en box för det jag vill chromecasta och en annan för det jag vill spela upp via Airplay. Och ingen av boxarna (Apple TV4k, Nvidia Shield v2) kan skicka asynkront via USB(tror jag?). Men egentligen spelar det ingen roll för vad jag vet så finns det bara väldigt få receivers som kan ta emot data på det viset via USB ändå(och min är inte en av dom).

Man får se till att ha en box som skickar analogt in i sin förstärkare och den boxen får i sin tur helst då ha streaming + DAC med egen klocka i sig. Det finns flertal sådana boxar men då kan man inte använda Chromecast, man kan använda Airplay men det vill man nog inte

Men HDMI då? Jag säger så här om HDMI https://www.audiosciencereview.com/foru ... rmance.56/

Sedan kan man diskutera hur hörbart det är men jag är bara lite trött på att allt "digitalt" eller "nätverk" är likadant för det är det inte och det är mätbart.

[petersteindl]

Om man kallar det för jitter inom TCP/IP så bidrar i så fall detta jitter enkom till bitfel och inte till timingfel.

Ja och nej skulle jag säga. Spelar man datorspel på proffsnivå och du har "jitter" i nätverket så kan din ping påverkas så pass att det blir "tajmingfel" - det vet jag av erfarenhet. Givetvis lite olika saker vi pratar om här eftersom musik inte behöver spelas upp i realtid. Den kan buffras. Så ja det är inte riktigt samma sak som när man pratar om jitter i en DAC givetvis men i vissa situationer är det liknande situation kan jag ändå tycka. Personligen har jag ingen åsikt om nomenklaturen utan jag går bara på vad det heter.

Själv använder jag Airplay då och då för smidighetens skull och att jag upplever jittret som ett mindre problem är normaliseringen(Spotify) annars verkar ske via t.ex. Chromecast. Går såklart att komma runt genom att spela upp från NAS eller Tidal Synd då bara att jag måste ha en box för det jag vill chromecasta och en annan för det jag vill spela upp via Airplay. Och ingen av boxarna (Apple TV4k, Nvidia Shield v2) kan skicka asynkront via USB(tror jag?). Men egentligen spelar det ingen roll för vad jag vet så finns det bara väldigt få receivers som kan ta emot data på det viset via USB ändå(och min är inte en av dom).

Man får se till att ha en box som skickar analogt in i sin förstärkare och den boxen får i sin tur helst då ha streaming + DAC med egen klocka i sig. Det finns flertal sådana boxar men då kan man inte använda Chromecast, man kan använda Airplay men det vill man nog inte

Men HDMI då? Jag säger så här om HDMI https://www.audiosciencereview.com/foru ... rmance.56/

Sedan kan man diskutera hur hörbart det är men jag är bara lite trött på att allt "digitalt" eller "nätverk" är likadant för det är det inte och det är mätbart.

Kanon! Du kör gaming. Ja, jag har snuddat vid gaming men inte alls analyserat fenomenets problem. Gaming är ett mycket intressant område med särskilda problemställningar. Jag har tidigare kommit lite i kontakt med Q-pad och sett de problemställningar de jobbat med. Där kan man snacka om att optimera för realtid. Jag gillar dina inlägg. Jag måste tänka till och söka förstå dina synvinklar.

Vad gäller jitter så vill jag återkomma för att belysa fenomenet ur ytterligare en synvinkel. Då kanske saker börjar klarna lite mer. Sedan skall jag läsa din text gällande Chromecast och Airplay. Min synvinkel är ur en tillverkares och utvecklares synvinkel. Därför måste jag göra grundläggande analys innan jag skrider till verket.
Jag och Lilltroll håller ju på med en slags streaming/mediacenter/DSP/FPGA/kontrollenhet/Bremen3D/delningsfilter/rumsresonanseliminator/försteg/DAC/ADC i multikanal samt multiroom, där varje separat kanal kan styras för sig. Upp till 12 separata subwoofers, 2 fronthögtalare, 1 centerhögtalare samt surroundhögtalare. Dessutom skall det ingå multiroomfunktion. Priset till konsument för denna produkt får max vara 199 kr enligt Tell. Det blir lite svårt att uppnå, men några nollor hit och dit, vad betyder det?

Vi har nu 2 helt olika prototyper som spelar. Snart kommer en tredje tas fram och då vill jag komma ett steg längre mot streaming. Därför vill jag lära mig lite om streamingproblematiken och vilka standardlösningar som finns och vilka problem de har. Jitter har jag hyffsad kontroll på och vad det innebär för musik & Ljudåtergivning.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tell]

Vad gäller jitter så vill jag återkomma för att belysa fenomenet ur ytterligare en synvinkel. Då kanske saker börjar klarna lite mer. Sedan skall jag läsa din text gällande Chromecast och Airplay. Min synvinkel är ur en tillverkares och utvecklares synvinkel. Därför måste jag göra grundläggande analys innan jag skrider till verket.
Jag och Lilltroll håller ju på med en slags streaming/mediacenter/DSP/FPGA/kontrollenhet/Bremen3D/delningsfilter/rumsresonanseliminator/försteg/DAC/ADC i multikanal samt multiroom, där varje separat kanal kan styras för sig. Upp till 12 separata subwoofers, 2 fronthögtalare, 1 centerhögtalare samt surroundhögtalare. Dessutom skall det ingå multiroomfunktion. Priset till konsument för denna produkt får max vara 199 kr enligt Tell. Det blir lite svårt att uppnå, men några nollor hit och dit, vad betyder det?

Med "vänlig" hälsning
Peter

Ja verkligen "vänliga" hälsningar ifrån dig.


Det som philipbtz beskriver kallas inte för jitter utan för "lagg".

[petersteindl]

Vad gäller jitter så vill jag återkomma för att belysa fenomenet ur ytterligare en synvinkel. Då kanske saker börjar klarna lite mer. Sedan skall jag läsa din text gällande Chromecast och Airplay. Min synvinkel är ur en tillverkares och utvecklares synvinkel. Därför måste jag göra grundläggande analys innan jag skrider till verket.
Jag och Lilltroll håller ju på med en slags streaming/mediacenter/DSP/FPGA/kontrollenhet/Bremen3D/delningsfilter/rumsresonanseliminator/försteg/DAC/ADC i multikanal samt multiroom, där varje separat kanal kan styras för sig. Upp till 12 separata subwoofers, 2 fronthögtalare, 1 centerhögtalare samt surroundhögtalare. Dessutom skall det ingå multiroomfunktion. Priset till konsument för denna produkt får max vara 199 kr enligt Tell. Det blir lite svårt att uppnå, men några nollor hit och dit, vad betyder det?

Med "vänlig" hälsning
Peter

Ja verkligen "vänliga" hälsningar ifrån dig.


Det som philipbtz beskriver kallas inte för jitter utan för "lagg".

Jag skojar lite. Det är vänliga hälsningar.

Lagg, har jag för mig att det heter. Det kommer framgå i det inlägg jag planerat. Jag hinner inte just nu.

Med vänlig hälsning
Peter

[philipbtz]

Jag och Lilltroll håller ju på med en slags streaming/mediacenter/DSP/FPGA/kontrollenhet/Bremen3D/delningsfilter/rumsresonanseliminator/försteg/DAC/ADC i multikanal samt multiroom, där varje separat kanal kan styras för sig. Upp till 12 separata subwoofers, 2 fronthögtalare, 1 centerhögtalare samt surroundhögtalare. Dessutom skall det ingå multiroomfunktion. Priset till konsument för denna produkt får max vara 199 kr enligt Tell. Det blir lite svårt att uppnå, men några nollor hit och dit, vad betyder det?

Vi har nu 2 helt olika prototyper som spelar. Snart kommer en tredje tas fram och då vill jag komma ett steg längre mot streaming. Därför vill jag lära mig lite om streamingproblematiken och vilka standardlösningar som finns och vilka problem de har. Jitter har jag hyffsad kontroll på och vad det innebär för musik & Ljudåtergivning.

Med vänlig hälsning
Peter

Ok, det låter intressant och jag har helt missat detta - kul!

Mitt perspektiv som entusiast är att jag vill ha elektronik och källa som är nästan lite onödigt bra då det borde vara lätt att åstakomma jämfört med högtalare och rum. Då liksom stör det mig att musik numera är 320kbps om man inte anstränger sig. Dessutom är den dynamiskt komprimerat först i studion och sedan utav upspelningsklienten sjäv! Åter igen, om man inte går ur vägen då. Sedan om man lyckats ta sig förbi allt det där så kommer vi till dessa problem vi nu pratar om i tråden. De kanske inte är så stora problem i verkligheten men det liksom stör mig att jag inte totalt kan utesluta dessa variabler. Och felen adderas ju på varandra.

Ju fler variabler man kan utesluta desto bättre och desto lättare att hitta problemen. När det finns många saker som är osäkra hur bra dom faktiskt är så finns det en tendens att det ofta inte blir så bra.

Varje enskilt litet fel i kedjan kan tyckas vara liten och till slut avfärdar man allt och sitter sedan där och streamar sin sönderkomprimerade musik via Spotify ("mp3"..ok Ogg) över konsument wifi via UDP Airplay som sedan går via HDMI som i sin tur får störningar från vem vet vad, för det spelade ju inte så stor roll osv. Då har jag lite svårt att sitta avslappnad i soffan.. Inser att för 99% av alla människor så är det totalt skit samma men inte för mig Antagligen inte för de flesta på detta forumet heller med tanke på vilka dyra anläggningar som finns här.

P.s.

Lag is a noticeable delay between the time something is initiated and the time when it happens. For example, pressing an "attack" button and finding that the attack doesn't happen until a second later.

Latency is sometimes used to mean the same thing as lag, but in networking it's generally used interchangeably with ping time: the amount of time it takes for a packet to travel from point A to point B, or to travel there and back again. High packet latency generally leads to lag in a game.

Jitter is a variance in latency over time. If every packet takes exactly the same amount of time to travel from A to B, there is no jitter. If the packet delivery times are inconsistent, we call it jitter.

Jitter can be overcome with buffering, but that adds to overall latency/lag. Overcoming a lot of jitter might require buffers so large that the resulting lag would make a game terribly unresponsive, possibly not worth playing.

[Tangband]

Intressant att du utvecklar en streamer Peter.

Jag tror att ROON verkar vara ett bra styrsystem för en streamer. Kolla gärna mera på detta. Du kan även ladda ned mcconnect appen och se om även den duger- Melco verkar använda den.
Lejonklous HAKAI använder såvitt jag förstår Volumeo vilket är opensource och verkar fungera bra.
Linns styrsystem är väldigt snabbt och stabilt ( endast via Ethernet kabel )
Ett grundkrav är att streamern ska kunna hitta NASen snabbt och att alla skivomslag kommer upp rätt på ipaden eller smartphonen. Att byta skiva eller låt bör ta max 1 sekund responstid från ipaden. Den tiden tar det ungefär via wifi med min Yamaha wxc50 och flac från NASen. Jag har en modern snabb router och en qnap NAS med tre år på nacken.

Jag använder minim-server som sägs låta bäst ( fan trot ? )
Det är viktigt att inte volymregleringen upplevs lagga - den responsen måste kännas vara direkt.

En sak som för mig upplevs som irriterande är ständiga uppgraderingar som kommer ibland. Detta hände ofta med squeezebox och ibland fungerade det bättre och ibland sämre.

[Michael]

Naturligtvis är det jitter på signalerna i t.ex. nätverk- och usbkablar. Även minneskretsar i dator och mycket annat. Ja överallt där digital signal överförs.

Men (och det jag tror Peter menar) detta jitter påverkar inte senare användning (tolkning) av data informationen som överförs. *

Detta till skillnad från spdif. Där överförs data (som enkelt överförs utan bitfel) och klock-information (hoppas jag får lov kalla det så). Denna 'klockinformation' (som är när i tiden signalen skiftar mellan hög/låg&låg/hög) används för att hålla farten på en klocka. Denna klocka används för att få rätt timing i DAn (eller SRC). Denna måste vara bra annars kommer analoga signalen (ljudet) påverkas. ...olika DACar är olika känsliga för jitter.


* Om nu allt efter felhantering kommer fram. För om jittret är för stort så blir ettor&nollor fel. Det är viktigt vid konstruktion att tänka på jitter och timing. Är en stor sak vid elektronik konstruktion och verifiering. Kan handla om att låta en ledare på mönsterkortet göra en extra sväng så den blir nån millimeter längre. Så jittret hamnar inom fönstret så signalen tolkas rätt.

//Michael

[sprudel]

Tråden visar väl med all tydlighet att digital uppspelning lever under samma omständigheter som det mesta inom HiFi-nörderi, komplext och inte i den bästa av världar. Jakten på den perfekta uppspelningen pågår, och frågan är vid vilken nivå man nöjer sig.
Jag är nöjd för nu, KG har varit nöjd långt innan mig. Dock är jag alltid nyfiken på om det kan bli bättre.

[philipbtz]

I put my money where my mouth is så att säga och beställde en sådan här https://www.allo.com/sparky-eu/katana-isolator.html som jag tänkte försöka köra en Roon server på. Blir intressant och se ifall det är någon skillnad eller om det är 5k i havet. Lite läskigt men hoppas på det bästa. Tänkte att jag går all in på detta och ger den bästa förutsättningar så kommer köra med fyra väggbulor till den så varje kretskort får egen ström. Kommer bli bökigt men om det skall finnas någon skillnad mellan det jag har nu så tänker jag att det är lika bra. Det fina är att det är server, streamer och DAC i samma låda samt att Roon kan hämta från både NAS, TIDAL osv. Blir spännande detta!

[Perran]

Grattis till beslutet att testa en HallonPaj spelare !
Jag hoppas du blir nöjd !
Katana är långt ifrån den billigaste lösningen.
Men ALLO DAC mäter tydligen bra.

Som standard använder man tydligen DietPi, ett udda OS i min värld.
Det går troligen bra att använda Volumio i stället.
Bra att man förberett korten för separatmatning.
På nätet verkar man tycka att man får en klar förbättring om man använder ett linjärt PS.
Kanske kan vara vettigt att använda ett sådant till DACen.
Har ingen egen erfarenhet, men det stor på tur att testa ett linjärt aggregat
till min HiFiBerry. Eftersom min spelare endast har digital utgång, så är det inte lika kritiskt.


Hoppas du får tid att berätta om resultatet.

Lycka till !

[philipbtz]

Tack Perran! Jag har för tillfället en Paj2 som jag testat HDMI ut ifrån med Volumio men jag tycker inte ljudet blev alls bra. Hoppas på att denna nya lösning håller. Om den visar sig hålla hög klass så har jag ju kommit billigt undan med tanke på vad en "riktig" DAC kostar samt att men sedan skall ha någon lösning för att spela upp själva musiken med. Skulle ta någon vecka eller så att få den men jag lär återkoppla här i tråden vad jag tycker om den

[Perran]

Det "inbyggda" ljud I/F (3.5 mm kontakten) är inte känt för att vara bra. Samma bör gälla för ljudet på HDMI.

[Morello]

Det är väl ingen i den här tråden som faktiskt undersökt huruvida data kommer ut korrekt eller ej?
OM jag haft något som helst intresse av att "streaming" så hade jag börjat där, dvs ställt frågan kommer datat ut eller inte?

[Nattlorden]

Det är väl ingen i den här tråden som faktiskt undersökt huruvida data kommer ut korrekt eller ej?
OM jag haft något som helst intresse av att "streaming" så hade jag börjat där, dvs ställt frågan kommer datat ut eller inte?

svårt för en privatperson, men självklart så det borde testas professionellt. bör finnas analysatorer för det precis som man analyserar nätverkstrafik...

[philipbtz]

Jag har tidigare i tråden länkat till där en kille mätt med proffsgrejer på HDMI och det var inte det snyggaste jag har sett. Jag har undersökt på amatör-nivå hur olika sätt att streama fungerar och som jag tidigare nämt finns det flera apparater som gör fel på olika sätt vad gäller bild. Detta är bevisat av proffs. Rimligtvis borde det vara samma med ljud bara att det är färre som har valt att undersöka det. Mina öron säger att det händer konstigheter och det är därför jag valt att gå semi-DIY hållet där man kan styra precis allt.

I Katana så går ljudet från Raspberry Pi:en via I2C bussen till DAC:en (som är någon cm bort) så som i CD-spelare vad jag förstår. Allt är galvaniskt avskiljt mellan spelare/DAC via ett isolator-kort. Alla kretskort i kedjan får egen ström. Ingen volym-kontroll, DSP eller annat trams i spelaren. Sedan analog ut till försteget så receivern kan inte hitta på för mycket konstigheter. Väldigt nyfiken på resultatet av detta meckande. Finns tyvärr en risk att det inte medför något alls..

[Tangband]

Det jobbiga i det hela är väl att det inte är säkert att tekniskt optimerat alltid upplevs som bäst
Ett bra sätt att kolla att inte en transport av olika slag mixtrar med signalen är att köra ett dts spår.
Blir det inget ljud är något fel.

[Nattlorden]

Det jobbiga i det hela är väl att det inte är säkert att tekniskt optimerat alltid upplevs som bäst

inget jobbigt med det. bättre att folk som hör fel lär om än att det byggs undermålig utrustning. inte så svårt att spela in öron...

[STDI]

Det jobbiga i det hela är väl att det inte är säkert att tekniskt optimerat alltid upplevs som bäst
Ett bra sätt att kolla att inte en transport av olika slag mixtrar med signalen är att köra ett dts spår.
Blir det inget ljud är något fel.

Jag håller helt med om att det är något fel om det inte hörs något.
Men du menar att om dts-spåret hörs så kan man vara säker på att det är rätt. Eller?

[AndreasArvidsson]

Ja ett dts spår spelas antingen upp korrekt eller så blir det tystnad alternativt brus.

[Morello]

Ja ett dts spår spelas antingen upp korrekt eller så blir det tystnad alternativt brus.

Problemet är att det tarvar en DTS-avkodare.

[Tangband]

Det jobbiga i det hela är väl att det inte är säkert att tekniskt optimerat alltid upplevs som bäst
Ett bra sätt att kolla att inte en transport av olika slag mixtrar med signalen är att köra ett dts spår.
Blir det inget ljud är något fel.

Jag håller helt med om att det är något fel om det inte hörs något.
Men du menar att om dts-spåret hörs så kan man vara säker på att det är rätt. Eller?

Ja.

Tipset kommer från Johan Lindroos.

[philipbtz]

Det jobbiga i det hela är väl att det inte är säkert att tekniskt optimerat alltid upplevs som bäst
Ett bra sätt att kolla att inte en transport av olika slag mixtrar med signalen är att köra ett dts spår.
Blir det inget ljud är något fel.

Nja vet inte riktigt om jag håller med till 100% faktiskt. Ibland står det bara Dts i display:en oavsett hur mycket av spåret spelas upp. Sett det jättemånga gånger att man bara får det komprimerade core-spåret i signalen när man spelar upp ett DTS HD MA spår. Så med andra ord så kan man köra igång ett lossless ljudspår (a.k.a DTS-HD MA) och det står DTS i din display men du får mp3 kvalitet. Kul. Se till att det står DTS-HD MA i displayen skulle jag säga för man vill väl inte ha mp3? Hela grejen är inte optimal skulle jag säga.

When played back on devices which do not support the Master Audio or High Resolution extension, it degrades to a "core" track which is lossy.[6]

According to the DTS-HD White Paper,[9] DTS-HD Master Audio contains 2 data streams: the original DTS core stream and the additional "residual" stream which contains the "difference" between the original signal and the lossy compression DTS core stream. The audio signal is split into two paths at the input to the encoder. One path goes to the core encoder for backwards compatibility and is then decoded. The other path compares the original audio to the decoded core signal and generates residuals, which are data over and above what the core contains that is needed to restore the original audio as bit-for-bit identical to the original. The residual data is then encoded by a lossless encoder and packed together with the core. The decoding process is simply the reverse.

Ett typiskt scenario där jag sett detta uppstå är att jag haft en HDMI-kabel som inte varit 100% bra så den revertar till core som tar mindre bandbredd. Har även sett det med bra kabel men att källan och receivern inte är helt överrens i HDMI handskakningen så det blir mp3 av det hela. För mycket svart eller vitt här i tråden tycker jag. Det är det här som är så lurigt. Det är inte bara så bara med allt det här.

Rippar man en BD man har liggande för att spela upp via sin NAS så vad tror ni default-inställningen på lossless rip av skivan är för ljudet? Jo den tar bara Dts-core och inte hela signalen. Det kommer stå Dts i display:en men man får bara core som är lossy. Finns en och annan källa till fel i Dts-kedjan. Just sayn'

[Michael]

Naturligtvis har man kollat att alla bitar blir rätt i musiken, från sin CD (och DVD) spelare. Det gjorde jag för jätte länge sedan

PS. Inga problem (noll bitfel) från min Pioneer dvd och sony cd.

//Michael

[philipbtz]

Jo det är klart man gör och det är jättelätt så fort man spelar en skiva - det är ju bara att ställa till bitstream och sedan kolla att det blir rätt, dvs DTS-HD MA, Dolby True HD osv. Det säger dock inget om huruvida det är lossless eller inte i vissa lägen - t.ex. när man inte spelar från en skiva. När jag spelar upp Atmos från Netflix står det Atmos i min receiver men det är lossy Atmos och inte samma som på en skiva -bitkorrekt men lossy. Så bara man har koll på det.

Så fort man skall streama 2-kanal så får man ha lite extra koll på vad som händer i min erfarenhet. Man kanske inte hör skillnad men vill man ha det helt orört så får man ibland anstränga sig. Vissa filer från min NAS, eller egentligen de flesta blir omsamplade av receivern. Inte jättestora problem egentligen men skall bli spännande att höra ifall det finns någon skillnad när det blir helt orört.

[Tangband]

Jo det är klart man gör och det är jättelätt så fort man spelar en skiva - det är ju bara att ställa till bitstream och sedan kolla att det blir rätt, dvs DTS-HD MA, Dolby True HD osv. Det säger dock inget om huruvida det är lossless eller inte i vissa lägen - t.ex. när man inte spelar från en skiva. När jag spelar upp Atmos från Netflix står det Atmos i min receiver men det är lossy Atmos och inte samma som på en skiva -bitkorrekt men lossy. Så bara man har koll på det.

Så fort man skall streama 2-kanal så får man ha lite extra koll på vad som händer i min erfarenhet. Man kanske inte hör skillnad men vill man ha det helt orört så får man ibland anstränga sig. Vissa filer från min NAS, eller egentligen de flesta blir omsamplade av receivern. Inte jättestora problem egentligen men skall bli spännande att höra ifall det finns någon skillnad när det blir helt orört.

Windows är ett program jag inte skulle lita på då det gäller 2 kanals återgivning i cd-kvalitet. Om jag skulle använda Windows och spela från en dator till extern dac så skulle jag efter varje uppgradering som kommer till programmet behöva testa om transporten/programmet fortfarande verkligen är bitkorrekt. Denna skepsism har jag eftersom Windows historiskt aldrig gått att lita på angående ljudkvalitet. De har gjort fel många gånger förr.
Är Windows inblandat på något sätt i processen så är det klart möjligt att skillnader kan höras mellan olika streaming-lösningar. Använder man däremot en dokumenterat bitkorrekt apparat som tex Apple express via Toslink eller pioneer 668 så kan man nog sova lugnt.

[Johan_Lindroos]

Det jobbiga i det hela är väl att det inte är säkert att tekniskt optimerat alltid upplevs som bäst
Ett bra sätt att kolla att inte en transport av olika slag mixtrar med signalen är att köra ett dts spår.
Blir det inget ljud är något fel.

Nja vet inte riktigt om jag håller med till 100% faktiskt. Ibland står det bara Dts i display:en oavsett hur mycket av spåret spelas upp. Sett det jättemånga gånger att man bara får det komprimerade core-spåret i signalen när man spelar upp ett DTS HD MA spår. Så med andra ord så kan man köra igång ett lossless ljudspår (a.k.a DTS-HD MA) och det står DTS i din display men du får mp3 kvalitet. Kul. Se till att det står DTS-HD MA i displayen skulle jag säga för man vill väl inte ha mp3? Hela grejen är inte optimal skulle jag säga.

When played back on devices which do not support the Master Audio or High Resolution extension, it degrades to a "core" track which is lossy.[6]

According to the DTS-HD White Paper,[9] DTS-HD Master Audio contains 2 data streams: the original DTS core stream and the additional "residual" stream which contains the "difference" between the original signal and the lossy compression DTS core stream. The audio signal is split into two paths at the input to the encoder. One path goes to the core encoder for backwards compatibility and is then decoded. The other path compares the original audio to the decoded core signal and generates residuals, which are data over and above what the core contains that is needed to restore the original audio as bit-for-bit identical to the original. The residual data is then encoded by a lossless encoder and packed together with the core. The decoding process is simply the reverse.

Ett typiskt scenario där jag sett detta uppstå är att jag haft en HDMI-kabel som inte varit 100% bra så den revertar till core som tar mindre bandbredd. Har även sett det med bra kabel men att källan och receivern inte är helt överrens i HDMI handskakningen så det blir mp3 av det hela. För mycket svart eller vitt här i tråden tycker jag. Det är det här som är så lurigt. Det är inte bara så bara med allt det här.

Rippar man en BD man har liggande för att spela upp via sin NAS så vad tror ni default-inställningen på lossless rip av skivan är för ljudet? Jo den tar bara Dts-core och inte hela signalen. Det kommer stå Dts i display:en men man får bara core som är lossy. Finns en och annan källa till fel i Dts-kedjan. Just sayn'

Du verkar ha missförstött vad jag menat, eller så verkar du föra ett helt annat resonemang.

Vad jag avser är att utöka huruvida en tvåkanalig PCM-signal är bitkorrekt eller inte. Inget annat! Ett sätt undersöka det är att se om en "vanlig" DTS- eller AC-3-ström kan avkodas i senare skede. Blanda inte DTS HD Master eller annat som inte kan överföras över S/PDIF!

Det du resonerar kring är något annat.

[philipbtz]

Du verkar ha missförstött vad jag menat, eller så verkar du föra ett helt annat resonemang.

Vad jag avser är att utöka huruvida en tvåkanalig PCM-signal är bitkorrekt eller inte. Inget annat! Ett sätt undersöka det är att se om en "vanlig" DTS- eller AC-3-ström kan avkodas i senare skede. Blanda inte DTS HD Master eller annat som inte kan överföras över S/PDIF!

Det du resonerar kring är något annat.

Ok visst det kan man göra Men DTS och AC-3 är stenåldersgrejer - varför är detta ens intressant? S/PDIF är känt för sitt jitter och dålig bandbredd varför köra det? Att skicka en två-kanalig signal som PCM på detta sätt och att bitstreama DTS är väl dessutom helt skilda saker? Jag missar nog något eller missförstår vad man försöker uppnå med detta.

[Tangband]

Du verkar ha missförstött vad jag menat, eller så verkar du föra ett helt annat resonemang.

Vad jag avser är att utöka huruvida en tvåkanalig PCM-signal är bitkorrekt eller inte. Inget annat! Ett sätt undersöka det är att se om en "vanlig" DTS- eller AC-3-ström kan avkodas i senare skede. Blanda inte DTS HD Master eller annat som inte kan överföras över S/PDIF!

Det du resonerar kring är något annat.

Ok visst det kan man göra Men DTS och AC-3 är stenåldersgrejer - varför är detta ens intressant? S/PDIF är känt för sitt jitter och dålig bandbredd varför köra det? Att skicka en två-kanalig signal som PCM på detta sätt och att bitstreama DTS är väl dessutom helt skilda saker? Jag missar nog något eller missförstår vad man försöker uppnå med detta.

Det är väl ett bra sätt för att kolla om spelaren är bitkorrekt för 2-kanal ? Jag förstår inte problemet- vi diskuterar ju streameråtergivning i 2 kanaler och inte de nya bioformaten ?

Jag tycker Johans förslag är utmärkt för att kolla hur transporten beter sig.
Jag tror inte heller du skulle i en blindtest kunna skilja på en bra spdif överföring, USB eller ethernet till en modern dac.
Det grundläggande måste väl först vara att verkligen kolla så transporten är bitkorrekt. Efter det kan man mixtra med olika digitala överföringar och dylikt.

[RogerGustavsson]

Windows är ett program jag inte skulle lita på då det gäller 2 kanals återgivning i cd-kvalitet. Om jag skulle använda Windows och spela från en dator till extern dac så skulle jag efter varje uppgradering som kommer till programmet behöva testa om transporten/programmet fortfarande verkligen är bitkorrekt. Denna skepsism har jag eftersom Windows historiskt aldrig gått att lita på angående ljudkvalitet. De har gjort fel många gånger förr.
Är Windows inblandat på något sätt i processen så är det klart möjligt att skillnader kan höras mellan olika streaming-lösningar. Använder man däremot en dokumenterat bitkorrekt apparat som tex Apple express via Toslink eller pioneer 668 så kan man nog sova lugnt.

Tror inte bara det har med Windows att göra. Är man orolig kör man ASIO om det går. I princip kan vilka mjukvaror som helst göra något utan att man vet om det. Uppgraderingar av firmware i alla möjliga delar av ett databaserat uppspelningssystem är ju ännu ett oroselement. Det är så mycket enklare med CD med inbyggd DAC... Den presterar lika från gång till gång.

[hifikg]

Windows är ett program jag inte skulle lita på då det gäller 2 kanals återgivning i cd-kvalitet. Om jag skulle använda Windows och spela från en dator till extern dac så skulle jag efter varje uppgradering som kommer till programmet behöva testa om transporten/programmet fortfarande verkligen är bitkorrekt. Denna skepsism har jag eftersom Windows historiskt aldrig gått att lita på angående ljudkvalitet. De har gjort fel många gånger förr.
Är Windows inblandat på något sätt i processen så är det klart möjligt att skillnader kan höras mellan olika streaming-lösningar. Använder man däremot en dokumenterat bitkorrekt apparat som tex Apple express via Toslink eller pioneer 668 så kan man nog sova lugnt.

Tror inte bara det har med Windows att göra. Är man orolig kör man ASIO om det går. I princip kan vilka mjukvaror som helst göra något utan att man vet om det. Uppgraderingar av firmware i alla möjliga delar av ett databaserat uppspelningssystem är ju ännu ett oroselement. Det är så mycket enklare med CD med inbyggd DAC... Den presterar lika från gång till gång.

Kompaktanläggningar är modellen, högtalaren i locket

[philipbtz]

Du verkar ha missförstött vad jag menat, eller så verkar du föra ett helt annat resonemang.

Vad jag avser är att utöka huruvida en tvåkanalig PCM-signal är bitkorrekt eller inte. Inget annat! Ett sätt undersöka det är att se om en "vanlig" DTS- eller AC-3-ström kan avkodas i senare skede. Blanda inte DTS HD Master eller annat som inte kan överföras över S/PDIF!

Det du resonerar kring är något annat.

Ok visst det kan man göra Men DTS och AC-3 är stenåldersgrejer - varför är detta ens intressant? S/PDIF är känt för sitt jitter och dålig bandbredd varför köra det? Att skicka en två-kanalig signal som PCM på detta sätt och att bitstreama DTS är väl dessutom helt skilda saker? Jag missar nog något eller missförstår vad man försöker uppnå med detta.

Det är väl ett bra sätt för att kolla om spelaren är bitkorrekt för 2-kanal ? Jag förstår inte problemet- vi diskuterar ju streameråtergivning i 2 kanaler och inte de nya bioformaten ?

Jag tycker Johans förslag är utmärkt för att kolla hur transporten beter sig.
Jag tror inte heller du skulle i en blindtest kunna skilja på en bra spdif överföring, USB eller ethernet till en modern dac.
Det grundläggande måste väl först vara att verkligen kolla så transporten är bitkorrekt. Efter det kan man mixtra med olika digitala överföringar och dylikt.

Och hur har ni tänkt att något annat än en bio receiver skall kunna ta emot en sådan bitstream? Och en sådan bitstream testar ju inte 2-kanal PCM utan just huruvida transporten kan bitstreama en DTS signal. När man skickar en bitstream testar man inte PCM..det är ju hela poängen med en bitstream

[Tangband]

Snart får vi facit på trådfrågan i den största blindtestet som gjorts på internet tack vare archimago.
Omröstningen slutade igår- snart presenterar han resultatet

http://archimago.blogspot.com/2019/01/i ... .html#more

[Belker]

Snart får vi facit på trådfrågan i den största blindtestet som gjorts på internet tack vare archimago.
Omröstningen slutade igår- snart presenterar han resultatet

http://archimago.blogspot.com/2019/01/i ... .html#more

Ja, det ska bli kul att se, har väntat länge nu! Även om han inte testar streamers direkt, så kan det ju ge andra intressanta resultat.

[Nattlorden]

Du verkar ha missförstött vad jag menat, eller så verkar du föra ett helt annat resonemang.

Vad jag avser är att utöka huruvida en tvåkanalig PCM-signal är bitkorrekt eller inte. Inget annat! Ett sätt undersöka det är att se om en "vanlig" DTS- eller AC-3-ström kan avkodas i senare skede. Blanda inte DTS HD Master eller annat som inte kan överföras över S/PDIF!

Det du resonerar kring är något annat.

Ok visst det kan man göra Men DTS och AC-3 är stenåldersgrejer - varför är detta ens intressant? S/PDIF är känt för sitt jitter och dålig bandbredd varför köra det? Att skicka en två-kanalig signal som PCM på detta sätt och att bitstreama DTS är väl dessutom helt skilda saker? Jag missar nog något eller missförstår vad man försöker uppnå med detta.

Anledningen var för att testa om strömningen var "ren"... inte att man tvunget skall köra det sedan.

[Johan_Lindroos]

Du verkar ha missförstött vad jag menat, eller så verkar du föra ett helt annat resonemang.

Vad jag avser är att utöka huruvida en tvåkanalig PCM-signal är bitkorrekt eller inte. Inget annat! Ett sätt undersöka det är att se om en "vanlig" DTS- eller AC-3-ström kan avkodas i senare skede. Blanda inte DTS HD Master eller annat som inte kan överföras över S/PDIF!

Det du resonerar kring är något annat.

Ok visst det kan man göra Men DTS och AC-3 är stenåldersgrejer - varför är detta ens intressant? S/PDIF är känt för sitt jitter och dålig bandbredd varför köra det? Att skicka en två-kanalig signal som PCM på detta sätt och att bitstreama DTS är väl dessutom helt skilda saker? Jag missar nog något eller missförstår vad man försöker uppnå med detta.

Ja, du har missförstått hela resonemanget och syftet, det syns klart och tydligt.

DTS kan transporteras över som en S/PDIF-signal enligt IEC 60958. Och jag skriver det igen, syftet att skicka en DTS-ström över S/PDIF är att man då kan undersöka huruvida [u]en PCM-signal[/u] överförs bitkorrekt* eller inte.

* D.v.s. utan samplingsfrekvensomvandlingar, upp- eller nedsamplingar, volymändringar, omsamplingar, digitalfiltreringar, etc.


Men jag vill också kommentera "Jitter och dålig bandbredd" - Glöm det. Systemet (IEC 90658) är konstruerat på så sätt att det är oerhört svårt att erhålla någon hörbarhet av jitter. Mätbart kan det såklart vara i olika hög grad. Men gränsen för hörbar detektion är kräver avsevärt mycket mer jitter än vad som normalt syns hos en signalkedja. Men du får gärna motivera din utsaga. Bandbredden då? S/PDIF räcker alldeles utomordentligt för 16 bitar och 44,1 kHz samplingsfrekvens och dessutom mer än det, så vad är problemet tycker du?

[hifikg]

Snart får vi facit på trådfrågan i den största blindtestet som gjorts på internet tack vare archimago.
Omröstningen slutade igår- snart presenterar han resultatet

http://archimago.blogspot.com/2019/01/i ... .html#more

Visar den på skillnader har de gjort fel.

[philipbtz]

Ja, du har missförstått hela resonemanget och syftet, det syns klart och tydligt.

DTS kan transporteras över som en S/PDIF-signal enligt IEC 60958. Och jag skriver det igen, syftet att skicka en DTS-ström över S/PDIF är att man då kan undersöka huruvida en PCM-signal överförs bitkorrekt* eller inte.

* D.v.s. utan samplingsfrekvensomvandlingar, upp- eller nedsamplingar, volymändringar, omsamplingar, digitalfiltreringar, etc.


Men jag vill också kommentera "Jitter och dålig bandbredd" - Glöm det. Systemet (IEC 90658) är konstruerat på så sätt att det är oerhört svårt att erhålla någon hörbarhet av jitter. Mätbart kan det såklart vara i olika hög grad. Men gränsen för hörbar detektion är kräver avsevärt mycket mer jitter än vad som normalt syns hos en signalkedja. Men du får gärna motivera din utsaga. Bandbredden då? S/PDIF räcker alldeles utomordentligt för 16 bitar och 44,1 kHz samplingsfrekvens och dessutom mer än det, så vad är problemet tycker du?

Jag är medveten om att S/PDIF kan bitstreama de äldre formaten. Men detta kommer bara fungera om mottagaren kan ta emot en zippad PCM-signal(Dts). Detta klarar i princip bara en receiver vilket jag då tycker att det kanske inte är så intressant om man kör en ren 2-kanals DAC. Men visst det går att dra vissa slutsatser med ett sådant test. Men bara intressant om man har en streaming transport till en receiver över S/PDIF.

För just 2-kanal finns det mer moderna sätt att föra över signalen. Med S/PDIF tvingar man källan att vara master-klockan så att DAC:en får jaga dess tajming - i teorin ställer det högre krav på både transporten och mottagaren. Som du säger så kanske jitter och brus är mer akademisk skillnad än något annat men om det går att bli bättre så är väl det alltid roligt? Med en asykron koppling så som USB kan man istället förlita sig på klockan där konverteringen sker. Skillnaderna är nog mycket små men ändå Men vänta lite man behöver inte ens köra USB..

I mitt uppkommande test av Allo Kantana så tänker jag komma runt allt det där genom att köra allt över ethernet. Och ja det skulle då vara motsvarigheten till att använda receiverns egna spelare via nätverkskabel till receivern. Skillnaden blir att jag kommer kunna spela upp alla streaming-tjänster och allt annat som går att köra via nätverk på detta sättet. Det känns som det har hoppats fram och tillbaka mellan ganska många olika problem här i tråden men jag fokuserar på det optimala sättet att spela musik från streamingtjänster.

Moderna boxar som har väldigt fina DAC:ar, kraftfull mjukvara, extremt lågt jitter, brus och allt annat i samma box för rimliga pengar gör mig lite nyfiken. Fram tills nu så har man behövt fippla med ASIO-drivrutiner, diverse interface så som S/PDIF, USB, Coax, Wifi, en box för DAC, en annan för mjukvaran osv. Nu behöver man inte ens bry sig om några av dessa saker som eventuellt skapar problem.

Vi kan forsätta diskutera deverse olika kabel-interface och protokoll för wifi men om man bara kan hoppa över alla dessa variabler så ser jag det som en fördel. Det skulle iof då gå att argumentera att det blir ännu renare eller lika rent om man kör en S/PDIF/HDMI från sin spelare in i receivern än om man kör RCA från en extern DAC. Om man är av åsikten att alla DAC:ar, transporter och allt annat "digital" alla har så pass bra prestanda att det inte spelar någon roll så vet jag inte ens varför man tar tiden att skriva i tråden. Då kan man forsätta vara nöjd med sin receiver och chromecast

[Tangband]

Hifitidningarna göder ju intresset för något som nästan alltid låter likadant egentligen .
Det finns annonspengar att tjäna för media och dacar eller streamers verkar vara rätt förtjänstfullt att kränga.
Speciellt om de är dyra. En god recension genererar per automatik betalda annonser i nästa nummer.
Det är därför man så sällan läser recensioner i pappersform om streamers för tusenlappen, typ Rasberry pi.

Jag tror det är så enkelt- vi har ödslat en massa tid till ett problem som är ganska minimalt
Vi är helt enkelt grundlurade av all reklam.

Samtidigt är det intressant för oss nerdar med nya dac-chips, jitterspöket, 48 bitars upplösning, ett S/N på 130 dB och andra fantasisiffror att gotta sig i

[Bill50x]

Samtidigt är det intressant för oss nerdar med nya dac-chips, 48 bitars upplösning, ett S/N på 130 dB och andra fantasisiffror att gotta sig i

Du menar "nördar"?
Men visst är det intressant när man koncentrerar sig på siffror (eller ibland bokstavskombinationer), Självklart är 0,01 % dist sämre än 0,0001 även om man inte hör skillnaden. Och visst är klass A bättre än B eller D?

Förutom siffrorna så är utseendet det viktigaste. Ett apparat som ser bra ut låter givetvis bättre än en ful. En dyr apparat är givetvis bättre än en billig. Hur ofta ser man tex inte en förfrågan på tips om en apparat/högtalare och anger att tänkt pris är ca X tusen? Inte som ett max utan som ett lagom pris?

/ B

[philipbtz]

Sådär ja. Det tog ett tag att få Katanan men nu sitter den plats utanför bion där resten av elektroniken står.
Ser ut så här:

Fetingdator med Roon Server -> Gbit ethernet (kabel) ->
Allo Katana med DietPi och Roon Bridge -> RCA ->
Arcam AVR390 analog in

Styrs via Roon Remote på telefonen. Roon servern lägger in all min musik från NAS:en och Tidal så att all musik oavsett källa finns i samma gränssnitt i telefonen. När jag trycker play så spelas låten upp på Katanan via Roon Bridge så telefonen är bara en tunn klient där all musik går via nätverket(kabel) till Katanan. Detta innebär att oavsett om det är DSD, ALAC, Flac, Wav, Tidal eller vad som helst så spelas det upp och inget behöver gå via wifi, något casting-protokoll eller annat. Receivern ställer inte till det med nedsampling eller annat tack vare den externa DAC:en.

Mina första intryck av detta är mer än vad jag hade kunnat hoppas på. Det är så sjukt smidigt och stabilt till att börja med. För det andra så låter det faktiskt bättre! Jag hade blivit förvånad om jag inte tog det i ett blindtest t.o.m. Ljudet har fått en mycket lättsammare karaktär. Tidigare blev det ansträngande på starkare volymer men inte nu. Det är otroligt rent och avslappnat. Har läst i flera forum om att man skulle behöva bränna in DAC:en ett par veckor men något sådant har jag inte märkt alls utan det lät kannon från första låten. Som tur är var det inte pengar i havet.

Nu måste jag bara ta ställning till om jag skall köpa livstids licens för Roon som är ganska dyrt. Har bara testat det i någon timma än så länge men mina intryck av det så här långt är att det är värt dom pengarna det kostar. Så bra är appen. Kan starkt rekommendera denna typen av setup. Finns många användarvänligare produkter som gör samma sak men vill man komma undan billigare rekommenderar jag Katanan. Linux-vana är dock rekommenderat.

Får testa detta i några veckor och se om mina intryck kvarstår.

[hifikg]

Kul att du är nöjd

Måste väl likna min "setup" ganska mycket, även om jag inte har en fetingdator utan en helt vanlig gammal MacBook Pro med iTunes ansluten till DAC o styrd med den gamla datorn, iPhone eller iPad allt beroende på var jag glömt sakerna Signalerna strömmar därefter vidare till slutsteget som inte är något flashigt biotjosan utan en gammal tvåkanalare från NAD. Får duga. Sedan når signalerna Civilingenjör Stigs mästerverk som sätter fart på luftmolekylerna.

Och när väl musiken rullar ut glöms allt annat.

[Perran]

Grattis Philip till ett intressant resultat !

[Tangband]

Kul att du är nöjd

Måste väl likna min "setup" ganska mycket, även om jag inte har en fetingdator utan en helt vanlig gammal MacBook Pro med iTunes ansluten till DAC o styrd med den gamla datorn, iPhone eller iPad allt beroende på var jag glömt sakerna Signalerna strömmar därefter vidare till slutsteget som inte är något flashigt biotjosan utan en gammal tvåkanalare från NAD. Får duga. Sedan når signalerna Civilingenjör Stigs mästerverk som sätter fart på luftmolekylerna.

Och när väl musiken rullar ut glöms allt annat.

Kör du Mac kan du sitta nöjd och sova gott på nätterna . Då vet du ju att den är bitkorrekt och inte håller på med dumheter

Steve Jobs för förresten ljud-nörd om nu inte alla visste det.

Efter bortplockandet av hörlursutgången vid lanseringen av iPhone 7 började det tyvärr gå utför för företaget.
Men då styrde inte Jobs längre

[RogerGustavsson]

Kul att du är nöjd

Måste väl likna min "setup" ganska mycket, även om jag inte har en fetingdator utan en helt vanlig gammal MacBook Pro med iTunes ansluten till DAC o styrd med den gamla datorn, iPhone eller iPad allt beroende på var jag glömt sakerna Signalerna strömmar därefter vidare till slutsteget som inte är något flashigt biotjosan utan en gammal tvåkanalare från NAD. Får duga. Sedan når signalerna Civilingenjör Stigs mästerverk som sätter fart på luftmolekylerna.

Och när väl musiken rullar ut glöms allt annat.

Kör du Mac kan du sitta nöjd och sova gott på nätterna . Då vet du ju att den är bitkorrekt och inte håller på med dumheter

Steve Jobs för förresten ljud-nörd om nu inte alla visste det.

Bitkorrekt eller ej, det gäller tyvärr inte alla Apple-prylar.

[Tangband]

Kul att du är nöjd

Måste väl likna min "setup" ganska mycket, även om jag inte har en fetingdator utan en helt vanlig gammal MacBook Pro med iTunes ansluten till DAC o styrd med den gamla datorn, iPhone eller iPad allt beroende på var jag glömt sakerna Signalerna strömmar därefter vidare till slutsteget som inte är något flashigt biotjosan utan en gammal tvåkanalare från NAD. Får duga. Sedan når signalerna Civilingenjör Stigs mästerverk som sätter fart på luftmolekylerna.

Och när väl musiken rullar ut glöms allt annat.

Kör du Mac kan du sitta nöjd och sova gott på nätterna . Då vet du ju att den är bitkorrekt och inte håller på med dumheter

Steve Jobs för förresten ljud-nörd om nu inte alla visste det.

Bitkorrekt eller ej, det gäller tyvärr inte alla Apple-prylar.

...vid cd-material menade jag , 16 bit 44.1 kHz. Apple TV räknar jag inte som seriös audioapparat .

[dewpo]

Vad finns det för belägg att bit korrekt är det bästa?
Många åtminstone utomlands verkar vara av uppfattningen att det är bäst att sampla om i streamern,
Och mata DAC´n med högsta möjliga samplings frekvens,
Eller on DAC´n har dubbla klockor högsta symmetriskt uppsamlade frekvens.

Hur det än är med det bit korrekta ljudets vara eller inte vara,
Så ser jag hur som helst inga belägg i tråden för att så skulle vara fallet.
Det är ju ändock syvende om sist ett analogt ljud som skall åstadkommas.

[Johan_Lindroos]

Vad finns det för belägg att bit korrekt är det bästa?
Många åtminstone utomlands verkar vara av uppfattningen att det är bäst att sampla om i streamern,
Och mata DAC´n med högsta möjliga samplings frekvens,
Eller on DAC´n har dubbla klockor högsta symmetriskt uppsamlade frekvens.

Hur det än är med det bit korrekta ljudets vara eller inte vara,
Så ser jag hur som helst inga belägg i tråden för att så skulle vara fallet.
Det är ju ändock syvende om sist ett analogt ljud som skall åstadkommas.

Om du vill påstå annat är det bara för dig att komma med de argumenten och faktan i så fall!

"Dubbla klockor", eeeeeh?!? "Högsta symmetriska uppsamlade frekvens", eeh-ööh?!?

Nä, nu får du allt kamma till dig lite.

[Nattlorden]

Vad finns det för belägg att bit korrekt är det bästa?

...

Det är ju ändock syvende om sist ett analogt ljud som skall åstadkommas.

Tja, det är väl bästa att lämna jobbet till den som är bäst lämpad för jobbet? Och sitter man redan på en state-of-the-art DAC så blir resultatet säkert bäst om den får ursprungsmaterial att jobba med istället för något som någon "billig klåpare" varit inne och fingrat på och stuvat om - potentiellt felaktig - i bästa fall bara slarvigt.

[goat76]

Vad finns det för belägg att bit korrekt är det bästa?

...

Det är ju ändock syvende om sist ett analogt ljud som skall åstadkommas.

Tja, det är väl bästa att lämna jobbet till den som är bäst lämpad för jobbet? Och sitter man redan på en state-of-the-art DAC så blir resultatet säkert bäst om den får ursprungsmaterial att jobba med istället för något som någon "billig klåpare" varit inne och fingrat på och stuvat om - potentiellt felaktig - i bästa fall bara slarvigt.

Men är det inte lite väl många tillverkare som verkat kommit fram till samma sak vad gäller uppsampling innan DAC, jag köper som exempel inte teorin att det görs bara för att det verkar häftigt inför några fåtal ljudnördar på liknande forum som Faktiskt.

Någon bättre orsak än det måste det bara vara, eller hur?

[dewpo]

Vad finns det för belägg att bit korrekt är det bästa?
Många åtminstone utomlands verkar vara av uppfattningen att det är bäst att sampla om i streamern,
Och mata DAC´n med högsta möjliga samplings frekvens,
Eller on DAC´n har dubbla klockor högsta symmetriskt uppsamlade frekvens.

Hur det än är med det bit korrekta ljudets vara eller inte vara,
Så ser jag hur som helst inga belägg i tråden för att så skulle vara fallet.
Det är ju ändock syvende om sist ett analogt ljud som skall åstadkommas.

Om du vill påstå annat är det bara för dig att komma med de argumenten och faktan i så fall!

"Dubbla klockor", eeeeeh?!? "Högsta symmetriska uppsamlade frekvens", eeh-ööh?!?

Nä, nu får du allt kamma till dig lite.

Som jag förstått det är det ganska vanligt med dubbla Oscillator i en DAC,
En anpassad för 44.1, 88.2, 176.4, 354.8 & 709,6 kHz och en andra anpassad för 48, 96, 192, 384 & 768 kHz
Och att dessa Dacar samplar upp materialet symmetriskt 2X 4X 8X 16x -
istället för att sampla om allt material till tex 192kHz
Men jag gör inget anspråk på att kunna något i dessa frågor så det kan mycket väl vara så att jag blivit lurad av Reklamen.
Den DAC´n jag äger gör i vart fall anspråk på att vara försedd med ett dylikt arrangemang,
Huruvida informationen är korrekt eller inte låter jag var osagt,
Även huruvida ett dylikt arrangemang kan eller inte kan påverka prestandan på DAC´n.
Jag har inte heller påstått mig veta att uppsamlat material låter bättre,
Men däremot tolkat en del inlägg i debatten som att bit korrekt är odiskutabelt det bästa.
Och tycker således att bevisbördan för att så är fallet ligger hos den som påstått detta.

Ot Roon använder uppsamlings filter konstruerade av meridian som anses vara bland de bästa som finns att uppbringa,
De går inte att jämföra med tex Windows taffliga omsamplingar!

[philipbtz]

Kul att du är nöjd

Måste väl likna min "setup" ganska mycket, även om jag inte har en fetingdator utan en helt vanlig gammal MacBook Pro med iTunes ansluten till DAC o styrd med den gamla datorn, iPhone eller iPad allt beroende på var jag glömt sakerna Signalerna strömmar därefter vidare till slutsteget som inte är något flashigt biotjosan utan en gammal tvåkanalare från NAD. Får duga. Sedan når signalerna Civilingenjör Stigs mästerverk som sätter fart på luftmolekylerna.

Och när väl musiken rullar ut glöms allt annat.

Kör du Mac kan du sitta nöjd och sova gott på nätterna . Då vet du ju att den är bitkorrekt och inte håller på med dumheter

Steve Jobs för förresten ljud-nörd om nu inte alla visste det.

Efter bortplockandet av hörlursutgången vid lanseringen av iPhone 7 började det tyvärr gå utför för företaget.
Men då styrde inte Jobs längre

Du kan nog få det bitkorrekt eller vad man skall säga men Macs operativtsystem och vad jag vet ALLT Apple stödjer inte bitstreaming för multikanalsformat utan det förvandlas om. Detta är även fallet för t.ex. Apple TV 4k som kan få ut så det står Atmos i din receiver men den kan inte bitstreama det. Dvs. skicka signalen utan att röra den alls. Det är någon typ av MAT 2.0-enkodad PCM. Man får nog samma ljudkvalitet om allt i kedjan gör rätt men signalen måste packas om.

Med det sagt så tycker jag själv att det ändå känns som att Apple bryr sig om ljud när det kommer till vissa saker. Kommer ihåg när jag jämförde min iPhone mot min Samsung Galaxy S. Helt löjlig skillnad i samtalskvalitet och kvalitet på analog ut. Dom gör mycket rätt men de har ändå lite fuffens för sig kan jag tycka.

[philipbtz]

Kul att du är nöjd

Måste väl likna min "setup" ganska mycket, även om jag inte har en fetingdator utan en helt vanlig gammal MacBook Pro med iTunes ansluten till DAC o styrd med den gamla datorn, iPhone eller iPad allt beroende på var jag glömt sakerna Signalerna strömmar därefter vidare till slutsteget som inte är något flashigt biotjosan utan en gammal tvåkanalare från NAD. Får duga. Sedan når signalerna Civilingenjör Stigs mästerverk som sätter fart på luftmolekylerna.

Och när väl musiken rullar ut glöms allt annat.

Feting och feting din MacBook Pro kostade nog mer än min stationära fetingdator Låter som en smidig setup!

Grattis Philip till ett intressant resultat !

Jo det känns skönt faktiskt. För mig är det viktigt att det är smidigt att lyssna på musik också. Behöver jag resa mig upp för att byta låt (eller ändra volym) vid någon dator eller ha laptop eller tangentbord i knät så blir det för meckigt tycker jag. Det skall vara lika smidigt som att streama mp3 från sin telefon till en BT-högtalare och det är det nu fast bättre

Man kan åstakomma nästan samma resultat med mindre skulle tro men det är också kul att få till det som man själv känner blir bra.

Får se vad jag tycker om Roon under utvärderingstiden men rent tekniskt så känner jag mig väldigt lugn.

[Nattlorden]

Vad finns det för belägg att bit korrekt är det bästa?

...

Det är ju ändock syvende om sist ett analogt ljud som skall åstadkommas.

Tja, det är väl bästa att lämna jobbet till den som är bäst lämpad för jobbet? Och sitter man redan på en state-of-the-art DAC så blir resultatet säkert bäst om den får ursprungsmaterial att jobba med istället för något som någon "billig klåpare" varit inne och fingrat på och stuvat om - potentiellt felaktig - i bästa fall bara slarvigt.

Men är det inte lite väl många tillverkare som verkat kommit fram till samma sak vad gäller uppsampling innan DAC, jag köper som exempel inte teorin att det görs bara för att det verkar häftigt inför några fåtal ljudnördar på liknande forum som Faktiskt.

Någon bättre orsak än det måste det bara vara, eller hur?

Uppsampling innan D/A-omvandlingen gör att man kan använda avskärningsfilter högre upp i frekvens. Inget konstigt där. Men det är ändå troligen bättre att det sker intent i en bra D/A-omvandlare än i en streamer från någon som inte sysslat med avancerad D/A tidigare... risk för ökad jitter t.ex. Eller att någon får för sig att göra något de tror är smartare än bara uppsampling medans de håller på?

[dewpo]

Vad tror ni om denna?
https://audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/review-of-nanopi-neo2-worlds-smallest-audio-streamer.7598/

https://www.friendlyarm.com/index.php?route=product/product&product_id=189

49USD känns överkomligt och prestandan med rätt mjukvara verkar oklanderlig
Enda avigsidan är att den skeppas med kinesisk snigelpost, Förväntad leveranstid en månad

[philipbtz]

Bäst att hålla sig till apparater någon har gjort mätningar på och verifierat att saker görs på rätt sätt. Man vet aldrig vad man får annars - speciellt med billiga lösningar.

[Tell]

Kör man Volumio eller nåt liknande och en extern DAC till den där så kommer du vet ganska exakt vad det är du får.

[Michael]

Behövs den cpu kraften, eller skulle NEO räcka?

...men kolla, en aluminium låda - så duktigt/läckert/bra!

Aha, ingen dac i... men det är visst audio kontakt på oled kortet (som tar signal från cpukortet, antar jag). Jag har deras dac-kort liggandes. Det får dock inte plats i den lådan.

PS. Snigelpost valde väl du... ibland får man va man betalar för!

//Michael

[Harryup]

Bäst att hålla sig till apparater någon har gjort mätningar på och verifierat att saker görs på rätt sätt. Man vet aldrig vad man får annars - speciellt med billiga lösningar.

Om detta gäller hembioreceivers också så finns det inte så många att välja på. Varje firmwareuppgradering löser något och ställer till något annat.

[STDI]

Bäst att hålla sig till apparater någon har gjort mätningar på och verifierat att saker görs på rätt sätt. Man vet aldrig vad man får annars - speciellt med billiga lösningar.

Om detta gäller hembioreceivers också så finns det inte så många att välja på. Varje firmwareuppgradering löser något och ställer till något annat.

Varför bara hembioreceivers? Jag kan göra firmwareuppgradering på mitt stereoförsteg, Rotel RC-1590.

[Harryup]

Modernare apparater blir mer och mer digitala så då blir det uppgraderingar av programvaran eftersom man inte släpper färdiga apparater och nya finesser tillkommer. Problemet är snarare att här på faktiskt är receivrar övervärderade enligt mig. Ditt försteg har jag ingen åsikt om då det förmodligen innehåller väsentligt färre problem eftersom det inte är en massprodukt för några tusenlappar.

[Tell]

Bumpar upp den här tråden lite med en länk till Archimagos blogg där han går igenom argument om varför bitar är bitar:
http://archimago.blogspot.com/2019/08/m ... s-not.html

Vill också citera en av kommentarerna som jag tycker är rätt viktig i sammanhanget:

I have performed some experiments to assess the audible consequences of changing individual bits in a piece of music. I am a statistician and work with software (called R) that allows me to manipulate large amounts of data so I was tempted to play around with the data from a piece of music.
I took a ~2 second mono wav file (16 bit 44.1KHz) converted it to a file containing only 0s and 1s and then started introducing random 0s and 1s. Then I reconverted this file to a wav file again and listened to the result.
One of the original wav files contains 78798 datapoints (1.78 sec x 44100 Hz) in digital format this represents 1260768 individual 0s and 1s (16 x 78798).
I randomly overwrote ONE single bit of these 1260768 bits with either a 1 or a 0. In order to avoid one off results in either direction I generated multiple copies. Some of the wav the files I generated had clear audible artefacts like a pop or a click. Others had no audible differences. In the latter cases a 1 might have been replaced with a 1 or a change happened in or close to the Least Significant Bit (LSB) and this would only have resulted in subtle differences.
To assess whether low or high frequencies were affected differently I used one audio fragment with a drumbeat and second with a female voice. Both files were affected exactly the same by changing single or multiple bits.
These experiments show that random errors, like a change in only 1 out of a million bits, can result in an audible difference. This means IMO that if a digital cable is not good and introduces random errors the listener will hear it immediately. The experiments also show that minute random changes (errors) in the digital domain result in very audible artefacts like plops and clicks and not in subtle changes like hearing more “air” around an instrument.

Tldr: Digitala fel ger inte fel som "djupare svärta i basen", "luftigare gitarrer" eller "bredare stereoseparation", utan det ger tydliga fel som inte har med ljudkvalitet på det sättet att göra. Dom är tydliga och digitala fel, inte subtila och musikaliska.

[philipbtz]

Jag undrar hur det här låter på en apparat som har 10 bitars upplösning jämfört med något som har 16+ bitars upplösning? Eller det kanske är en helt annan grej man pratar om där? Alltså det finns så himla många variabler i allt detta och frågan är också hur prestanda i en del i en apparat påverkar prestandan/hörbarheten i en annan del av apparaten samt vad slutresultatet blir?

Jag väljer typ att inte ens fundera på det och har apparater som mäter kanske onödigt bra på så många områden som möjligt och då i den mån det är möjligt att välja sådana apparater. Alltså jag behöver en receiver t.ex. där finns det inga klockrena val men har med uteslutningsmetoden valt något som jag tror, i teorin, blir bra

[RogerGustavsson]

10 bitar är ett omfång på 60 dB, något som flera gamla format fick leva med. Undrar hur många bitar dagens fonogram utnyttjar sådär i allmänhet?

[philipbtz]

10 bitar är ett omfång på 60 dB, något som flera gamla format fick leva med. Undrar hur många bitar dagens fonogram utnyttjar sådär i allmänhet?

Jag tror alla här vet vad svaret är på ett ungefär och det är tragiskt såklart. Jag är mer nyfiken på de absolut bästa inspelningarna.

[darkg]

Bumpar upp den här tråden lite med en länk till Archimagos blogg där han går igenom argument om varför bitar är bitar:
http://archimago.blogspot.com/2019/08/m ... s-not.html

Vill också citera en av kommentarerna som jag tycker är rätt viktig i sammanhanget:

I have performed some experiments to assess the audible consequences of changing individual bits in a piece of music. I am a statistician and work with software (called R) that allows me to manipulate large amounts of data so I was tempted to play around with the data from a piece of music.
I took a ~2 second mono wav file (16 bit 44.1KHz) converted it to a file containing only 0s and 1s and then started introducing random 0s and 1s. Then I reconverted this file to a wav file again and listened to the result.
One of the original wav files contains 78798 datapoints (1.78 sec x 44100 Hz) in digital format this represents 1260768 individual 0s and 1s (16 x 78798).
I randomly overwrote ONE single bit of these 1260768 bits with either a 1 or a 0. In order to avoid one off results in either direction I generated multiple copies. Some of the wav the files I generated had clear audible artefacts like a pop or a click. Others had no audible differences. In the latter cases a 1 might have been replaced with a 1 or a change happened in or close to the Least Significant Bit (LSB) and this would only have resulted in subtle differences.
To assess whether low or high frequencies were affected differently I used one audio fragment with a drumbeat and second with a female voice. Both files were affected exactly the same by changing single or multiple bits.
These experiments show that random errors, like a change in only 1 out of a million bits, can result in an audible difference. This means IMO that if a digital cable is not good and introduces random errors the listener will hear it immediately. The experiments also show that minute random changes (errors) in the digital domain result in very audible artefacts like plops and clicks and not in subtle changes like hearing more “air” around an instrument.

Tldr: Digitala fel ger inte fel som "djupare svärta i basen", "luftigare gitarrer" eller "bredare stereoseparation", utan det ger tydliga fel som inte har med ljudkvalitet på det sättet att göra. Dom är tydliga och digitala fel, inte subtila och musikaliska.

Medhåll, det vill säga när det gäller bitfel. I streamerfallet kan jitter vara ett ett problem, som inte egentligen är digitalt men drabbar en synkron "digital" överföring som s/pdif.

[petersteindl]

Jitter är ett fel som uppstår och finns i den digitala domänen och som ger åverkan i själva ögonblicket vid omvandling från digitalt till analogt.

Vad gäller det som står på engelska och citeras, så ställer jag mig undrande till vad som skulle vara nytt? Han säger att ett bitfel gällande MSB påverkar mer än ett bitfel gällande LSB. Är det en nyhet? Är det något mer som han vill göra gällande? Som jag ser det är det signalbehandlingen vid bitfel som kommer in och sätter sin prägel. Ibland stängs systemet helt av och då kommer ingen musik alls. Ställer mig lite undrande till om det har någon applicerbarhet till verklighetens digitalformat för musik? Det finns ju kontrolldata som kan användas för återskapande av data om enstaka data tappas på vägen. De som utvecklade CD-systemet är väl förtrogna med problematiken.

Mvh
Peter

[hcl]

Jitter är ett fel som uppstår och finns i den digitala domänen och som ger åverkan i själva ögonblicket vid omvandling från digitalt till analogt.

Är det inte så att jitter kommer in i samband med vad man kanske skulle kalla tolkning av en analog signal till dess digitala förmodade motsvarighet och likaså vid omvändningen d.v.s. då man söker skapa en analog representation av en digitalt lagrad signal?

Att tillföra jitter i den digitala domänen är förvisso görbart, men i ett typiskt transmissionssystem inte något man explicit söker utan vanligen och snarare en oönskad effekt/artefakt som uppstår p.g.a. otillräckliga förutsättningar, bristande algoritmer eller otillräckliga beräkningsresurser?

[Tell]

Jitter är ett fel som uppstår och finns i den digitala domänen och som ger åverkan i själva ögonblicket vid omvandling från digitalt till analogt.

Vad gäller det som står på engelska och citeras, så ställer jag mig undrande till vad som skulle vara nytt? Han säger att ett bitfel gällande MSB påverkar mer än ett bitfel gällande LSB. Är det en nyhet? Är det något mer som han vill göra gällande? Som jag ser det är det signalbehandlingen vid bitfel som kommer in och sätter sin prägel. Ibland stängs systemet helt av och då kommer ingen musik alls. Ställer mig lite undrande till om det har någon applicerbarhet till verklighetens digitalformat för musik? Det finns ju kontrolldata som kan användas för återskapande av data om enstaka data tappas på vägen. De som utvecklade CD-systemet är väl förtrogna med problematiken.

Mvh
Peter

Well han går igenom hur jitter INTE ger nån hörbar påverkan, alltså att det måste till nivåer som är betydligt högre än tillomed billigare DACs för att det ska ge någon hörbar påverkan.

Vad är MSB och LSB?
Det som var grejen med det citerade var iaf att det har diskuterats att bitar inte är bitar o att dom hörbara skillnader som skulle bli är att bit-fel ger sådär subtila musikaliska skillnader o inte bara digitala artifakter.

[goat76]

Jitter är ett fel som uppstår och finns i den digitala domänen och som ger åverkan i själva ögonblicket vid omvandling från digitalt till analogt.

Vad gäller det som står på engelska och citeras, så ställer jag mig undrande till vad som skulle vara nytt? Han säger att ett bitfel gällande MSB påverkar mer än ett bitfel gällande LSB. Är det en nyhet? Är det något mer som han vill göra gällande? Som jag ser det är det signalbehandlingen vid bitfel som kommer in och sätter sin prägel. Ibland stängs systemet helt av och då kommer ingen musik alls. Ställer mig lite undrande till om det har någon applicerbarhet till verklighetens digitalformat för musik? Det finns ju kontrolldata som kan användas för återskapande av data om enstaka data tappas på vägen. De som utvecklade CD-systemet är väl förtrogna med problematiken.

Mvh
Peter

Well han går igenom hur jitter INTE ger nån hörbar påverkan, alltså att det måste till nivåer som är betydligt högre än tillomed billigare DACs för att det ska ge någon hörbar påverkan.

Vad är MSB och LSB?
Det som var grejen med det citerade var iaf att det har diskuterats att bitar inte är bitar o att dom hörbara skillnader som skulle bli är att bit-fel ger sådär subtila musikaliska skillnader o inte bara digitala artifakter.

Det finns så vitt jag vet inte någon i hela den här tråden som påstått att bit-fel skulle ge några subtila musikaliska skillnader.

Kan du leta fram och citera någon som sagt det?

[petersteindl]

Jitter är ett fel som uppstår och finns i den digitala domänen och som ger åverkan i själva ögonblicket vid omvandling från digitalt till analogt.

Vad gäller det som står på engelska och citeras, så ställer jag mig undrande till vad som skulle vara nytt? Han säger att ett bitfel gällande MSB påverkar mer än ett bitfel gällande LSB. Är det en nyhet? Är det något mer som han vill göra gällande? Som jag ser det är det signalbehandlingen vid bitfel som kommer in och sätter sin prägel. Ibland stängs systemet helt av och då kommer ingen musik alls. Ställer mig lite undrande till om det har någon applicerbarhet till verklighetens digitalformat för musik? Det finns ju kontrolldata som kan användas för återskapande av data om enstaka data tappas på vägen. De som utvecklade CD-systemet är väl förtrogna med problematiken.

Mvh
Peter

Well han går igenom hur jitter INTE ger nån hörbar påverkan, alltså att det måste till nivåer som är betydligt högre än tillomed billigare DACs för att det ska ge någon hörbar påverkan.

Vad är MSB och LSB?
Det som var grejen med det citerade var iaf att det har diskuterats att bitar inte är bitar o att dom hörbara skillnader som skulle bli är att bit-fel ger sådär subtila musikaliska skillnader o inte bara digitala artifakter.

MSB = Most Significant Bit. LSB = Least Significant Bit.

I have performed some experiments to assess the audible consequences of changing individual bits in a piece of music. I am a statistician and work with software (called R) that allows me to manipulate large amounts of data so I was tempted to play around with the data from a piece of music.
I took a ~2 second mono wav file (16 bit 44.1KHz) converted it to a file containing only 0s and 1s and then started introducing random 0s and 1s. Then I reconverted this file to a wav file again and listened to the result.
One of the original wav files contains 78798 datapoints (1.78 sec x 44100 Hz) in digital format this represents 1260768 individual 0s and 1s (16 x 78798).
I randomly overwrote ONE single bit of these 1260768 bits with either a 1 or a 0. In order to avoid one off results in either direction I generated multiple copies. Some of the wav the files I generated had clear audible artefacts like a pop or a click. Others had no audible differences. In the latter cases a 1 might have been replaced with a 1 or a change happened in or close to the Least Significant Bit (LSB) and this would only have resulted in subtle differences.
To assess whether low or high frequencies were affected differently I used one audio fragment with a drumbeat and second with a female voice. Both files were affected exactly the same by changing single or multiple bits.
These experiments show that random errors, like a change in only 1 out of a million bits, can result in an audible difference. This means IMO that if a digital cable is not good and introduces random errors the listener will hear it immediately. The experiments also show that minute random changes (errors) in the digital domain result in very audible artefacts like plops and clicks and not in subtle changes like hearing more “air” around an instrument.

Han verkar mena att bitfel hörs mindre ju längre ner i bitnivå man kommer mot LSB. Menar du att det skulle vara en fantastisk nyhet som han kommit på och som ingen visste om tidigare? Sedan kan jag inte se att han kommenterar jitter i ditt citerande.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Jitter är ett fel som uppstår och finns i den digitala domänen och som ger åverkan i själva ögonblicket vid omvandling från digitalt till analogt.

Är det inte så att jitter kommer in i samband med vad man kanske skulle kalla tolkning av en analog signal till dess digitala förmodade motsvarighet och likaså vid omvändningen d.v.s. då man söker skapa en analog representation av en digitalt lagrad signal?

Att tillföra jitter i den digitala domänen är förvisso görbart, men i ett typiskt transmissionssystem inte något man explicit söker utan vanligen och snarare en oönskad effekt/artefakt som uppstår p.g.a. otillräckliga förutsättningar, bristande algoritmer eller otillräckliga beräkningsresurser?

Uj, det tarvar ett långt inlägg om man vill få en förståelse över fenomenet jitter och olika domäner. Jag skriver på ett svar men postar svaret med stor sannolikhet i PeterSteindl?-tråden. Det gränsar till andra missförstånd gällande ljud och vad det är. Du använder ordet transmissionssystem. Menar du t.ex. överföring av digital data via S/P-dif mellan 2 apparater?

Med vänlig hälsning
Peter

[Tell]

Det finns så vitt jag vet inte någon i hela den här tråden som påstått att bit-fel skulle ge några subtila musikaliska skillnader.

Kan du leta fram och citera någon som sagt det?

Till att börja med så var det där citatet bara ett tillägg på Archimagos artikel som ni gärna också får läsa.
Men tycker väl att hela tråden handlar just om bitar tydligen inte ska vara bitar (vilket inte stämmer). O det här visade väl bara vad som händer OM bitar faktiskt inte skulle vara bitar. Så eftersom ingen fortfarande kommit med några vettiga argument om hur ljud skulle påverkas fast det inte borde göra det så hjälper väl det här att eliminera bitfel som en av orsakerna. Även jitter ska ju inte vara ett problem. Så jag ställer mig fortfarande undrande vad det är som skulle ge eventuella subtila (eller ibland STORA) musikaliska skillnader?

I have performed some experiments to assess the audible consequences of changing individual bits in a piece of music. I am a statistician and work with software (called R) that allows me to manipulate large amounts of data so I was tempted to play around with the data from a piece of music.
I took a ~2 second mono wav file (16 bit 44.1KHz) converted it to a file containing only 0s and 1s and then started introducing random 0s and 1s. Then I reconverted this file to a wav file again and listened to the result.
One of the original wav files contains 78798 datapoints (1.78 sec x 44100 Hz) in digital format this represents 1260768 individual 0s and 1s (16 x 78798).
I randomly overwrote ONE single bit of these 1260768 bits with either a 1 or a 0. In order to avoid one off results in either direction I generated multiple copies. Some of the wav the files I generated had clear audible artefacts like a pop or a click. Others had no audible differences. In the latter cases a 1 might have been replaced with a 1 or a change happened in or close to the Least Significant Bit (LSB) and this would only have resulted in subtle differences.
To assess whether low or high frequencies were affected differently I used one audio fragment with a drumbeat and second with a female voice. Both files were affected exactly the same by changing single or multiple bits.
These experiments show that random errors, like a change in only 1 out of a million bits, can result in an audible difference. This means IMO that if a digital cable is not good and introduces random errors the listener will hear it immediately. The experiments also show that minute random changes (errors) in the digital domain result in very audible artefacts like plops and clicks and not in subtle changes like hearing more “air” around an instrument.

Han verkar mena att bitfel hörs mindre ju längre ner i bitnivå man kommer mot LSB. Menar du att det skulle vara en fantastisk nyhet som han kommit på och som ingen visste om tidigare? Sedan kan jag inte se att han kommenterar jitter i ditt citerande.

Med vänlig hälsning
Peter

Nej, det är inte den "fantastiska nyheten". Varför hakar du upp dig på att just den meningen skulle vara poängen med hela hans inlägg? Hans poäng är att digitala fel ger digitala artifakter och inte subtila musikaliska fel.
Jittret är nånting som Archimago går igenom, det jag citerade var bara ett tillägg till hela Archimagos utlägg.

[goat76]

Det finns så vitt jag vet inte någon i hela den här tråden som påstått att bit-fel skulle ge några subtila musikaliska skillnader.

Kan du leta fram och citera någon som sagt det?

Till att börja med så var det där citatet bara ett tillägg på Archimagos artikel som ni gärna också får läsa.
Men tycker väl att hela tråden handlar just om bitar tydligen inte ska vara bitar (vilket inte stämmer). O det här visade väl bara vad som händer OM bitar faktiskt inte skulle vara bitar. Så eftersom ingen fortfarande kommit med några vettiga argument om hur ljud skulle påverkas fast det inte borde göra det så hjälper väl det här att eliminera bitfel som en av orsakerna. Även jitter ska ju inte vara ett problem. Så jag ställer mig fortfarande undrande vad det är som skulle ge eventuella subtila (eller ibland STORA) musikaliska skillnader?

Det enda som inte stämmer här är att den här tråden skulle ha handlat om bit-fel, det är endast du som pratat om det.
Alla andra har pratat om jitter och Peter har beskrivit att två identiska filer utan bit-fel men där den ena har tillförts maxalt med jitter innan det slår över till ett bit-fel, kan låta väldigt olika.

Personligen är jag neutral i ämnet och väljer att varken misstro dem som upplevt tydliga skillnader eller de som säger sig veta. Kanske gör man egna tester någon gång så kan man dra egna slutsatser av just det specifika testet.

Mitt förslag är att du istället klipper ut det avsnitt från bloggen som handlar om jitter, för den biten har mycket mer med det som diskuterats i den här tråden.

[petersteindl]

Det finns så vitt jag vet inte någon i hela den här tråden som påstått att bit-fel skulle ge några subtila musikaliska skillnader.

Kan du leta fram och citera någon som sagt det?

Till att börja med så var det där citatet bara ett tillägg på Archimagos artikel som ni gärna också får läsa.
Men tycker väl att hela tråden handlar just om bitar tydligen inte ska vara bitar (vilket inte stämmer). O det här visade väl bara vad som händer OM bitar faktiskt inte skulle vara bitar. Så eftersom ingen fortfarande kommit med några vettiga argument om hur ljud skulle påverkas fast det inte borde göra det så hjälper väl det här att eliminera bitfel som en av orsakerna. Även jitter ska ju inte vara ett problem. Så jag ställer mig fortfarande undrande vad det är som skulle ge eventuella subtila (eller ibland STORA) musikaliska skillnader?

I have performed some experiments to assess the audible consequences of changing individual bits in a piece of music. I am a statistician and work with software (called R) that allows me to manipulate large amounts of data so I was tempted to play around with the data from a piece of music.
I took a ~2 second mono wav file (16 bit 44.1KHz) converted it to a file containing only 0s and 1s and then started introducing random 0s and 1s. Then I reconverted this file to a wav file again and listened to the result.
One of the original wav files contains 78798 datapoints (1.78 sec x 44100 Hz) in digital format this represents 1260768 individual 0s and 1s (16 x 78798).
I randomly overwrote ONE single bit of these 1260768 bits with either a 1 or a 0. In order to avoid one off results in either direction I generated multiple copies. Some of the wav the files I generated had clear audible artefacts like a pop or a click. Others had no audible differences. In the latter cases a 1 might have been replaced with a 1 or a change happened in or close to the Least Significant Bit (LSB) and this would only have resulted in subtle differences.
To assess whether low or high frequencies were affected differently I used one audio fragment with a drumbeat and second with a female voice. Both files were affected exactly the same by changing single or multiple bits.
These experiments show that random errors, like a change in only 1 out of a million bits, can result in an audible difference. This means IMO that if a digital cable is not good and introduces random errors the listener will hear it immediately. The experiments also show that minute random changes (errors) in the digital domain result in very audible artefacts like plops and clicks and not in subtle changes like hearing more “air” around an instrument.

Han verkar mena att bitfel hörs mindre ju längre ner i bitnivå man kommer mot LSB. Menar du att det skulle vara en fantastisk nyhet som han kommit på och som ingen visste om tidigare? Sedan kan jag inte se att han kommenterar jitter i ditt citerande.

Med vänlig hälsning
Peter

Nej, det är inte den "fantastiska nyheten". Varför hakar du upp dig på att just den meningen skulle vara poängen med hela hans inlägg? Hans poäng är att digitala fel ger digitala artifakter och inte subtila musikaliska fel.
Jittret är nånting som Archimago går igenom, det jag citerade var bara ett tillägg till hela Archimagos utlägg.

Därför att det är just det som är poängen med det han skriver. Jag får en känsla av att du/ni blandar ihop korten mellan den digitala domänen och den analoga domänen. Du säger att det blir digitala fel med digitala artefakter! Vad sjuttsingen är det? Digitala fel ger upphov till analoga artefakter, d v s fel i den digitala domänen ger upphov till artefakter i den analoga domänen. Det är betydligt fler felkällor som kan uppstå än bitfel och jitter.

Vill ni verkligen lyssna på digitala fels artefakter i den digitala domänen så kan ni exempelvis koppla S/P-dif rakt in i slutsteget och jämför exempelvis Mahler med Beatles eller vad som helst och lyssna på det digitala. Hör ni skillnad dem emellan? Kan ni detektera vad som är Mahler eller Beatles? Skulle inte tro det och då kan man snacka om bitfel om man spelar Beatles och gissar på Mahler.

OBS! Jag tar inget som helst ansvar för om något går sönder eller brinner upp i er anläggning eller era öron. Ni gör det på eget ansvar.

Förstår ni inte att oavsett domän så ger sig artefakterna till uttryck i den analoga domänen?!! Jag har sagt det tidigare och säger det igen.

Blir det jitter, så märks det d v s hörs på den analoga signalen om det är tillräckligt mycket, då det gäller musikfiler. Blir det bitfel så märks det d v s hörs på den analoga signalen, då det gäller musikfiler. Ju mer jitter desto större sannolikhet att det hörs. Ju mer bitfel desto större sannolikhet att det hörs. Bitfel på MSB hörs troligtvis mest och minst på LSB och däremellan finns en skala. Hur bitfel ger sig till uttryck däremellan låter jag vara osagt.

Formatet för musik är PCM.

Ett sätt att introducera en mängd "bitfel" är att göra om en WAV som är ett losslessformat till en mp3. Då blir det långt ifrån bitkorrekt. Bitkorrektheten skiljer en hel del mellan olika mp3-format och så även lyssningsresultatet dem emellan.

Alla fel gällande det digitala som uppstår på grund av att man inte följer Nyqvist-teoremet ger upphov till motsvarande artefakter. De inträffar oftast antingen vid A/D-omvandling eller vid D/A-omvandling. Aliasing är en av många artefakter. Aliasing, på svenska vikningsdistorsion fås vid sampling i A/D även utan jitter och utan bitfel. Vid D/A-omvandlig kan man få en massa konstigheter om man inte ser upp och det är oavsett jitter eller bitfel.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tell]

Nej, det är inte alls hans poäng. Varför skulle det vara det?

Med digitala artifakter menar jag såklart fel av digital karaktär. Tycker det är rätt självklart att alla förstår att det sedan uppstår i en analog värld, men att man ändå kan särskilja på fel som kommer mer från digital värld än från en analog.
Så vilka fler fel än bitfel och jitter kan uppstå då?

O angående jittret så påstår jag fortfarande att det inte är något problem och inte har varit på åratal. Även Archimago går igenom det, han har ju en del siffror på det tillomed. Har du nånting som motsäger det (annat än ditt ord), att det fortfarande är ett problem som faktiskt hörs?

[petersteindl]

Nej, det är inte alls hans poäng. Varför skulle det vara det?

Med digitala artifakter menar jag såklart fel av digital karaktär. Tycker det är rätt självklart att alla förstår att det sedan uppstår i en analog värld, men att man ändå kan särskilja på fel som kommer mer från digital värld än från en analog.
Så vilka fler fel än bitfel och jitter kan uppstå då?

O angående jittret så påstår jag fortfarande att det inte är något problem och inte har varit på åratal. Även Archimago går igenom det, han har ju en del siffror på det tillomed. Har du nånting som motsäger det (annat än ditt ord), att det fortfarande är ett problem som faktiskt hörs?

Om det inte är hans poäng så undrar jag om han förstått vad han gör eller vill få fram eller ens vad han håller på med. Tror du verkligen att bitfel ger samma typ av hörbar effekt oberoende av om bitfelet är på MSB kontra på LSB?

FYI! Då inspelningstekniker Bertil Alving visade lite hur man kan påverka musiksignalen i redigeringsprogram så är det just sådana här saker som han pysslar med då han klipper ihop mastern från en massa olika klipp. Precis i ögonblicket mellan 2 klipp som sätts ihop kan man få bitar som ligger helt fel och då man zoomar in så syns det tydligt på skärmen som spikar och hörs som knäppljud. Då kan man enkelt peka på skärmen på spikarna och dra i kurvan med fingret så att spikarna hamnar där man tycker de bör vara beroende på hur kurvan ser ut runt omkring just den felaktiga sampeln och simsalabim så kan du inte höra ett vitten av bitfelet/spiken. Det tycker jag var helhäftigt. Mellan att vara spik på skärmen och att hamna ungefär rätt så finns det mellanlägen och med PCM så kan bitfel hamna på sådant sätt att spiken helt enkelt får olika amplitud. Amplitudvariationen kan vara någonstans från 0 till 65536 i CD-systemet och med dither så räcker det att felet ligger i häraden av dither för att inte anses som fel. Själva kontrollkoden kan bli olika, men det behöver inte anses vara bitfel för det. Lägger man på 15 olika dither så kommer man få 15 olika kontrollkoder men inget bitfel. Så, ett bitfel i musikfilen som är PCM yttrar sig på olika sätt lyssningsmässigt beroende på vilken amplitud som blir på enhetspulsen d v s sincen.

Vad är digital karaktär? Du använder den benämningen.

Du säger att det är självklart att alla förstår. Ok, personligen tror jag ingen förstår utan att ha sett en beskrivande definition. Beskriv i ord hur den karaktären ser ut och vad det är. Om man förstår, så måste man ovillkorligen kunna förklara i detalj vad som menas d v s man måste kunna sätta upp en klar och distinkt definition. Kan du det? Kan någon annan på forumet det? Du använder svepande uttryck på abstrakta liknelser på fenomen. Det håller inte om det skall analyseras och därmed förstås.

Så, definiera vad du menar med digital karaktär. Du bör alltså beskriva digital karaktär. Jag är idel öra.

Sedan skriver jag att formatet är PCM. Vad jag ser så har statistikern gjort om formatet till ett enbitsformat och där infört ett och endast ett bitfel dock stokastiskt, om jag förstått honom rätt. Jag ställer mig tveksam till proceduren om man vill ta reda på hur ett bitfel låter med PCM. Säg att man använder CD. Då har man 44.1/16. Det är alltså ett ord med 16 bitar som sätts ihop. Varje bit från LSB till MSB motsvarar en specifik laddning som blir till ström som blir till spänning i en strö/spänningsomvandlare i D/A-omvandlaren. Laddningen fördubblas per bit från LSB till MSB. Beroende på vilken bit som har ett fel så kommer amplituden variera och lyssningsintycket likaså.

Men för din upplysning så kan jag beskriva en hel del artefakter som kan inträffa på grund av övergång från den analoga domänen till den digitala domänen och tillbaks.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tell]

Nej, det är inte alls hans poäng. Varför skulle det vara det?

Med digitala artifakter menar jag såklart fel av digital karaktär. Tycker det är rätt självklart att alla förstår att det sedan uppstår i en analog värld, men att man ändå kan särskilja på fel som kommer mer från digital värld än från en analog.
Så vilka fler fel än bitfel och jitter kan uppstå då?

O angående jittret så påstår jag fortfarande att det inte är något problem och inte har varit på åratal. Även Archimago går igenom det, han har ju en del siffror på det tillomed. Har du nånting som motsäger det (annat än ditt ord), att det fortfarande är ett problem som faktiskt hörs?

Om det inte är hans poäng så undrar jag om han förstått vad han gör eller vill få fram eller ens vad han håller på med. Tror du verkligen att bitfel ger samma typ av hörbar effekt oberoende av om bitfelet är på MSB kontra på LSB?

Nej, jag har aldrig trott eller sagt att bitfel ger samma hörbara effekt beroende på om bitfelet är MSB eller LSB. O hans poäng samma som jag påstått hela tiden, nämligen detta:
"These experiments show that random errors, like a change in only 1 out of a million bits, can result in an audible difference. This means IMO that if a digital cable is not good and introduces random errors the listener will hear it immediately. The experiments also show that minute random changes (errors) in the digital domain result in very audible artefacts like plops and clicks and not in subtle changes like hearing more “air” around an instrument."

FYI! Då inspelningstekniker Bertil Alving visade lite hur man kan påverka musiksignalen i redigeringsprogram så är det just sådana här saker som han pysslar med då han klipper ihop mastern från en massa olika klipp. Precis i ögonblicket mellan 2 klipp som sätts ihop kan man få bitar som ligger helt fel och då man zoomar in så syns det tydligt på skärmen som spikar och hörs som knäppljud. Då kan man enkelt peka på skärmen på spikarna och dra i kurvan med fingret så att spikarna hamnar där man tycker de bör vara beroende på hur kurvan ser ut runt omkring just den felaktiga sampeln och simsalabim så kan du inte höra ett vitten av bitfelet/spiken. Det tycker jag var helhäftigt. Mellan att vara spik på skärmen och att hamna ungefär rätt så finns det mellanlägen och med PCM så kan bitfel hamna på sådant sätt att spiken helt enkelt får olika amplitud. Amplitudvariationen kan vara någonstans från 0 till 65536 i CD-systemet och med dither så räcker det att felet ligger i häraden av dither för att inte anses som fel. Själva kontrollkoden kan bli olika, men det behöver inte anses vara bitfel för det. Lägger man på 15 olika dither så kommer man få 15 olika kontrollkoder men inget bitfel. Så, ett bitfel i musikfilen som är PCM yttrar sig på olika sätt lyssningsmässigt beroende på vilken amplitud som blir på enhetspulsen d v s sincen.

Vad är digital karaktär? Du använder den benämningen.

Du säger att det är självklart att alla förstår. Ok, personligen tror jag ingen förstår utan att ha sett en beskrivande definition. Beskriv i ord hur den karaktären ser ut och vad det är. Om man förstår, så måste man ovillkorligen kunna förklara i detalj vad som menas d v s man måste kunna sätta upp en klar och distinkt definition. Kan du det? Kan någon annan på forumet det? Du använder svepande uttryck på abstrakta liknelser på fenomen. Det håller inte om det skall analyseras och därmed förstås.

Så, definiera vad du menar med digital karaktär. Du bör alltså beskriva digital karaktär. Jag är idel öra.

Jag skrev att alla här borde förstå att digitala fel påverkar i den analoga världen. Det är ju i den analoga världen som ljud färdas i så det är väl inget konstigt?
O med fel av digitala karaktärer menar jag att dom är tydliga på ett "digitalt" sätt. Som t ex när jag hade en dålig HDMI-kabel så i skuggpartier på bilden så var vissa pixlar helt röda. Alltså rödkanalen slog över till max, 255 alltså. Hade det varit nåt fel av analog karaktär hade hela bilden kanske blivit lite suddigare eller kanske brusade mer eller mindre. Jag tänker alltså det som man förknippar med mer digitalt eller analogt. Eller så som jag förknippar med det, du kanske inte alls gör det iofs. Så när det gäller ljud så är det just dom där plopparna som uppstår när en bit är fel, alltså att DA-omvanligen nångång ibland får en sample fel o då slår över helt. Men iom att det bara är en bit fel nångång ibland så kan inte felet uppstå över en längre tid så att säga. Så att såna här då lite mer "analoga" fel som folk kan beskriva här kan helt enkelt inte ske, alltså att stereobilden blir sämre eller frekvensgången påverkas.

Det Bertil Alving beskrev är väl ganska standard. Man bör ha en liiten volymfade om man klipper ihop olika saker just för att slippa knäpp.

Sedan skriver jag att formatet är PCM. Vad jag ser så har statistikern gjort om formatet till ett enbitsformat och där infört ett och endast ett bitfel dock stokastiskt, om jag förstått honom rätt. Jag ställer mig tveksam till proceduren om man vill ta reda på hur ett bitfel låter med PCM. Säg att man använder CD. Då har man 44.1/16. Det är alltså ett ord med 16 bitar som sätts ihop. Varje bit från LSB till MSB motsvarar en specifik laddning som blir till ström som blir till spänning i en strö/spänningsomvandlare i D/A-omvandlaren. Laddningen fördubblas per bit från LSB till MSB. Beroende på vilken bit som har ett fel så kommer amplituden variera och lyssningsintycket likaså.

"I took a ~2 second mono wav file (16 bit 44.1KHz) converted it to a file containing only 0s and 1s and then started introducing random 0s and 1s. Then I reconverted this file to a wav file again and listened to the result."
Så nej, det är inget enbitsformat han gör testet på, utan PCM. Varför funderar du ens på att det är ett enbitssystem samtidigt som du ifrågasätter MSB och LSB? I ett enbitssystem är den enda biten lika viktig hela tiden.

Men för din upplysning så kan jag beskriva en hel del artefakter som kan inträffa på grund av övergång från den analoga domänen till den digitala domänen och tillbaks.

Jo jag frågade det förut, att du gärna kunde få berätta om vilka fler fel än bitfel och jitter kan uppstå. Så kör på!