Moderator: Redaktörer
philipbtz skrev:Bäst att hålla sig till apparater någon har gjort mätningar på och verifierat att saker görs på rätt sätt. Man vet aldrig vad man får annars - speciellt med billiga lösningar.
Harryup skrev:philipbtz skrev:Bäst att hålla sig till apparater någon har gjort mätningar på och verifierat att saker görs på rätt sätt. Man vet aldrig vad man får annars - speciellt med billiga lösningar.
Om detta gäller hembioreceivers också så finns det inte så många att välja på. Varje firmwareuppgradering löser något och ställer till något annat.
I have performed some experiments to assess the audible consequences of changing individual bits in a piece of music. I am a statistician and work with software (called R) that allows me to manipulate large amounts of data so I was tempted to play around with the data from a piece of music.
I took a ~2 second mono wav file (16 bit 44.1KHz) converted it to a file containing only 0s and 1s and then started introducing random 0s and 1s. Then I reconverted this file to a wav file again and listened to the result.
One of the original wav files contains 78798 datapoints (1.78 sec x 44100 Hz) in digital format this represents 1260768 individual 0s and 1s (16 x 78798).
I randomly overwrote ONE single bit of these 1260768 bits with either a 1 or a 0. In order to avoid one off results in either direction I generated multiple copies. Some of the wav the files I generated had clear audible artefacts like a pop or a click. Others had no audible differences. In the latter cases a 1 might have been replaced with a 1 or a change happened in or close to the Least Significant Bit (LSB) and this would only have resulted in subtle differences.
To assess whether low or high frequencies were affected differently I used one audio fragment with a drumbeat and second with a female voice. Both files were affected exactly the same by changing single or multiple bits.
These experiments show that random errors, like a change in only 1 out of a million bits, can result in an audible difference. This means IMO that if a digital cable is not good and introduces random errors the listener will hear it immediately. The experiments also show that minute random changes (errors) in the digital domain result in very audible artefacts like plops and clicks and not in subtle changes like hearing more “air” around an instrument.
RogerGustavsson skrev:10 bitar är ett omfång på 60 dB, något som flera gamla format fick leva med. Undrar hur många bitar dagens fonogram utnyttjar sådär i allmänhet?
Tell skrev:Bumpar upp den här tråden lite med en länk till Archimagos blogg där han går igenom argument om varför bitar är bitar:
http://archimago.blogspot.com/2019/08/m ... s-not.html
Vill också citera en av kommentarerna som jag tycker är rätt viktig i sammanhanget:I have performed some experiments to assess the audible consequences of changing individual bits in a piece of music. I am a statistician and work with software (called R) that allows me to manipulate large amounts of data so I was tempted to play around with the data from a piece of music.
I took a ~2 second mono wav file (16 bit 44.1KHz) converted it to a file containing only 0s and 1s and then started introducing random 0s and 1s. Then I reconverted this file to a wav file again and listened to the result.
One of the original wav files contains 78798 datapoints (1.78 sec x 44100 Hz) in digital format this represents 1260768 individual 0s and 1s (16 x 78798).
I randomly overwrote ONE single bit of these 1260768 bits with either a 1 or a 0. In order to avoid one off results in either direction I generated multiple copies. Some of the wav the files I generated had clear audible artefacts like a pop or a click. Others had no audible differences. In the latter cases a 1 might have been replaced with a 1 or a change happened in or close to the Least Significant Bit (LSB) and this would only have resulted in subtle differences.
To assess whether low or high frequencies were affected differently I used one audio fragment with a drumbeat and second with a female voice. Both files were affected exactly the same by changing single or multiple bits.
These experiments show that random errors, like a change in only 1 out of a million bits, can result in an audible difference. This means IMO that if a digital cable is not good and introduces random errors the listener will hear it immediately. The experiments also show that minute random changes (errors) in the digital domain result in very audible artefacts like plops and clicks and not in subtle changes like hearing more “air” around an instrument.
Tldr: Digitala fel ger inte fel som "djupare svärta i basen", "luftigare gitarrer" eller "bredare stereoseparation", utan det ger tydliga fel som inte har med ljudkvalitet på det sättet att göra. Dom är tydliga och digitala fel, inte subtila och musikaliska.
petersteindl skrev:Jitter är ett fel som uppstår och finns i den digitala domänen och som ger åverkan i själva ögonblicket vid omvandling från digitalt till analogt.
petersteindl skrev:Jitter är ett fel som uppstår och finns i den digitala domänen och som ger åverkan i själva ögonblicket vid omvandling från digitalt till analogt.
Vad gäller det som står på engelska och citeras, så ställer jag mig undrande till vad som skulle vara nytt? Han säger att ett bitfel gällande MSB påverkar mer än ett bitfel gällande LSB. Är det en nyhet? Är det något mer som han vill göra gällande? Som jag ser det är det signalbehandlingen vid bitfel som kommer in och sätter sin prägel. Ibland stängs systemet helt av och då kommer ingen musik alls. Ställer mig lite undrande till om det har någon applicerbarhet till verklighetens digitalformat för musik? Det finns ju kontrolldata som kan användas för återskapande av data om enstaka data tappas på vägen. De som utvecklade CD-systemet är väl förtrogna med problematiken.
Mvh
Peter
Tell skrev:petersteindl skrev:Jitter är ett fel som uppstår och finns i den digitala domänen och som ger åverkan i själva ögonblicket vid omvandling från digitalt till analogt.
Vad gäller det som står på engelska och citeras, så ställer jag mig undrande till vad som skulle vara nytt? Han säger att ett bitfel gällande MSB påverkar mer än ett bitfel gällande LSB. Är det en nyhet? Är det något mer som han vill göra gällande? Som jag ser det är det signalbehandlingen vid bitfel som kommer in och sätter sin prägel. Ibland stängs systemet helt av och då kommer ingen musik alls. Ställer mig lite undrande till om det har någon applicerbarhet till verklighetens digitalformat för musik? Det finns ju kontrolldata som kan användas för återskapande av data om enstaka data tappas på vägen. De som utvecklade CD-systemet är väl förtrogna med problematiken.
Mvh
Peter
Well han går igenom hur jitter INTE ger nån hörbar påverkan, alltså att det måste till nivåer som är betydligt högre än tillomed billigare DACs för att det ska ge någon hörbar påverkan.
Vad är MSB och LSB?
Det som var grejen med det citerade var iaf att det har diskuterats att bitar inte är bitar o att dom hörbara skillnader som skulle bli är att bit-fel ger sådär subtila musikaliska skillnader o inte bara digitala artifakter.
Tell skrev:petersteindl skrev:Jitter är ett fel som uppstår och finns i den digitala domänen och som ger åverkan i själva ögonblicket vid omvandling från digitalt till analogt.
Vad gäller det som står på engelska och citeras, så ställer jag mig undrande till vad som skulle vara nytt? Han säger att ett bitfel gällande MSB påverkar mer än ett bitfel gällande LSB. Är det en nyhet? Är det något mer som han vill göra gällande? Som jag ser det är det signalbehandlingen vid bitfel som kommer in och sätter sin prägel. Ibland stängs systemet helt av och då kommer ingen musik alls. Ställer mig lite undrande till om det har någon applicerbarhet till verklighetens digitalformat för musik? Det finns ju kontrolldata som kan användas för återskapande av data om enstaka data tappas på vägen. De som utvecklade CD-systemet är väl förtrogna med problematiken.
Mvh
Peter
Well han går igenom hur jitter INTE ger nån hörbar påverkan, alltså att det måste till nivåer som är betydligt högre än tillomed billigare DACs för att det ska ge någon hörbar påverkan.
Vad är MSB och LSB?
Det som var grejen med det citerade var iaf att det har diskuterats att bitar inte är bitar o att dom hörbara skillnader som skulle bli är att bit-fel ger sådär subtila musikaliska skillnader o inte bara digitala artifakter.
Tell skrev:I have performed some experiments to assess the audible consequences of changing individual bits in a piece of music. I am a statistician and work with software (called R) that allows me to manipulate large amounts of data so I was tempted to play around with the data from a piece of music.
I took a ~2 second mono wav file (16 bit 44.1KHz) converted it to a file containing only 0s and 1s and then started introducing random 0s and 1s. Then I reconverted this file to a wav file again and listened to the result.
One of the original wav files contains 78798 datapoints (1.78 sec x 44100 Hz) in digital format this represents 1260768 individual 0s and 1s (16 x 78798).
I randomly overwrote ONE single bit of these 1260768 bits with either a 1 or a 0. In order to avoid one off results in either direction I generated multiple copies. Some of the wav the files I generated had clear audible artefacts like a pop or a click. Others had no audible differences. In the latter cases a 1 might have been replaced with a 1 or a change happened in or close to the Least Significant Bit (LSB) and this would only have resulted in subtle differences.
To assess whether low or high frequencies were affected differently I used one audio fragment with a drumbeat and second with a female voice. Both files were affected exactly the same by changing single or multiple bits.
These experiments show that random errors, like a change in only 1 out of a million bits, can result in an audible difference. This means IMO that if a digital cable is not good and introduces random errors the listener will hear it immediately. The experiments also show that minute random changes (errors) in the digital domain result in very audible artefacts like plops and clicks and not in subtle changes like hearing more “air” around an instrument.
hcl skrev:petersteindl skrev:Jitter är ett fel som uppstår och finns i den digitala domänen och som ger åverkan i själva ögonblicket vid omvandling från digitalt till analogt.
Är det inte så att jitter kommer in i samband med vad man kanske skulle kalla tolkning av en analog signal till dess digitala förmodade motsvarighet och likaså vid omvändningen d.v.s. då man söker skapa en analog representation av en digitalt lagrad signal?
Att tillföra jitter i den digitala domänen är förvisso görbart, men i ett typiskt transmissionssystem inte något man explicit söker utan vanligen och snarare en oönskad effekt/artefakt som uppstår p.g.a. otillräckliga förutsättningar, bristande algoritmer eller otillräckliga beräkningsresurser?
goat76 skrev:Det finns så vitt jag vet inte någon i hela den här tråden som påstått att bit-fel skulle ge några subtila musikaliska skillnader.
Kan du leta fram och citera någon som sagt det?
petersteindl skrev:I have performed some experiments to assess the audible consequences of changing individual bits in a piece of music. I am a statistician and work with software (called R) that allows me to manipulate large amounts of data so I was tempted to play around with the data from a piece of music.
I took a ~2 second mono wav file (16 bit 44.1KHz) converted it to a file containing only 0s and 1s and then started introducing random 0s and 1s. Then I reconverted this file to a wav file again and listened to the result.
One of the original wav files contains 78798 datapoints (1.78 sec x 44100 Hz) in digital format this represents 1260768 individual 0s and 1s (16 x 78798).
I randomly overwrote ONE single bit of these 1260768 bits with either a 1 or a 0. In order to avoid one off results in either direction I generated multiple copies. Some of the wav the files I generated had clear audible artefacts like a pop or a click. Others had no audible differences. In the latter cases a 1 might have been replaced with a 1 or a change happened in or close to the Least Significant Bit (LSB) and this would only have resulted in subtle differences.
To assess whether low or high frequencies were affected differently I used one audio fragment with a drumbeat and second with a female voice. Both files were affected exactly the same by changing single or multiple bits.
These experiments show that random errors, like a change in only 1 out of a million bits, can result in an audible difference. This means IMO that if a digital cable is not good and introduces random errors the listener will hear it immediately. The experiments also show that minute random changes (errors) in the digital domain result in very audible artefacts like plops and clicks and not in subtle changes like hearing more “air” around an instrument.
Han verkar mena att bitfel hörs mindre ju längre ner i bitnivå man kommer mot LSB. Menar du att det skulle vara en fantastisk nyhet som han kommit på och som ingen visste om tidigare? Sedan kan jag inte se att han kommenterar jitter i ditt citerande.
Med vänlig hälsning
Peter
Tell skrev:goat76 skrev:Det finns så vitt jag vet inte någon i hela den här tråden som påstått att bit-fel skulle ge några subtila musikaliska skillnader.
Kan du leta fram och citera någon som sagt det?
Till att börja med så var det där citatet bara ett tillägg på Archimagos artikel som ni gärna också får läsa.
Men tycker väl att hela tråden handlar just om bitar tydligen inte ska vara bitar (vilket inte stämmer). O det här visade väl bara vad som händer OM bitar faktiskt inte skulle vara bitar. Så eftersom ingen fortfarande kommit med några vettiga argument om hur ljud skulle påverkas fast det inte borde göra det så hjälper väl det här att eliminera bitfel som en av orsakerna. Även jitter ska ju inte vara ett problem. Så jag ställer mig fortfarande undrande vad det är som skulle ge eventuella subtila (eller ibland STORA) musikaliska skillnader?
Tell skrev:goat76 skrev:Det finns så vitt jag vet inte någon i hela den här tråden som påstått att bit-fel skulle ge några subtila musikaliska skillnader.
Kan du leta fram och citera någon som sagt det?
Till att börja med så var det där citatet bara ett tillägg på Archimagos artikel som ni gärna också får läsa.
Men tycker väl att hela tråden handlar just om bitar tydligen inte ska vara bitar (vilket inte stämmer). O det här visade väl bara vad som händer OM bitar faktiskt inte skulle vara bitar. Så eftersom ingen fortfarande kommit med några vettiga argument om hur ljud skulle påverkas fast det inte borde göra det så hjälper väl det här att eliminera bitfel som en av orsakerna. Även jitter ska ju inte vara ett problem. Så jag ställer mig fortfarande undrande vad det är som skulle ge eventuella subtila (eller ibland STORA) musikaliska skillnader?petersteindl skrev:I have performed some experiments to assess the audible consequences of changing individual bits in a piece of music. I am a statistician and work with software (called R) that allows me to manipulate large amounts of data so I was tempted to play around with the data from a piece of music.
I took a ~2 second mono wav file (16 bit 44.1KHz) converted it to a file containing only 0s and 1s and then started introducing random 0s and 1s. Then I reconverted this file to a wav file again and listened to the result.
One of the original wav files contains 78798 datapoints (1.78 sec x 44100 Hz) in digital format this represents 1260768 individual 0s and 1s (16 x 78798).
I randomly overwrote ONE single bit of these 1260768 bits with either a 1 or a 0. In order to avoid one off results in either direction I generated multiple copies. Some of the wav the files I generated had clear audible artefacts like a pop or a click. Others had no audible differences. In the latter cases a 1 might have been replaced with a 1 or a change happened in or close to the Least Significant Bit (LSB) and this would only have resulted in subtle differences.
To assess whether low or high frequencies were affected differently I used one audio fragment with a drumbeat and second with a female voice. Both files were affected exactly the same by changing single or multiple bits.
These experiments show that random errors, like a change in only 1 out of a million bits, can result in an audible difference. This means IMO that if a digital cable is not good and introduces random errors the listener will hear it immediately. The experiments also show that minute random changes (errors) in the digital domain result in very audible artefacts like plops and clicks and not in subtle changes like hearing more “air” around an instrument.
Han verkar mena att bitfel hörs mindre ju längre ner i bitnivå man kommer mot LSB. Menar du att det skulle vara en fantastisk nyhet som han kommit på och som ingen visste om tidigare? Sedan kan jag inte se att han kommenterar jitter i ditt citerande.
Med vänlig hälsning
Peter
Nej, det är inte den "fantastiska nyheten". Varför hakar du upp dig på att just den meningen skulle vara poängen med hela hans inlägg? Hans poäng är att digitala fel ger digitala artifakter och inte subtila musikaliska fel.
Jittret är nånting som Archimago går igenom, det jag citerade var bara ett tillägg till hela Archimagos utlägg.
Tell skrev:Nej, det är inte alls hans poäng. Varför skulle det vara det?
Med digitala artifakter menar jag såklart fel av digital karaktär. Tycker det är rätt självklart att alla förstår att det sedan uppstår i en analog värld, men att man ändå kan särskilja på fel som kommer mer från digital värld än från en analog.
Så vilka fler fel än bitfel och jitter kan uppstå då?
O angående jittret så påstår jag fortfarande att det inte är något problem och inte har varit på åratal. Även Archimago går igenom det, han har ju en del siffror på det tillomed. Har du nånting som motsäger det (annat än ditt ord), att det fortfarande är ett problem som faktiskt hörs?
petersteindl skrev:Tell skrev:Nej, det är inte alls hans poäng. Varför skulle det vara det?
Med digitala artifakter menar jag såklart fel av digital karaktär. Tycker det är rätt självklart att alla förstår att det sedan uppstår i en analog värld, men att man ändå kan särskilja på fel som kommer mer från digital värld än från en analog.
Så vilka fler fel än bitfel och jitter kan uppstå då?
O angående jittret så påstår jag fortfarande att det inte är något problem och inte har varit på åratal. Även Archimago går igenom det, han har ju en del siffror på det tillomed. Har du nånting som motsäger det (annat än ditt ord), att det fortfarande är ett problem som faktiskt hörs?
Om det inte är hans poäng så undrar jag om han förstått vad han gör eller vill få fram eller ens vad han håller på med. Tror du verkligen att bitfel ger samma typ av hörbar effekt oberoende av om bitfelet är på MSB kontra på LSB?
petersteindl skrev:FYI! Då inspelningstekniker Bertil Alving visade lite hur man kan påverka musiksignalen i redigeringsprogram så är det just sådana här saker som han pysslar med då han klipper ihop mastern från en massa olika klipp. Precis i ögonblicket mellan 2 klipp som sätts ihop kan man få bitar som ligger helt fel och då man zoomar in så syns det tydligt på skärmen som spikar och hörs som knäppljud. Då kan man enkelt peka på skärmen på spikarna och dra i kurvan med fingret så att spikarna hamnar där man tycker de bör vara beroende på hur kurvan ser ut runt omkring just den felaktiga sampeln och simsalabim så kan du inte höra ett vitten av bitfelet/spiken. Det tycker jag var helhäftigt. Mellan att vara spik på skärmen och att hamna ungefär rätt så finns det mellanlägen och med PCM så kan bitfel hamna på sådant sätt att spiken helt enkelt får olika amplitud. Amplitudvariationen kan vara någonstans från 0 till 65536 i CD-systemet och med dither så räcker det att felet ligger i häraden av dither för att inte anses som fel. Själva kontrollkoden kan bli olika, men det behöver inte anses vara bitfel för det. Lägger man på 15 olika dither så kommer man få 15 olika kontrollkoder men inget bitfel. Så, ett bitfel i musikfilen som är PCM yttrar sig på olika sätt lyssningsmässigt beroende på vilken amplitud som blir på enhetspulsen d v s sincen.
Vad är digital karaktär? Du använder den benämningen.
Du säger att det är självklart att alla förstår. Ok, personligen tror jag ingen förstår utan att ha sett en beskrivande definition. Beskriv i ord hur den karaktären ser ut och vad det är. Om man förstår, så måste man ovillkorligen kunna förklara i detalj vad som menas d v s man måste kunna sätta upp en klar och distinkt definition. Kan du det? Kan någon annan på forumet det? Du använder svepande uttryck på abstrakta liknelser på fenomen. Det håller inte om det skall analyseras och därmed förstås.
Så, definiera vad du menar med digital karaktär. Du bör alltså beskriva digital karaktär. Jag är idel öra.
petersteindl skrev:Sedan skriver jag att formatet är PCM. Vad jag ser så har statistikern gjort om formatet till ett enbitsformat och där infört ett och endast ett bitfel dock stokastiskt, om jag förstått honom rätt. Jag ställer mig tveksam till proceduren om man vill ta reda på hur ett bitfel låter med PCM. Säg att man använder CD. Då har man 44.1/16. Det är alltså ett ord med 16 bitar som sätts ihop. Varje bit från LSB till MSB motsvarar en specifik laddning som blir till ström som blir till spänning i en strö/spänningsomvandlare i D/A-omvandlaren. Laddningen fördubblas per bit från LSB till MSB. Beroende på vilken bit som har ett fel så kommer amplituden variera och lyssningsintycket likaså.
petersteindl skrev:Men för din upplysning så kan jag beskriva en hel del artefakter som kan inträffa på grund av övergång från den analoga domänen till den digitala domänen och tillbaks.
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster