Kan streamingspelare låta olika?

Vad är bästa uppgraderingen för just din anläggning? Här kan du fråga andra erfarna medlemmar vad deras åsikt är.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav philipbtz » 2019-04-16 08:49

petersteindl skrev:Jag vill dementera lite. Vid digital överföring av data på nätverksnivå kan man helt glömma jitter.
Mvh
Peter


Vad menar du? Det finns jitter i nätverk.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav petersteindl » 2019-04-16 10:51

philipbtz skrev:
petersteindl skrev:Jag vill dementera lite. Vid digital överföring av data på nätverksnivå kan man helt glömma jitter.
Mvh
Peter


Vad menar du? Det finns jitter i nätverk.


Du får gärna förklara hur du menar att jitter skulle uppstå på nätverksnivå. Det är alltså i den domän som man har TCP/IP. Kabelstandard är nätverkskabel med RJ45 kontaktstandard. T.ex. LAN då man kopplar ihop en nätverksskrivare med datorn eller går ut mot Internet via bredbandsmodem. Trådlös nätverksöverföring sker med WLAN, t.ex. Wi-fi eller bluetooth. Det finns även fiberoptikstandard.
Inom nätverksmiljön existerar inte begreppet jitter. Du behöver inte ens skicka datapaketen i rätt ordningsföljd. Huvudsaken är att all data kommer fram så att korrekta checksummor uppnås. Det bygger på dubbelsidig kommunikation där mottagaren talar om för sändaren om mottagaren mottagit information. Om inte skickas datapaketen på nytt och däremellan kan andra ingående paket redan kommit fram och godkänts pga korrekt checksumma på varje datapaket. Det bygger på att det finns minne och beräkning vid varje dataöverföring. Sådant system opererar inte i realtid och lämpar sig inte för röstöverföring. Då används andra standardprotokoll.

På vilket sätt menar du att jitter kommer in på nätverksnivå med TCP/IP? Apparaterna d v s sändare och mottagare kan kommunicera där sändaren skickar samma paket av data åtskilliga gånger tills mottagaren godkänt datapaketet efter att korrekt checksumma uppnåtts.

Hur vill du definiera jitter i ett sådant system?

Säg att du har 500 säckar potatis. Varje säck är numrerad från 1 till 500. Varje säck har en viss given mängd potatisar. Du skall nu skicka samtliga potatisar till mig. Det kommer en lastbil och hämtar alla 500 säckar potatis hos dig. Då lastbilen kommer fram till mig så lastas alla 500 säckar av. Det spelar ingen roll om de lastas av i ordningsföljd från 1 till 500 eller om de lastas av huller om buller, eller om lastbilen stjälper av rubbet. Huvudsaken är att jag får samtliga 500 säckar potatis numrerade från 1 till 500 och att samtliga säckar är hela. Då vet jag att varenda potatis finns med och jag skriver under ett protokoll att jag mottagit alla 500 säckar i fullgott skick och mottagaren får denna information. Skulle säck nr 231 saknas så får sändaren d v s du det meddelandet och du skickar motsvarande säck 231 ånyo och jag blir tvungen att vänta in denna säck och ger dig ett gk. Då säcken kommit fram.

Därefter sorterar jag samtliga 500 säckar i exakt rätt ordning och lägger dessa på ett löpande band med exakt tidsdifferens mellan varje säck där tidsdifferensen har en tolerans på 1 nanosekund. :D Jag kan göra det på ort och ställe efter det att jag mottagit samtliga 500 säckar där alla säckar är intakta.

Om det vore så att du som sändare var tvungen att skicka säckarna till mig med den noggrannhet som jag sorterat och lagt dessa säckar på det löpande bandet så skulle inte jag som mottagare inte behöva göra jobbet. Problemet är att det aldrig skulle fungera och om det skulle kunna funka så skulle sådan process kosta multum. Det låter sig helt enkelt inte göras.

Därför skickas säckarna utan timingaspekt och utan krav på ordningsföljd. Huvudsaken alla kommer fram intakta. Sedan är det jag som mottagare som skall sortera och fixa ordning med rätt timing. Allt bestäms av checksummor som finns i säckarna bland potatisen och en klocka som tickar korrekt.

Transporten från dig till mig är nätverksdomän. Efter mottagandet och godkännande följer helt annan domän. Exempelvis IIS eller USB eller S/Pdif. Skillnaden dem emellan är bl.a. klockhantering. En annan mycket stor skillnad mellan USB 2.0 och S/Pdif är att S/Pdif är simplex där kommunikation enkom kan ske i en riktning medans USB 2.0 är duplex med dubbelsidig kommunikation. Med dubbelsidig kommunikation finns möjlighet att åstadkomma överlägsen klockhantering och timing och bibehålla ordningsföljd och realtid. Efter nätverksdomän, d v s då man kommit in i realtidsdomän med klocka och där ordningsföljd dessutom är essentiellt så kan jitter definieras.

Jag väljer att stanna här. För att förstå helheten fram till analogt så behövs mer information om hur det går till. Det får bli en annan gång.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav Tangband » 2019-04-16 11:02

Tack Peter för klargörandet.

Att flacfiler från en NAS överförs via nätverkskabel eller wi-fi in i en streamer är alltså ett bra sätt att föra över all information som finns. Bättre än spdif.
Och om dacen dessutom sitter inbyggd i streamern och det är korrekt gjort så finns alla förutsättningar till en lågjittrig återgivning.

Problem med jitter kan däremot uppstå om man från streamern koppar en spdif kabel till en dac. Asynkron överföring via USB kabel däremot, från spelare till dac minimerar problemet med jitter.
Jitterproblemet utrett, stort tack ! :)

En annan fråga nu.
Peter: vilka problem kan uppstå vid användandet av wi-fi i en apparat? Nu menar jag inte digitalt jitter utan analoga störningar .
Senast redigerad av Tangband 2019-04-16 11:17, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav philipbtz » 2019-04-16 11:13

Jag förstår ungefär hur nätverk fungerar ;) Du säger att det inte förekommer begreppet jitter inom nätverk men det är ett vanligt problem och därför man har buffrar. Men dessa är inte oändligt stora. Jag säger inte att det behöver vara ett problem men det finns jitter i nätverk. https://howdoesinternetwork.com/2013/jitter

Streaming sker inte heller bara via TCP utan faktiskt UDP (Airplay mm. dock lite oklart exakt hur det fungerar med synk osv.*) och med UDP så verifieras det inte att paketen kommer fram eller typ något annat heller :) Men åter igen så buffras det ju men det KAN uppstå problem. Men oftast inte skulle jag tro. Man kan se till att ha en kraftfull router och bra access-punkter samt koppla allt med kabel där det går så borde ens buffer alltid var fylld(eliminerar ju dock inte jitter om ingen paketsynkning sker..)

Edit: Här är lite exempel från verkligheten. Allt från att stänga av Blutooth till att konfigurera om routern verkar behövas för att inte få problem med nätverksjitter. Finns hur mycket exempel som helst om man googlar. Kanske ett vanligare problem i spel-världen där dataströmmarna är större men även med bara ljud bygger det ju på att man har ett bra nätverk.

https://www.computerworld.com/article/2 ... yback.html
https://community.spotify.com/t5/Deskto ... 270/page/1

*
To stream digital music over Wi-Fi, AirPlay uses the Real Time Streaming Protocol (RTSP). The Apple Lossless Audio Codec is used over the UDP transport layer protocol to stream two audio channels at 44100 Hertz.

https://www.lifewire.com/how-does-airpl ... it-2438219

Är ganska säker på att Chromecast använder TCP men då får man instället problemet med att klienten sitter i ett dolt lager i apparaten som spelar upp musiken. Råkar din streaming service ha EQ, destruktiv normalsering per default så kan jag sätta en peng på att det är exakt det du får och inte vad du har inställt i din pryl du castar ifrån.
Senast redigerad av philipbtz 2019-04-16 12:29, redigerad totalt 5 gånger.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav Harryup » 2019-04-16 11:21

Tangband skrev:Tack Peter för klargörandet.

Att flacfiler från en NAS överförs via nätverkskabel eller wi-fi in i en streamer är alltså ett bra sätt att föra över all information som finns. Bättre än spdif.
Och om dacen dessutom sitter inbyggd i streamern och det är korrekt gjort så finns alla förutsättningar till en lågjittrig återgivning.

Problem med jitter kan däremot uppstå om man från streamern koppar en spdif kabel till en dac.


Man kan inte välja protokoll själv annat än genom att man väljer en sladd som passar i båda ändar. Man kan inte välja tcp/ip mellan streamer och dac lika lite som man kan välja sp/dif mellan en vanlig nas och streamer. Sen finns det en del sätt att skyffla data med andra protokoll också men man kan inte ställa de olika protokollen mot varandra då man behöver de på olika ställen.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav petersteindl » 2019-04-16 12:32

philipbtz skrev:Jag förstår ungefär hur nätverk fungerar ;) Du säger att det inte förekommer begreppet jitter inom nätverk men det är ett vanligt problem och därför man har buffrar. Men dessa är inte oändligt stora. Jag säger inte att det behöver vara ett problem men det finns jitter i nätverk. https://howdoesinternetwork.com/2013/jitter

Streaming sker inte heller bara via TCP utan faktiskt UDP (Airplay mm.) och med UDP så verifieras det inte att paketen kommer fram eller typ något annat heller :) Men åter igen så buffras det ju men det KAN uppstå problem. Men oftast inte skulle jag tro. Man kan se till att ha en kraftfull router och bra access-punkter samt koppla allt med kabel där det går så borde ens buffer alltid var fylld.


Jag vidhåller att så länge checksummor stämmer hos TCP/IP så överförs data helt intakt oavsett timing. Timing kommer inte ens in i ekvationen. Det kan exempelvis röra sig om fördröjningar på 30 sekunder tills ett datapaket mottagits. Att kalla sådan tidsfördröjning på TCP/IP för jitter är som jag ser det helt åt fanders fel nomenklatur, under förutsättning att det skall jämföras med det jitter som finns på den nivå där DAC finns.

Det är som jag ser det så fel som det någonsin kan bli och bidrar till att förståelsen för jitter i ljudsammanhang aldrig kan infinna sig.

Om man kallar det för jitter inom TCP/IP så bidrar i så fall detta jitter enkom till bitfel och inte till timingfel. Uppstår inte bitfel så existerar inte jitter på TCP/IP. Så ser jag på saken. Jag använder ordet jitter enkom för timingfel och inte för bitfel. Förutsättningen för att TCP/IP överhuvudtaget skall funka är att det i varje länk finns en buffer/minne och avkodning för kontroll av checksumma och duplex med dubbelriktad kommunikation så att mottagaren kan meddela sändaren att datapaketet kommit fram så att sändaren kan avföra det datapaketet från överföringsprocessen. Timingen kommer inte ens in i ekvationen. Det som finns är bit för bit korrekthet och checksummor för bekräftelse. Detta tar tid och ger tidsfördröjning men är ändock inte att klassas som det jitter som ger problem på DAC-nivå. Varför använda samma ord för två helt skilda saker? Jag vill definitivt inte göra det, eftersom det enkom förvillar. Hela denna tråd vittnar om ett enda stort mörker.

Däremot är jag tacksam för den info du ger t.ex. angående AirPlay. Det får mig att för närvarande helt avföra AirPlay från processen att streama musik, åtminstone tills jag har tillräckligt med info gällande AirPlay så att jag kan få total kontroll över dataflödet.

Återigen, för mer realtid och överföring av tal på nätverksnivå, så har man utvecklat andra protokoll än TCP/IP. Jag ser dock inte dessa som lämpliga för streaming av musik.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav philipbtz » 2019-04-16 13:46

petersteindl skrev:Om man kallar det för jitter inom TCP/IP så bidrar i så fall detta jitter enkom till bitfel och inte till timingfel.


Ja och nej skulle jag säga. Spelar man datorspel på proffsnivå och du har "jitter" i nätverket så kan din ping påverkas så pass att det blir "tajmingfel" - det vet jag av erfarenhet. Givetvis lite olika saker vi pratar om här eftersom musik inte behöver spelas upp i realtid. Den kan buffras. Så ja det är inte riktigt samma sak som när man pratar om jitter i en DAC givetvis men i vissa situationer är det liknande situation kan jag ändå tycka. Personligen har jag ingen åsikt om nomenklaturen utan jag går bara på vad det heter.

Själv använder jag Airplay då och då för smidighetens skull och att jag upplever jittret som ett mindre problem är normaliseringen(Spotify) annars verkar ske via t.ex. Chromecast. Går såklart att komma runt genom att spela upp från NAS eller Tidal :) Synd då bara att jag måste ha en box för det jag vill chromecasta och en annan för det jag vill spela upp via Airplay. Och ingen av boxarna (Apple TV4k, Nvidia Shield v2) kan skicka asynkront via USB(tror jag?). Men egentligen spelar det ingen roll för vad jag vet så finns det bara väldigt få receivers som kan ta emot data på det viset via USB ändå(och min är inte en av dom).

Man får se till att ha en box som skickar analogt in i sin förstärkare och den boxen får i sin tur helst då ha streaming + DAC med egen klocka i sig. Det finns flertal sådana boxar men då kan man inte använda Chromecast, man kan använda Airplay men det vill man nog inte :)

Men HDMI då? Jag säger så här om HDMI https://www.audiosciencereview.com/foru ... rmance.56/

Sedan kan man diskutera hur hörbart det är men jag är bara lite trött på att allt "digitalt" eller "nätverk" är likadant för det är det inte och det är mätbart.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav petersteindl » 2019-04-16 14:32

philipbtz skrev:
petersteindl skrev:Om man kallar det för jitter inom TCP/IP så bidrar i så fall detta jitter enkom till bitfel och inte till timingfel.


Ja och nej skulle jag säga. Spelar man datorspel på proffsnivå och du har "jitter" i nätverket så kan din ping påverkas så pass att det blir "tajmingfel" - det vet jag av erfarenhet. Givetvis lite olika saker vi pratar om här eftersom musik inte behöver spelas upp i realtid. Den kan buffras. Så ja det är inte riktigt samma sak som när man pratar om jitter i en DAC givetvis men i vissa situationer är det liknande situation kan jag ändå tycka. Personligen har jag ingen åsikt om nomenklaturen utan jag går bara på vad det heter.

Själv använder jag Airplay då och då för smidighetens skull och att jag upplever jittret som ett mindre problem är normaliseringen(Spotify) annars verkar ske via t.ex. Chromecast. Går såklart att komma runt genom att spela upp från NAS eller Tidal :) Synd då bara att jag måste ha en box för det jag vill chromecasta och en annan för det jag vill spela upp via Airplay. Och ingen av boxarna (Apple TV4k, Nvidia Shield v2) kan skicka asynkront via USB(tror jag?). Men egentligen spelar det ingen roll för vad jag vet så finns det bara väldigt få receivers som kan ta emot data på det viset via USB ändå(och min är inte en av dom).

Man får se till att ha en box som skickar analogt in i sin förstärkare och den boxen får i sin tur helst då ha streaming + DAC med egen klocka i sig. Det finns flertal sådana boxar men då kan man inte använda Chromecast, man kan använda Airplay men det vill man nog inte :)

Men HDMI då? Jag säger så här om HDMI https://www.audiosciencereview.com/foru ... rmance.56/

Sedan kan man diskutera hur hörbart det är men jag är bara lite trött på att allt "digitalt" eller "nätverk" är likadant för det är det inte och det är mätbart.


Kanon! :D Du kör gaming. Ja, jag har snuddat vid gaming men inte alls analyserat fenomenets problem. Gaming är ett mycket intressant område med särskilda problemställningar. Jag har tidigare kommit lite i kontakt med Q-pad och sett de problemställningar de jobbat med. :) Där kan man snacka om att optimera för realtid. Jag gillar dina inlägg. Jag måste tänka till och söka förstå dina synvinklar.

Vad gäller jitter så vill jag återkomma för att belysa fenomenet ur ytterligare en synvinkel. Då kanske saker börjar klarna lite mer. Sedan skall jag läsa din text gällande Chromecast och Airplay. Min synvinkel är ur en tillverkares och utvecklares synvinkel. Därför måste jag göra grundläggande analys innan jag skrider till verket.
Jag och Lilltroll håller ju på med en slags streaming/mediacenter/DSP/FPGA/kontrollenhet/Bremen3D/delningsfilter/rumsresonanseliminator/försteg/DAC/ADC i multikanal samt multiroom, där varje separat kanal kan styras för sig. Upp till 12 separata subwoofers, 2 fronthögtalare, 1 centerhögtalare samt surroundhögtalare. Dessutom skall det ingå multiroomfunktion. Priset till konsument för denna produkt får max vara 199 kr enligt Tell. :) Det blir lite svårt att uppnå, men några nollor hit och dit, vad betyder det?

Vi har nu 2 helt olika prototyper som spelar. Snart kommer en tredje tas fram och då vill jag komma ett steg längre mot streaming. Därför vill jag lära mig lite om streamingproblematiken och vilka standardlösningar som finns och vilka problem de har. Jitter har jag hyffsad kontroll på och vad det innebär för musik & Ljudåtergivning.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tell
 
Inlägg: 2085
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav Tell » 2019-04-16 15:47

petersteindl skrev:Vad gäller jitter så vill jag återkomma för att belysa fenomenet ur ytterligare en synvinkel. Då kanske saker börjar klarna lite mer. Sedan skall jag läsa din text gällande Chromecast och Airplay. Min synvinkel är ur en tillverkares och utvecklares synvinkel. Därför måste jag göra grundläggande analys innan jag skrider till verket.
Jag och Lilltroll håller ju på med en slags streaming/mediacenter/DSP/FPGA/kontrollenhet/Bremen3D/delningsfilter/rumsresonanseliminator/försteg/DAC/ADC i multikanal samt multiroom, där varje separat kanal kan styras för sig. Upp till 12 separata subwoofers, 2 fronthögtalare, 1 centerhögtalare samt surroundhögtalare. Dessutom skall det ingå multiroomfunktion. Priset till konsument för denna produkt får max vara 199 kr enligt Tell. :) Det blir lite svårt att uppnå, men några nollor hit och dit, vad betyder det?

Med "vänlig" hälsning
Peter


Ja verkligen "vänliga" hälsningar ifrån dig.


Det som philipbtz beskriver kallas inte för jitter utan för "lagg".

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav petersteindl » 2019-04-16 16:01

Tell skrev:
petersteindl skrev:Vad gäller jitter så vill jag återkomma för att belysa fenomenet ur ytterligare en synvinkel. Då kanske saker börjar klarna lite mer. Sedan skall jag läsa din text gällande Chromecast och Airplay. Min synvinkel är ur en tillverkares och utvecklares synvinkel. Därför måste jag göra grundläggande analys innan jag skrider till verket.
Jag och Lilltroll håller ju på med en slags streaming/mediacenter/DSP/FPGA/kontrollenhet/Bremen3D/delningsfilter/rumsresonanseliminator/försteg/DAC/ADC i multikanal samt multiroom, där varje separat kanal kan styras för sig. Upp till 12 separata subwoofers, 2 fronthögtalare, 1 centerhögtalare samt surroundhögtalare. Dessutom skall det ingå multiroomfunktion. Priset till konsument för denna produkt får max vara 199 kr enligt Tell. :) Det blir lite svårt att uppnå, men några nollor hit och dit, vad betyder det?

Med "vänlig" hälsning
Peter


Ja verkligen "vänliga" hälsningar ifrån dig.


Det som philipbtz beskriver kallas inte för jitter utan för "lagg".


:D Jag skojar lite. Det är vänliga hälsningar. :)

Lagg, har jag för mig att det heter. Det kommer framgå i det inlägg jag planerat. Jag hinner inte just nu.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav philipbtz » 2019-04-16 16:08

petersteindl skrev:Jag och Lilltroll håller ju på med en slags streaming/mediacenter/DSP/FPGA/kontrollenhet/Bremen3D/delningsfilter/rumsresonanseliminator/försteg/DAC/ADC i multikanal samt multiroom, där varje separat kanal kan styras för sig. Upp till 12 separata subwoofers, 2 fronthögtalare, 1 centerhögtalare samt surroundhögtalare. Dessutom skall det ingå multiroomfunktion. Priset till konsument för denna produkt får max vara 199 kr enligt Tell. :) Det blir lite svårt att uppnå, men några nollor hit och dit, vad betyder det?

Vi har nu 2 helt olika prototyper som spelar. Snart kommer en tredje tas fram och då vill jag komma ett steg längre mot streaming. Därför vill jag lära mig lite om streamingproblematiken och vilka standardlösningar som finns och vilka problem de har. Jitter har jag hyffsad kontroll på och vad det innebär för musik & Ljudåtergivning.

Med vänlig hälsning
Peter


Ok, det låter intressant och jag har helt missat detta - kul!

Mitt perspektiv som entusiast är att jag vill ha elektronik och källa som är nästan lite onödigt bra då det borde vara lätt att åstakomma jämfört med högtalare och rum. Då liksom stör det mig att musik numera är 320kbps om man inte anstränger sig. Dessutom är den dynamiskt komprimerat först i studion och sedan utav upspelningsklienten sjäv! Åter igen, om man inte går ur vägen då. Sedan om man lyckats ta sig förbi allt det där så kommer vi till dessa problem vi nu pratar om i tråden. De kanske inte är så stora problem i verkligheten men det liksom stör mig att jag inte totalt kan utesluta dessa variabler. Och felen adderas ju på varandra.

Ju fler variabler man kan utesluta desto bättre och desto lättare att hitta problemen. När det finns många saker som är osäkra hur bra dom faktiskt är så finns det en tendens att det ofta inte blir så bra.

Varje enskilt litet fel i kedjan kan tyckas vara liten och till slut avfärdar man allt och sitter sedan där och streamar sin sönderkomprimerade musik via Spotify ("mp3"..ok Ogg) över konsument wifi via UDP Airplay som sedan går via HDMI som i sin tur får störningar från vem vet vad, för det spelade ju inte så stor roll osv. Då har jag lite svårt att sitta avslappnad i soffan.. Inser att för 99% av alla människor så är det totalt skit samma men inte för mig :lol: Antagligen inte för de flesta på detta forumet heller med tanke på vilka dyra anläggningar som finns här.

P.s.
Lag is a noticeable delay between the time something is initiated and the time when it happens. For example, pressing an "attack" button and finding that the attack doesn't happen until a second later.

Latency is sometimes used to mean the same thing as lag, but in networking it's generally used interchangeably with ping time: the amount of time it takes for a packet to travel from point A to point B, or to travel there and back again. High packet latency generally leads to lag in a game.

Jitter is a variance in latency over time. If every packet takes exactly the same amount of time to travel from A to B, there is no jitter. If the packet delivery times are inconsistent, we call it jitter.

Jitter can be overcome with buffering, but that adds to overall latency/lag. Overcoming a lot of jitter might require buffers so large that the resulting lag would make a game terribly unresponsive, possibly not worth playing.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav Tangband » 2019-04-16 18:23

Intressant att du utvecklar en streamer Peter. :)

Jag tror att ROON verkar vara ett bra styrsystem för en streamer. Kolla gärna mera på detta. Du kan även ladda ned mcconnect appen och se om även den duger- Melco verkar använda den.
Lejonklous HAKAI använder såvitt jag förstår Volumeo vilket är opensource och verkar fungera bra.
Linns styrsystem är väldigt snabbt och stabilt ( endast via Ethernet kabel )
Ett grundkrav är att streamern ska kunna hitta NASen snabbt och att alla skivomslag kommer upp rätt på ipaden eller smartphonen. Att byta skiva eller låt bör ta max 1 sekund responstid från ipaden. Den tiden tar det ungefär via wifi med min Yamaha wxc50 och flac från NASen. Jag har en modern snabb router och en qnap NAS med tre år på nacken.

Jag använder minim-server som sägs låta bäst ( fan trot ? )
Det är viktigt att inte volymregleringen upplevs lagga - den responsen måste kännas vara direkt.

En sak som för mig upplevs som irriterande är ständiga uppgraderingar som kommer ibland. Detta hände ofta med squeezebox och ibland fungerade det bättre och ibland sämre.

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5765
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav Michael » 2019-04-16 22:55

Naturligtvis är det jitter på signalerna i t.ex. nätverk- och usbkablar. Även minneskretsar i dator och mycket annat. Ja överallt där digital signal överförs.

Men (och det jag tror Peter menar) detta jitter påverkar inte senare användning (tolkning) av data informationen som överförs. *

Detta till skillnad från spdif. Där överförs data (som enkelt överförs utan bitfel) och klock-information (hoppas jag får lov kalla det så). Denna 'klockinformation' (som är när i tiden signalen skiftar mellan hög/låg&låg/hög) används för att hålla farten på en klocka. Denna klocka används för att få rätt timing i DAn (eller SRC). Denna måste vara bra annars kommer analoga signalen (ljudet) påverkas. ...olika DACar är olika känsliga för jitter.


* Om nu allt efter felhantering kommer fram. För om jittret är för stort så blir ettor&nollor fel. Det är viktigt vid konstruktion att tänka på jitter och timing. Är en stor sak vid elektronik konstruktion och verifiering. Kan handla om att låta en ledare på mönsterkortet göra en extra sväng så den blir nån millimeter längre. Så jittret hamnar inom fönstret så signalen tolkas rätt.

//Michael

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav sprudel » 2019-04-19 08:19

Tråden visar väl med all tydlighet att digital uppspelning lever under samma omständigheter som det mesta inom HiFi-nörderi, komplext och inte i den bästa av världar. Jakten på den perfekta uppspelningen pågår, och frågan är vid vilken nivå man nöjer sig.
Jag är nöjd för nu, KG har varit nöjd långt innan mig. Dock är jag alltid nyfiken på om det kan bli bättre. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav philipbtz » 2019-04-27 18:13

I put my money where my mouth is så att säga och beställde en sådan här https://www.allo.com/sparky-eu/katana-isolator.html som jag tänkte försöka köra en Roon server på. Blir intressant och se ifall det är någon skillnad eller om det är 5k i havet. Lite läskigt men hoppas på det bästa. Tänkte att jag går all in på detta och ger den bästa förutsättningar så kommer köra med fyra väggbulor till den så varje kretskort får egen ström. Kommer bli bökigt men om det skall finnas någon skillnad mellan det jag har nu så tänker jag att det är lika bra. Det fina är att det är server, streamer och DAC i samma låda samt att Roon kan hämta från både NAS, TIDAL osv. Blir spännande detta!

Perran
 
Inlägg: 73
Blev medlem: 2018-07-03

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav Perran » 2019-04-29 09:15

Grattis till beslutet att testa en HallonPaj spelare !
Jag hoppas du blir nöjd !
Katana är långt ifrån den billigaste lösningen.
Men ALLO DAC mäter tydligen bra.

Som standard använder man tydligen DietPi, ett udda OS i min värld.
Det går troligen bra att använda Volumio i stället.
Bra att man förberett korten för separatmatning.
På nätet verkar man tycka att man får en klar förbättring om man använder ett linjärt PS.
Kanske kan vara vettigt att använda ett sådant till DACen.
Har ingen egen erfarenhet, men det stor på tur att testa ett linjärt aggregat
till min HiFiBerry. Eftersom min spelare endast har digital utgång, så är det inte lika kritiskt.


Hoppas du får tid att berätta om resultatet.

Lycka till !

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav philipbtz » 2019-04-29 10:08

Tack Perran! Jag har för tillfället en Paj2 som jag testat HDMI ut ifrån med Volumio men jag tycker inte ljudet blev alls bra. Hoppas på att denna nya lösning håller. Om den visar sig hålla hög klass så har jag ju kommit billigt undan med tanke på vad en "riktig" DAC kostar samt att men sedan skall ha någon lösning för att spela upp själva musiken med. Skulle ta någon vecka eller så att få den men jag lär återkoppla här i tråden vad jag tycker om den :)

Perran
 
Inlägg: 73
Blev medlem: 2018-07-03

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav Perran » 2019-04-29 13:23

Det "inbyggda" ljud I/F (3.5 mm kontakten) är inte känt för att vara bra. Samma bör gälla för ljudet på HDMI.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav Morello » 2019-04-29 13:59

Det är väl ingen i den här tråden som faktiskt undersökt huruvida data kommer ut korrekt eller ej?
OM jag haft något som helst intresse av att "streaming" så hade jag börjat där, dvs ställt frågan kommer datat ut eller inte?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav Nattlorden » 2019-04-29 14:44

Morello skrev:Det är väl ingen i den här tråden som faktiskt undersökt huruvida data kommer ut korrekt eller ej?
OM jag haft något som helst intresse av att "streaming" så hade jag börjat där, dvs ställt frågan kommer datat ut eller inte?


svårt för en privatperson, men självklart så det borde testas professionellt. bör finnas analysatorer för det precis som man analyserar nätverkstrafik...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav philipbtz » 2019-04-29 15:25

Jag har tidigare i tråden länkat till där en kille mätt med proffsgrejer på HDMI och det var inte det snyggaste jag har sett. Jag har undersökt på amatör-nivå hur olika sätt att streama fungerar och som jag tidigare nämt finns det flera apparater som gör fel på olika sätt vad gäller bild. Detta är bevisat av proffs. Rimligtvis borde det vara samma med ljud bara att det är färre som har valt att undersöka det. Mina öron säger att det händer konstigheter och det är därför jag valt att gå semi-DIY hållet där man kan styra precis allt.

I Katana så går ljudet från Raspberry Pi:en via I2C bussen till DAC:en (som är någon cm bort) så som i CD-spelare vad jag förstår. Allt är galvaniskt avskiljt mellan spelare/DAC via ett isolator-kort. Alla kretskort i kedjan får egen ström. Ingen volym-kontroll, DSP eller annat trams i spelaren. Sedan analog ut till försteget så receivern kan inte hitta på för mycket konstigheter. Väldigt nyfiken på resultatet av detta meckande. Finns tyvärr en risk att det inte medför något alls..
Senast redigerad av philipbtz 2019-04-29 17:13, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav Tangband » 2019-04-29 15:44

Det jobbiga i det hela är väl att det inte är säkert att tekniskt optimerat alltid upplevs som bäst
Ett bra sätt att kolla att inte en transport av olika slag mixtrar med signalen är att köra ett dts spår.
Blir det inget ljud är något fel.
Senast redigerad av Tangband 2019-04-29 15:49, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav Nattlorden » 2019-04-29 15:48

Tangband skrev:Det jobbiga i det hela är väl att det inte är säkert att tekniskt optimerat alltid upplevs som bäst


inget jobbigt med det. bättre att folk som hör fel lär om än att det byggs undermålig utrustning. inte så svårt att spela in öron...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
STDI
Carlssonsk apostel
 
Inlägg: 2493
Blev medlem: 2009-10-06
Ort: ho-acoustic

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav STDI » 2019-04-29 16:01

Tangband skrev:Det jobbiga i det hela är väl att det inte är säkert att tekniskt optimerat alltid upplevs som bäst
Ett bra sätt att kolla att inte en transport av olika slag mixtrar med signalen är att köra ett dts spår.
Blir det inget ljud är något fel.

Jag håller helt med om att det är något fel om det inte hörs något.
Men du menar att om dts-spåret hörs så kan man vara säker på att det är rätt. Eller?
OD-11(T22+B65OAII), 3xOA12(T22+B65OAII), OA52.N, 3xL8, SC6, SC6.2

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav AndreasArvidsson » 2019-04-29 16:03

Ja ett dts spår spelas antingen upp korrekt eller så blir det tystnad alternativt brus.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav Morello » 2019-04-29 16:14

AndreasArvidsson skrev:Ja ett dts spår spelas antingen upp korrekt eller så blir det tystnad alternativt brus.



Problemet är att det tarvar en DTS-avkodare.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav Tangband » 2019-04-29 16:49

STDI skrev:
Tangband skrev:Det jobbiga i det hela är väl att det inte är säkert att tekniskt optimerat alltid upplevs som bäst
Ett bra sätt att kolla att inte en transport av olika slag mixtrar med signalen är att köra ett dts spår.
Blir det inget ljud är något fel.

Jag håller helt med om att det är något fel om det inte hörs något.
Men du menar att om dts-spåret hörs så kan man vara säker på att det är rätt. Eller?

Ja.

Tipset kommer från Johan Lindroos.

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav philipbtz » 2019-04-29 17:06

Tangband skrev:Det jobbiga i det hela är väl att det inte är säkert att tekniskt optimerat alltid upplevs som bäst
Ett bra sätt att kolla att inte en transport av olika slag mixtrar med signalen är att köra ett dts spår.
Blir det inget ljud är något fel.


Nja vet inte riktigt om jag håller med till 100% faktiskt. Ibland står det bara Dts i display:en oavsett hur mycket av spåret spelas upp. Sett det jättemånga gånger att man bara får det komprimerade core-spåret i signalen när man spelar upp ett DTS HD MA spår. Så med andra ord så kan man köra igång ett lossless ljudspår (a.k.a DTS-HD MA) och det står DTS i din display men du får mp3 kvalitet. Kul. Se till att det står DTS-HD MA i displayen skulle jag säga för man vill väl inte ha mp3? Hela grejen är inte optimal skulle jag säga.

When played back on devices which do not support the Master Audio or High Resolution extension, it degrades to a "core" track which is lossy.[6]

According to the DTS-HD White Paper,[9] DTS-HD Master Audio contains 2 data streams: the original DTS core stream and the additional "residual" stream which contains the "difference" between the original signal and the lossy compression DTS core stream. The audio signal is split into two paths at the input to the encoder. One path goes to the core encoder for backwards compatibility and is then decoded. The other path compares the original audio to the decoded core signal and generates residuals, which are data over and above what the core contains that is needed to restore the original audio as bit-for-bit identical to the original. The residual data is then encoded by a lossless encoder and packed together with the core. The decoding process is simply the reverse.


Ett typiskt scenario där jag sett detta uppstå är att jag haft en HDMI-kabel som inte varit 100% bra så den revertar till core som tar mindre bandbredd. Har även sett det med bra kabel men att källan och receivern inte är helt överrens i HDMI handskakningen så det blir mp3 av det hela. För mycket svart eller vitt här i tråden tycker jag. Det är det här som är så lurigt. Det är inte bara så bara med allt det här.

Rippar man en BD man har liggande för att spela upp via sin NAS så vad tror ni default-inställningen på lossless rip av skivan är för ljudet? Jo den tar bara Dts-core och inte hela signalen. Det kommer stå Dts i display:en men man får bara core som är lossy. Finns en och annan källa till fel i Dts-kedjan. Just sayn' :)

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5765
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav Michael » 2019-05-01 13:25

Naturligtvis har man kollat att alla bitar blir rätt i musiken, från sin CD (och DVD) spelare. Det gjorde jag för jätte länge sedan :)

PS. Inga problem (noll bitfel) från min Pioneer dvd och sony cd.

//Michael

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: Kan streamingspelare låta olika?

Inläggav philipbtz » 2019-05-01 18:36

Jo det är klart man gör och det är jättelätt så fort man spelar en skiva - det är ju bara att ställa till bitstream och sedan kolla att det blir rätt, dvs DTS-HD MA, Dolby True HD osv. :) Det säger dock inget om huruvida det är lossless eller inte i vissa lägen - t.ex. när man inte spelar från en skiva. När jag spelar upp Atmos från Netflix står det Atmos i min receiver men det är lossy Atmos och inte samma som på en skiva -bitkorrekt men lossy. Så bara man har koll på det.

Så fort man skall streama 2-kanal så får man ha lite extra koll på vad som händer i min erfarenhet. Man kanske inte hör skillnad men vill man ha det helt orört så får man ibland anstränga sig. Vissa filer från min NAS, eller egentligen de flesta blir omsamplade av receivern. Inte jättestora problem egentligen men skall bli spännande att höra ifall det finns någon skillnad när det blir helt orört.

FöregåendeNästa

Återgå till Köpråd


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster