Kan streamingspelare låta olika?

[philipbtz]

Bäst att hålla sig till apparater någon har gjort mätningar på och verifierat att saker görs på rätt sätt. Man vet aldrig vad man får annars - speciellt med billiga lösningar.

[Tell]

Kör man Volumio eller nåt liknande och en extern DAC till den där så kommer du vet ganska exakt vad det är du får.

[Michael]

Behövs den cpu kraften, eller skulle NEO räcka?

...men kolla, en aluminium låda - så duktigt/läckert/bra!

Aha, ingen dac i... men det är visst audio kontakt på oled kortet (som tar signal från cpukortet, antar jag). Jag har deras dac-kort liggandes. Det får dock inte plats i den lådan.

PS. Snigelpost valde väl du... ibland får man va man betalar för!

//Michael

[Harryup]

Bäst att hålla sig till apparater någon har gjort mätningar på och verifierat att saker görs på rätt sätt. Man vet aldrig vad man får annars - speciellt med billiga lösningar.

Om detta gäller hembioreceivers också så finns det inte så många att välja på. Varje firmwareuppgradering löser något och ställer till något annat.

[STDI]

Bäst att hålla sig till apparater någon har gjort mätningar på och verifierat att saker görs på rätt sätt. Man vet aldrig vad man får annars - speciellt med billiga lösningar.

Om detta gäller hembioreceivers också så finns det inte så många att välja på. Varje firmwareuppgradering löser något och ställer till något annat.

Varför bara hembioreceivers? Jag kan göra firmwareuppgradering på mitt stereoförsteg, Rotel RC-1590.

[Harryup]

Modernare apparater blir mer och mer digitala så då blir det uppgraderingar av programvaran eftersom man inte släpper färdiga apparater och nya finesser tillkommer. Problemet är snarare att här på faktiskt är receivrar övervärderade enligt mig. Ditt försteg har jag ingen åsikt om då det förmodligen innehåller väsentligt färre problem eftersom det inte är en massprodukt för några tusenlappar.

[Tell]

Bumpar upp den här tråden lite med en länk till Archimagos blogg där han går igenom argument om varför bitar är bitar:
http://archimago.blogspot.com/2019/08/m ... s-not.html

Vill också citera en av kommentarerna som jag tycker är rätt viktig i sammanhanget:

I have performed some experiments to assess the audible consequences of changing individual bits in a piece of music. I am a statistician and work with software (called R) that allows me to manipulate large amounts of data so I was tempted to play around with the data from a piece of music.
I took a ~2 second mono wav file (16 bit 44.1KHz) converted it to a file containing only 0s and 1s and then started introducing random 0s and 1s. Then I reconverted this file to a wav file again and listened to the result.
One of the original wav files contains 78798 datapoints (1.78 sec x 44100 Hz) in digital format this represents 1260768 individual 0s and 1s (16 x 78798).
I randomly overwrote ONE single bit of these 1260768 bits with either a 1 or a 0. In order to avoid one off results in either direction I generated multiple copies. Some of the wav the files I generated had clear audible artefacts like a pop or a click. Others had no audible differences. In the latter cases a 1 might have been replaced with a 1 or a change happened in or close to the Least Significant Bit (LSB) and this would only have resulted in subtle differences.
To assess whether low or high frequencies were affected differently I used one audio fragment with a drumbeat and second with a female voice. Both files were affected exactly the same by changing single or multiple bits.
These experiments show that random errors, like a change in only 1 out of a million bits, can result in an audible difference. This means IMO that if a digital cable is not good and introduces random errors the listener will hear it immediately. The experiments also show that minute random changes (errors) in the digital domain result in very audible artefacts like plops and clicks and not in subtle changes like hearing more “air” around an instrument.

Tldr: Digitala fel ger inte fel som "djupare svärta i basen", "luftigare gitarrer" eller "bredare stereoseparation", utan det ger tydliga fel som inte har med ljudkvalitet på det sättet att göra. Dom är tydliga och digitala fel, inte subtila och musikaliska.

[philipbtz]

Jag undrar hur det här låter på en apparat som har 10 bitars upplösning jämfört med något som har 16+ bitars upplösning? Eller det kanske är en helt annan grej man pratar om där? Alltså det finns så himla många variabler i allt detta och frågan är också hur prestanda i en del i en apparat påverkar prestandan/hörbarheten i en annan del av apparaten samt vad slutresultatet blir?

Jag väljer typ att inte ens fundera på det och har apparater som mäter kanske onödigt bra på så många områden som möjligt och då i den mån det är möjligt att välja sådana apparater. Alltså jag behöver en receiver t.ex. där finns det inga klockrena val men har med uteslutningsmetoden valt något som jag tror, i teorin, blir bra

[RogerGustavsson]

10 bitar är ett omfång på 60 dB, något som flera gamla format fick leva med. Undrar hur många bitar dagens fonogram utnyttjar sådär i allmänhet?

[philipbtz]

10 bitar är ett omfång på 60 dB, något som flera gamla format fick leva med. Undrar hur många bitar dagens fonogram utnyttjar sådär i allmänhet?

Jag tror alla här vet vad svaret är på ett ungefär och det är tragiskt såklart. Jag är mer nyfiken på de absolut bästa inspelningarna.

[darkg]

Bumpar upp den här tråden lite med en länk till Archimagos blogg där han går igenom argument om varför bitar är bitar:
http://archimago.blogspot.com/2019/08/m ... s-not.html

Vill också citera en av kommentarerna som jag tycker är rätt viktig i sammanhanget:

I have performed some experiments to assess the audible consequences of changing individual bits in a piece of music. I am a statistician and work with software (called R) that allows me to manipulate large amounts of data so I was tempted to play around with the data from a piece of music.
I took a ~2 second mono wav file (16 bit 44.1KHz) converted it to a file containing only 0s and 1s and then started introducing random 0s and 1s. Then I reconverted this file to a wav file again and listened to the result.
One of the original wav files contains 78798 datapoints (1.78 sec x 44100 Hz) in digital format this represents 1260768 individual 0s and 1s (16 x 78798).
I randomly overwrote ONE single bit of these 1260768 bits with either a 1 or a 0. In order to avoid one off results in either direction I generated multiple copies. Some of the wav the files I generated had clear audible artefacts like a pop or a click. Others had no audible differences. In the latter cases a 1 might have been replaced with a 1 or a change happened in or close to the Least Significant Bit (LSB) and this would only have resulted in subtle differences.
To assess whether low or high frequencies were affected differently I used one audio fragment with a drumbeat and second with a female voice. Both files were affected exactly the same by changing single or multiple bits.
These experiments show that random errors, like a change in only 1 out of a million bits, can result in an audible difference. This means IMO that if a digital cable is not good and introduces random errors the listener will hear it immediately. The experiments also show that minute random changes (errors) in the digital domain result in very audible artefacts like plops and clicks and not in subtle changes like hearing more “air” around an instrument.

Tldr: Digitala fel ger inte fel som "djupare svärta i basen", "luftigare gitarrer" eller "bredare stereoseparation", utan det ger tydliga fel som inte har med ljudkvalitet på det sättet att göra. Dom är tydliga och digitala fel, inte subtila och musikaliska.

Medhåll, det vill säga när det gäller bitfel. I streamerfallet kan jitter vara ett ett problem, som inte egentligen är digitalt men drabbar en synkron "digital" överföring som s/pdif.

[petersteindl]

Jitter är ett fel som uppstår och finns i den digitala domänen och som ger åverkan i själva ögonblicket vid omvandling från digitalt till analogt.

Vad gäller det som står på engelska och citeras, så ställer jag mig undrande till vad som skulle vara nytt? Han säger att ett bitfel gällande MSB påverkar mer än ett bitfel gällande LSB. Är det en nyhet? Är det något mer som han vill göra gällande? Som jag ser det är det signalbehandlingen vid bitfel som kommer in och sätter sin prägel. Ibland stängs systemet helt av och då kommer ingen musik alls. Ställer mig lite undrande till om det har någon applicerbarhet till verklighetens digitalformat för musik? Det finns ju kontrolldata som kan användas för återskapande av data om enstaka data tappas på vägen. De som utvecklade CD-systemet är väl förtrogna med problematiken.

Mvh
Peter

[hcl]

Jitter är ett fel som uppstår och finns i den digitala domänen och som ger åverkan i själva ögonblicket vid omvandling från digitalt till analogt.

Är det inte så att jitter kommer in i samband med vad man kanske skulle kalla tolkning av en analog signal till dess digitala förmodade motsvarighet och likaså vid omvändningen d.v.s. då man söker skapa en analog representation av en digitalt lagrad signal?

Att tillföra jitter i den digitala domänen är förvisso görbart, men i ett typiskt transmissionssystem inte något man explicit söker utan vanligen och snarare en oönskad effekt/artefakt som uppstår p.g.a. otillräckliga förutsättningar, bristande algoritmer eller otillräckliga beräkningsresurser?

[Tell]

Jitter är ett fel som uppstår och finns i den digitala domänen och som ger åverkan i själva ögonblicket vid omvandling från digitalt till analogt.

Vad gäller det som står på engelska och citeras, så ställer jag mig undrande till vad som skulle vara nytt? Han säger att ett bitfel gällande MSB påverkar mer än ett bitfel gällande LSB. Är det en nyhet? Är det något mer som han vill göra gällande? Som jag ser det är det signalbehandlingen vid bitfel som kommer in och sätter sin prägel. Ibland stängs systemet helt av och då kommer ingen musik alls. Ställer mig lite undrande till om det har någon applicerbarhet till verklighetens digitalformat för musik? Det finns ju kontrolldata som kan användas för återskapande av data om enstaka data tappas på vägen. De som utvecklade CD-systemet är väl förtrogna med problematiken.

Mvh
Peter

Well han går igenom hur jitter INTE ger nån hörbar påverkan, alltså att det måste till nivåer som är betydligt högre än tillomed billigare DACs för att det ska ge någon hörbar påverkan.

Vad är MSB och LSB?
Det som var grejen med det citerade var iaf att det har diskuterats att bitar inte är bitar o att dom hörbara skillnader som skulle bli är att bit-fel ger sådär subtila musikaliska skillnader o inte bara digitala artifakter.

[goat76]

Jitter är ett fel som uppstår och finns i den digitala domänen och som ger åverkan i själva ögonblicket vid omvandling från digitalt till analogt.

Vad gäller det som står på engelska och citeras, så ställer jag mig undrande till vad som skulle vara nytt? Han säger att ett bitfel gällande MSB påverkar mer än ett bitfel gällande LSB. Är det en nyhet? Är det något mer som han vill göra gällande? Som jag ser det är det signalbehandlingen vid bitfel som kommer in och sätter sin prägel. Ibland stängs systemet helt av och då kommer ingen musik alls. Ställer mig lite undrande till om det har någon applicerbarhet till verklighetens digitalformat för musik? Det finns ju kontrolldata som kan användas för återskapande av data om enstaka data tappas på vägen. De som utvecklade CD-systemet är väl förtrogna med problematiken.

Mvh
Peter

Well han går igenom hur jitter INTE ger nån hörbar påverkan, alltså att det måste till nivåer som är betydligt högre än tillomed billigare DACs för att det ska ge någon hörbar påverkan.

Vad är MSB och LSB?
Det som var grejen med det citerade var iaf att det har diskuterats att bitar inte är bitar o att dom hörbara skillnader som skulle bli är att bit-fel ger sådär subtila musikaliska skillnader o inte bara digitala artifakter.

Det finns så vitt jag vet inte någon i hela den här tråden som påstått att bit-fel skulle ge några subtila musikaliska skillnader.

Kan du leta fram och citera någon som sagt det?

[petersteindl]

Jitter är ett fel som uppstår och finns i den digitala domänen och som ger åverkan i själva ögonblicket vid omvandling från digitalt till analogt.

Vad gäller det som står på engelska och citeras, så ställer jag mig undrande till vad som skulle vara nytt? Han säger att ett bitfel gällande MSB påverkar mer än ett bitfel gällande LSB. Är det en nyhet? Är det något mer som han vill göra gällande? Som jag ser det är det signalbehandlingen vid bitfel som kommer in och sätter sin prägel. Ibland stängs systemet helt av och då kommer ingen musik alls. Ställer mig lite undrande till om det har någon applicerbarhet till verklighetens digitalformat för musik? Det finns ju kontrolldata som kan användas för återskapande av data om enstaka data tappas på vägen. De som utvecklade CD-systemet är väl förtrogna med problematiken.

Mvh
Peter

Well han går igenom hur jitter INTE ger nån hörbar påverkan, alltså att det måste till nivåer som är betydligt högre än tillomed billigare DACs för att det ska ge någon hörbar påverkan.

Vad är MSB och LSB?
Det som var grejen med det citerade var iaf att det har diskuterats att bitar inte är bitar o att dom hörbara skillnader som skulle bli är att bit-fel ger sådär subtila musikaliska skillnader o inte bara digitala artifakter.

MSB = Most Significant Bit. LSB = Least Significant Bit.

I have performed some experiments to assess the audible consequences of changing individual bits in a piece of music. I am a statistician and work with software (called R) that allows me to manipulate large amounts of data so I was tempted to play around with the data from a piece of music.
I took a ~2 second mono wav file (16 bit 44.1KHz) converted it to a file containing only 0s and 1s and then started introducing random 0s and 1s. Then I reconverted this file to a wav file again and listened to the result.
One of the original wav files contains 78798 datapoints (1.78 sec x 44100 Hz) in digital format this represents 1260768 individual 0s and 1s (16 x 78798).
I randomly overwrote ONE single bit of these 1260768 bits with either a 1 or a 0. In order to avoid one off results in either direction I generated multiple copies. Some of the wav the files I generated had clear audible artefacts like a pop or a click. Others had no audible differences. In the latter cases a 1 might have been replaced with a 1 or a change happened in or close to the Least Significant Bit (LSB) and this would only have resulted in subtle differences.
To assess whether low or high frequencies were affected differently I used one audio fragment with a drumbeat and second with a female voice. Both files were affected exactly the same by changing single or multiple bits.
These experiments show that random errors, like a change in only 1 out of a million bits, can result in an audible difference. This means IMO that if a digital cable is not good and introduces random errors the listener will hear it immediately. The experiments also show that minute random changes (errors) in the digital domain result in very audible artefacts like plops and clicks and not in subtle changes like hearing more “air” around an instrument.

Han verkar mena att bitfel hörs mindre ju längre ner i bitnivå man kommer mot LSB. Menar du att det skulle vara en fantastisk nyhet som han kommit på och som ingen visste om tidigare? Sedan kan jag inte se att han kommenterar jitter i ditt citerande.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Jitter är ett fel som uppstår och finns i den digitala domänen och som ger åverkan i själva ögonblicket vid omvandling från digitalt till analogt.

Är det inte så att jitter kommer in i samband med vad man kanske skulle kalla tolkning av en analog signal till dess digitala förmodade motsvarighet och likaså vid omvändningen d.v.s. då man söker skapa en analog representation av en digitalt lagrad signal?

Att tillföra jitter i den digitala domänen är förvisso görbart, men i ett typiskt transmissionssystem inte något man explicit söker utan vanligen och snarare en oönskad effekt/artefakt som uppstår p.g.a. otillräckliga förutsättningar, bristande algoritmer eller otillräckliga beräkningsresurser?

Uj, det tarvar ett långt inlägg om man vill få en förståelse över fenomenet jitter och olika domäner. Jag skriver på ett svar men postar svaret med stor sannolikhet i PeterSteindl?-tråden. Det gränsar till andra missförstånd gällande ljud och vad det är. Du använder ordet transmissionssystem. Menar du t.ex. överföring av digital data via S/P-dif mellan 2 apparater?

Med vänlig hälsning
Peter

[Tell]

Det finns så vitt jag vet inte någon i hela den här tråden som påstått att bit-fel skulle ge några subtila musikaliska skillnader.

Kan du leta fram och citera någon som sagt det?

Till att börja med så var det där citatet bara ett tillägg på Archimagos artikel som ni gärna också får läsa.
Men tycker väl att hela tråden handlar just om bitar tydligen inte ska vara bitar (vilket inte stämmer). O det här visade väl bara vad som händer OM bitar faktiskt inte skulle vara bitar. Så eftersom ingen fortfarande kommit med några vettiga argument om hur ljud skulle påverkas fast det inte borde göra det så hjälper väl det här att eliminera bitfel som en av orsakerna. Även jitter ska ju inte vara ett problem. Så jag ställer mig fortfarande undrande vad det är som skulle ge eventuella subtila (eller ibland STORA) musikaliska skillnader?

I have performed some experiments to assess the audible consequences of changing individual bits in a piece of music. I am a statistician and work with software (called R) that allows me to manipulate large amounts of data so I was tempted to play around with the data from a piece of music.
I took a ~2 second mono wav file (16 bit 44.1KHz) converted it to a file containing only 0s and 1s and then started introducing random 0s and 1s. Then I reconverted this file to a wav file again and listened to the result.
One of the original wav files contains 78798 datapoints (1.78 sec x 44100 Hz) in digital format this represents 1260768 individual 0s and 1s (16 x 78798).
I randomly overwrote ONE single bit of these 1260768 bits with either a 1 or a 0. In order to avoid one off results in either direction I generated multiple copies. Some of the wav the files I generated had clear audible artefacts like a pop or a click. Others had no audible differences. In the latter cases a 1 might have been replaced with a 1 or a change happened in or close to the Least Significant Bit (LSB) and this would only have resulted in subtle differences.
To assess whether low or high frequencies were affected differently I used one audio fragment with a drumbeat and second with a female voice. Both files were affected exactly the same by changing single or multiple bits.
These experiments show that random errors, like a change in only 1 out of a million bits, can result in an audible difference. This means IMO that if a digital cable is not good and introduces random errors the listener will hear it immediately. The experiments also show that minute random changes (errors) in the digital domain result in very audible artefacts like plops and clicks and not in subtle changes like hearing more “air” around an instrument.

Han verkar mena att bitfel hörs mindre ju längre ner i bitnivå man kommer mot LSB. Menar du att det skulle vara en fantastisk nyhet som han kommit på och som ingen visste om tidigare? Sedan kan jag inte se att han kommenterar jitter i ditt citerande.

Med vänlig hälsning
Peter

Nej, det är inte den "fantastiska nyheten". Varför hakar du upp dig på att just den meningen skulle vara poängen med hela hans inlägg? Hans poäng är att digitala fel ger digitala artifakter och inte subtila musikaliska fel.
Jittret är nånting som Archimago går igenom, det jag citerade var bara ett tillägg till hela Archimagos utlägg.

[goat76]

Det finns så vitt jag vet inte någon i hela den här tråden som påstått att bit-fel skulle ge några subtila musikaliska skillnader.

Kan du leta fram och citera någon som sagt det?

Till att börja med så var det där citatet bara ett tillägg på Archimagos artikel som ni gärna också får läsa.
Men tycker väl att hela tråden handlar just om bitar tydligen inte ska vara bitar (vilket inte stämmer). O det här visade väl bara vad som händer OM bitar faktiskt inte skulle vara bitar. Så eftersom ingen fortfarande kommit med några vettiga argument om hur ljud skulle påverkas fast det inte borde göra det så hjälper väl det här att eliminera bitfel som en av orsakerna. Även jitter ska ju inte vara ett problem. Så jag ställer mig fortfarande undrande vad det är som skulle ge eventuella subtila (eller ibland STORA) musikaliska skillnader?

Det enda som inte stämmer här är att den här tråden skulle ha handlat om bit-fel, det är endast du som pratat om det.
Alla andra har pratat om jitter och Peter har beskrivit att två identiska filer utan bit-fel men där den ena har tillförts maxalt med jitter innan det slår över till ett bit-fel, kan låta väldigt olika.

Personligen är jag neutral i ämnet och väljer att varken misstro dem som upplevt tydliga skillnader eller de som säger sig veta. Kanske gör man egna tester någon gång så kan man dra egna slutsatser av just det specifika testet.

Mitt förslag är att du istället klipper ut det avsnitt från bloggen som handlar om jitter, för den biten har mycket mer med det som diskuterats i den här tråden.

[petersteindl]

Det finns så vitt jag vet inte någon i hela den här tråden som påstått att bit-fel skulle ge några subtila musikaliska skillnader.

Kan du leta fram och citera någon som sagt det?

Till att börja med så var det där citatet bara ett tillägg på Archimagos artikel som ni gärna också får läsa.
Men tycker väl att hela tråden handlar just om bitar tydligen inte ska vara bitar (vilket inte stämmer). O det här visade väl bara vad som händer OM bitar faktiskt inte skulle vara bitar. Så eftersom ingen fortfarande kommit med några vettiga argument om hur ljud skulle påverkas fast det inte borde göra det så hjälper väl det här att eliminera bitfel som en av orsakerna. Även jitter ska ju inte vara ett problem. Så jag ställer mig fortfarande undrande vad det är som skulle ge eventuella subtila (eller ibland STORA) musikaliska skillnader?

I have performed some experiments to assess the audible consequences of changing individual bits in a piece of music. I am a statistician and work with software (called R) that allows me to manipulate large amounts of data so I was tempted to play around with the data from a piece of music.
I took a ~2 second mono wav file (16 bit 44.1KHz) converted it to a file containing only 0s and 1s and then started introducing random 0s and 1s. Then I reconverted this file to a wav file again and listened to the result.
One of the original wav files contains 78798 datapoints (1.78 sec x 44100 Hz) in digital format this represents 1260768 individual 0s and 1s (16 x 78798).
I randomly overwrote ONE single bit of these 1260768 bits with either a 1 or a 0. In order to avoid one off results in either direction I generated multiple copies. Some of the wav the files I generated had clear audible artefacts like a pop or a click. Others had no audible differences. In the latter cases a 1 might have been replaced with a 1 or a change happened in or close to the Least Significant Bit (LSB) and this would only have resulted in subtle differences.
To assess whether low or high frequencies were affected differently I used one audio fragment with a drumbeat and second with a female voice. Both files were affected exactly the same by changing single or multiple bits.
These experiments show that random errors, like a change in only 1 out of a million bits, can result in an audible difference. This means IMO that if a digital cable is not good and introduces random errors the listener will hear it immediately. The experiments also show that minute random changes (errors) in the digital domain result in very audible artefacts like plops and clicks and not in subtle changes like hearing more “air” around an instrument.

Han verkar mena att bitfel hörs mindre ju längre ner i bitnivå man kommer mot LSB. Menar du att det skulle vara en fantastisk nyhet som han kommit på och som ingen visste om tidigare? Sedan kan jag inte se att han kommenterar jitter i ditt citerande.

Med vänlig hälsning
Peter

Nej, det är inte den "fantastiska nyheten". Varför hakar du upp dig på att just den meningen skulle vara poängen med hela hans inlägg? Hans poäng är att digitala fel ger digitala artifakter och inte subtila musikaliska fel.
Jittret är nånting som Archimago går igenom, det jag citerade var bara ett tillägg till hela Archimagos utlägg.

Därför att det är just det som är poängen med det han skriver. Jag får en känsla av att du/ni blandar ihop korten mellan den digitala domänen och den analoga domänen. Du säger att det blir digitala fel med digitala artefakter! Vad sjuttsingen är det? Digitala fel ger upphov till analoga artefakter, d v s fel i den digitala domänen ger upphov till artefakter i den analoga domänen. Det är betydligt fler felkällor som kan uppstå än bitfel och jitter.

Vill ni verkligen lyssna på digitala fels artefakter i den digitala domänen så kan ni exempelvis koppla S/P-dif rakt in i slutsteget och jämför exempelvis Mahler med Beatles eller vad som helst och lyssna på det digitala. Hör ni skillnad dem emellan? Kan ni detektera vad som är Mahler eller Beatles? Skulle inte tro det och då kan man snacka om bitfel om man spelar Beatles och gissar på Mahler.

OBS! Jag tar inget som helst ansvar för om något går sönder eller brinner upp i er anläggning eller era öron. Ni gör det på eget ansvar.

Förstår ni inte att oavsett domän så ger sig artefakterna till uttryck i den analoga domänen?!! Jag har sagt det tidigare och säger det igen.

Blir det jitter, så märks det d v s hörs på den analoga signalen om det är tillräckligt mycket, då det gäller musikfiler. Blir det bitfel så märks det d v s hörs på den analoga signalen, då det gäller musikfiler. Ju mer jitter desto större sannolikhet att det hörs. Ju mer bitfel desto större sannolikhet att det hörs. Bitfel på MSB hörs troligtvis mest och minst på LSB och däremellan finns en skala. Hur bitfel ger sig till uttryck däremellan låter jag vara osagt.

Formatet för musik är PCM.

Ett sätt att introducera en mängd "bitfel" är att göra om en WAV som är ett losslessformat till en mp3. Då blir det långt ifrån bitkorrekt. Bitkorrektheten skiljer en hel del mellan olika mp3-format och så även lyssningsresultatet dem emellan.

Alla fel gällande det digitala som uppstår på grund av att man inte följer Nyqvist-teoremet ger upphov till motsvarande artefakter. De inträffar oftast antingen vid A/D-omvandling eller vid D/A-omvandling. Aliasing är en av många artefakter. Aliasing, på svenska vikningsdistorsion fås vid sampling i A/D även utan jitter och utan bitfel. Vid D/A-omvandlig kan man få en massa konstigheter om man inte ser upp och det är oavsett jitter eller bitfel.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tell]

Nej, det är inte alls hans poäng. Varför skulle det vara det?

Med digitala artifakter menar jag såklart fel av digital karaktär. Tycker det är rätt självklart att alla förstår att det sedan uppstår i en analog värld, men att man ändå kan särskilja på fel som kommer mer från digital värld än från en analog.
Så vilka fler fel än bitfel och jitter kan uppstå då?

O angående jittret så påstår jag fortfarande att det inte är något problem och inte har varit på åratal. Även Archimago går igenom det, han har ju en del siffror på det tillomed. Har du nånting som motsäger det (annat än ditt ord), att det fortfarande är ett problem som faktiskt hörs?

[petersteindl]

Nej, det är inte alls hans poäng. Varför skulle det vara det?

Med digitala artifakter menar jag såklart fel av digital karaktär. Tycker det är rätt självklart att alla förstår att det sedan uppstår i en analog värld, men att man ändå kan särskilja på fel som kommer mer från digital värld än från en analog.
Så vilka fler fel än bitfel och jitter kan uppstå då?

O angående jittret så påstår jag fortfarande att det inte är något problem och inte har varit på åratal. Även Archimago går igenom det, han har ju en del siffror på det tillomed. Har du nånting som motsäger det (annat än ditt ord), att det fortfarande är ett problem som faktiskt hörs?

Om det inte är hans poäng så undrar jag om han förstått vad han gör eller vill få fram eller ens vad han håller på med. Tror du verkligen att bitfel ger samma typ av hörbar effekt oberoende av om bitfelet är på MSB kontra på LSB?

FYI! Då inspelningstekniker Bertil Alving visade lite hur man kan påverka musiksignalen i redigeringsprogram så är det just sådana här saker som han pysslar med då han klipper ihop mastern från en massa olika klipp. Precis i ögonblicket mellan 2 klipp som sätts ihop kan man få bitar som ligger helt fel och då man zoomar in så syns det tydligt på skärmen som spikar och hörs som knäppljud. Då kan man enkelt peka på skärmen på spikarna och dra i kurvan med fingret så att spikarna hamnar där man tycker de bör vara beroende på hur kurvan ser ut runt omkring just den felaktiga sampeln och simsalabim så kan du inte höra ett vitten av bitfelet/spiken. Det tycker jag var helhäftigt. Mellan att vara spik på skärmen och att hamna ungefär rätt så finns det mellanlägen och med PCM så kan bitfel hamna på sådant sätt att spiken helt enkelt får olika amplitud. Amplitudvariationen kan vara någonstans från 0 till 65536 i CD-systemet och med dither så räcker det att felet ligger i häraden av dither för att inte anses som fel. Själva kontrollkoden kan bli olika, men det behöver inte anses vara bitfel för det. Lägger man på 15 olika dither så kommer man få 15 olika kontrollkoder men inget bitfel. Så, ett bitfel i musikfilen som är PCM yttrar sig på olika sätt lyssningsmässigt beroende på vilken amplitud som blir på enhetspulsen d v s sincen.

Vad är digital karaktär? Du använder den benämningen.

Du säger att det är självklart att alla förstår. Ok, personligen tror jag ingen förstår utan att ha sett en beskrivande definition. Beskriv i ord hur den karaktären ser ut och vad det är. Om man förstår, så måste man ovillkorligen kunna förklara i detalj vad som menas d v s man måste kunna sätta upp en klar och distinkt definition. Kan du det? Kan någon annan på forumet det? Du använder svepande uttryck på abstrakta liknelser på fenomen. Det håller inte om det skall analyseras och därmed förstås.

Så, definiera vad du menar med digital karaktär. Du bör alltså beskriva digital karaktär. Jag är idel öra.

Sedan skriver jag att formatet är PCM. Vad jag ser så har statistikern gjort om formatet till ett enbitsformat och där infört ett och endast ett bitfel dock stokastiskt, om jag förstått honom rätt. Jag ställer mig tveksam till proceduren om man vill ta reda på hur ett bitfel låter med PCM. Säg att man använder CD. Då har man 44.1/16. Det är alltså ett ord med 16 bitar som sätts ihop. Varje bit från LSB till MSB motsvarar en specifik laddning som blir till ström som blir till spänning i en strö/spänningsomvandlare i D/A-omvandlaren. Laddningen fördubblas per bit från LSB till MSB. Beroende på vilken bit som har ett fel så kommer amplituden variera och lyssningsintycket likaså.

Men för din upplysning så kan jag beskriva en hel del artefakter som kan inträffa på grund av övergång från den analoga domänen till den digitala domänen och tillbaks.

Med vänlig hälsning
Peter

[Tell]

Nej, det är inte alls hans poäng. Varför skulle det vara det?

Med digitala artifakter menar jag såklart fel av digital karaktär. Tycker det är rätt självklart att alla förstår att det sedan uppstår i en analog värld, men att man ändå kan särskilja på fel som kommer mer från digital värld än från en analog.
Så vilka fler fel än bitfel och jitter kan uppstå då?

O angående jittret så påstår jag fortfarande att det inte är något problem och inte har varit på åratal. Även Archimago går igenom det, han har ju en del siffror på det tillomed. Har du nånting som motsäger det (annat än ditt ord), att det fortfarande är ett problem som faktiskt hörs?

Om det inte är hans poäng så undrar jag om han förstått vad han gör eller vill få fram eller ens vad han håller på med. Tror du verkligen att bitfel ger samma typ av hörbar effekt oberoende av om bitfelet är på MSB kontra på LSB?

Nej, jag har aldrig trott eller sagt att bitfel ger samma hörbara effekt beroende på om bitfelet är MSB eller LSB. O hans poäng samma som jag påstått hela tiden, nämligen detta:
"These experiments show that random errors, like a change in only 1 out of a million bits, can result in an audible difference. This means IMO that if a digital cable is not good and introduces random errors the listener will hear it immediately. The experiments also show that minute random changes (errors) in the digital domain result in very audible artefacts like plops and clicks and not in subtle changes like hearing more “air” around an instrument."

FYI! Då inspelningstekniker Bertil Alving visade lite hur man kan påverka musiksignalen i redigeringsprogram så är det just sådana här saker som han pysslar med då han klipper ihop mastern från en massa olika klipp. Precis i ögonblicket mellan 2 klipp som sätts ihop kan man få bitar som ligger helt fel och då man zoomar in så syns det tydligt på skärmen som spikar och hörs som knäppljud. Då kan man enkelt peka på skärmen på spikarna och dra i kurvan med fingret så att spikarna hamnar där man tycker de bör vara beroende på hur kurvan ser ut runt omkring just den felaktiga sampeln och simsalabim så kan du inte höra ett vitten av bitfelet/spiken. Det tycker jag var helhäftigt. Mellan att vara spik på skärmen och att hamna ungefär rätt så finns det mellanlägen och med PCM så kan bitfel hamna på sådant sätt att spiken helt enkelt får olika amplitud. Amplitudvariationen kan vara någonstans från 0 till 65536 i CD-systemet och med dither så räcker det att felet ligger i häraden av dither för att inte anses som fel. Själva kontrollkoden kan bli olika, men det behöver inte anses vara bitfel för det. Lägger man på 15 olika dither så kommer man få 15 olika kontrollkoder men inget bitfel. Så, ett bitfel i musikfilen som är PCM yttrar sig på olika sätt lyssningsmässigt beroende på vilken amplitud som blir på enhetspulsen d v s sincen.

Vad är digital karaktär? Du använder den benämningen.

Du säger att det är självklart att alla förstår. Ok, personligen tror jag ingen förstår utan att ha sett en beskrivande definition. Beskriv i ord hur den karaktären ser ut och vad det är. Om man förstår, så måste man ovillkorligen kunna förklara i detalj vad som menas d v s man måste kunna sätta upp en klar och distinkt definition. Kan du det? Kan någon annan på forumet det? Du använder svepande uttryck på abstrakta liknelser på fenomen. Det håller inte om det skall analyseras och därmed förstås.

Så, definiera vad du menar med digital karaktär. Du bör alltså beskriva digital karaktär. Jag är idel öra.

Jag skrev att alla här borde förstå att digitala fel påverkar i den analoga världen. Det är ju i den analoga världen som ljud färdas i så det är väl inget konstigt?
O med fel av digitala karaktärer menar jag att dom är tydliga på ett "digitalt" sätt. Som t ex när jag hade en dålig HDMI-kabel så i skuggpartier på bilden så var vissa pixlar helt röda. Alltså rödkanalen slog över till max, 255 alltså. Hade det varit nåt fel av analog karaktär hade hela bilden kanske blivit lite suddigare eller kanske brusade mer eller mindre. Jag tänker alltså det som man förknippar med mer digitalt eller analogt. Eller så som jag förknippar med det, du kanske inte alls gör det iofs. Så när det gäller ljud så är det just dom där plopparna som uppstår när en bit är fel, alltså att DA-omvanligen nångång ibland får en sample fel o då slår över helt. Men iom att det bara är en bit fel nångång ibland så kan inte felet uppstå över en längre tid så att säga. Så att såna här då lite mer "analoga" fel som folk kan beskriva här kan helt enkelt inte ske, alltså att stereobilden blir sämre eller frekvensgången påverkas.

Det Bertil Alving beskrev är väl ganska standard. Man bör ha en liiten volymfade om man klipper ihop olika saker just för att slippa knäpp.

Sedan skriver jag att formatet är PCM. Vad jag ser så har statistikern gjort om formatet till ett enbitsformat och där infört ett och endast ett bitfel dock stokastiskt, om jag förstått honom rätt. Jag ställer mig tveksam till proceduren om man vill ta reda på hur ett bitfel låter med PCM. Säg att man använder CD. Då har man 44.1/16. Det är alltså ett ord med 16 bitar som sätts ihop. Varje bit från LSB till MSB motsvarar en specifik laddning som blir till ström som blir till spänning i en strö/spänningsomvandlare i D/A-omvandlaren. Laddningen fördubblas per bit från LSB till MSB. Beroende på vilken bit som har ett fel så kommer amplituden variera och lyssningsintycket likaså.

"I took a ~2 second mono wav file (16 bit 44.1KHz) converted it to a file containing only 0s and 1s and then started introducing random 0s and 1s. Then I reconverted this file to a wav file again and listened to the result."
Så nej, det är inget enbitsformat han gör testet på, utan PCM. Varför funderar du ens på att det är ett enbitssystem samtidigt som du ifrågasätter MSB och LSB? I ett enbitssystem är den enda biten lika viktig hela tiden.

Men för din upplysning så kan jag beskriva en hel del artefakter som kan inträffa på grund av övergång från den analoga domänen till den digitala domänen och tillbaks.

Jo jag frågade det förut, att du gärna kunde få berätta om vilka fler fel än bitfel och jitter kan uppstå. Så kör på!