När kommer värstingen ikapp?

[shifts]

Tycker det är nedrigt att misstro upplevelsen. Likväl är den tekniska förklaringen (om det nu finns en sådan. Det KAN ju vara enbart upplevelsen också) spännande att gräva i. Det jag tänkte på direkt var hur enkelt det är att ställa in två likadana spelarsystem exakt lika? Små ändringar i vinklar och geometri bör ju få rätt stora utslag i lyssningen, bra/dåliga lager eller ej.

[Bill50x]

Om man uppgraderar lagret i skivspelar och det blir stor skillnad i störnivå så tvingas man ju tyvärr konstatera att det föregående lagret på något sätt var undermåligt. Nu är det länge sedan jag tittade på det här, men om jag har förstått det rätt så höjdes standarden för både lager och motorer för många, många år sedan till en sådan nivå att störnivån från motor/lager ligger i samma storleksordning bakgrundsljudet från nålmikrofonen. Vi talar alltså om sent 1970-tal här.

Bill50x, vilka ljudmässiga skillnader upplevde ni vid lyssningen?

En större deljrikedom för att ta det enkelt. Bland annat lyssnade vi på en skiva med Oscar Peterson från 1965. En låt inleddes med en chello som spelades med stråke. Det nästan kändes i rummet vilken typ av stråke det var. Efter ett tag kom de för jazzen de klassiska "visparna" mot trummorna och klangen från dessa blev betydligt rikare och kändes mer äkta. På just denna skiva blev det väldigt tydligt när vi sedan backade tillbaka till det gamla lagret.

Det tidigare lagret (Cirkus) var en stor förbättring från det ursprungliga och man kan givetvis hävda att lagren före Karousel var undermåliga. Men med det resonemanget kan man ju underkänna alla konstruktioner som utvecklas oavsett vad. Dagens Volvo V40 är bättre än gårdagens, var den tidigare modellen undermålig?

/ B

[Bill50x]

Tycker det är nedrigt att misstro upplevelsen. Likväl är den tekniska förklaringen (om det nu finns en sådan. Det KAN ju vara enbart upplevelsen också) spännande att gräva i. Det jag tänkte på direkt var hur enkelt det är att ställa in två likadana spelarsystem exakt lika? Små ändringar i vinklar och geometri bör ju få rätt stora utslag i lyssningen, bra/dåliga lager eller ej.

Självklart är det så. Vilket i så fall skulle visa på hur oerhört viktigt det är med att ställa in alla parametrar korrekt. Att bara "slänga ihop" en vinylspelare och lyssna på en skiva och sedan döma ut vinylmediat låter sig alltså inte att göras

Nu tror jag dock att byggarna på High Fidelity har monterat tillräckligt många spelare för att veta vad som är viktigt eller ej. Som kuriosa kan nämnas att under pandemin har de ökat sin försäljning rejält. Inställda semesterresor finansierar nya anläggningar sas

/ B

[distad]

Tycker det är nedrigt att misstro upplevelsen..

Du skall ha all heder att du skriver det , för ofta så är det många som gör det motsatta.

[Morello]

Om man uppgraderar lagret i skivspelar och det blir stor skillnad i störnivå så tvingas man ju tyvärr konstatera att det föregående lagret på något sätt var undermåligt. Nu är det länge sedan jag tittade på det här, men om jag har förstått det rätt så höjdes standarden för både lager och motorer för många, många år sedan till en sådan nivå att störnivån från motor/lager ligger i samma storleksordning bakgrundsljudet från nålmikrofonen. Vi talar alltså om sent 1970-tal här.

Bill50x, vilka ljudmässiga skillnader upplevde ni vid lyssningen?

En större deljrikedom för att ta det enkelt. Bland annat lyssnade vi på en skiva med Oscar Peterson från 1965. En låt inleddes med en chello som spelades med stråke. Det nästan kändes i rummet vilken typ av stråke det var. Efter ett tag kom de för jazzen de klassiska "visparna" mot trummorna och klangen från dessa blev betydligt rikare och kändes mer äkta. På just denna skiva blev det väldigt tydligt när vi sedan backade tillbaka till det gamla lagret.

Det tidigare lagret (Cirkus) var en stor förbättring från det ursprungliga och man kan givetvis hävda att lagren före Karousel var undermåliga. Men med det resonemanget kan man ju underkänna alla konstruktioner som utvecklas oavsett vad. Dagens Volvo V40 är bättre än gårdagens, var den tidigare modellen undermålig?

/ B

Varför sluter du till att det beror på lagret - det är direkt orimligt. Du har lyssnat på två olika spelare med två olika pickuper. Var det två olika vinylskivor också?

Därtill var det en Linn-demo med allt vad det kan innebära.

Jag ifrågasätter inte den upplevda skillnaden, men någon slutsats om vad det beror på är svår att dra.

[jonasp]

Tycker det är nedrigt att misstro upplevelsen. Likväl är den tekniska förklaringen (om det nu finns en sådan. Det KAN ju vara enbart upplevelsen också) spännande att gräva i. Det jag tänkte på direkt var hur enkelt det är att ställa in två likadana spelarsystem exakt lika? Små ändringar i vinklar och geometri bör ju få rätt stora utslag i lyssningen, bra/dåliga lager eller ej.

Helt rätt, men man får nog läsa det som att det är förklaringen till upplevelsen som ifrågasätts och inte upplevelsen som sådan. Sedan kan man ju tycka att korttidslyssning av godtycklig hifi-apparatur och beskrivs i vinprovartermer generellt är av ringa värde, men det är ju en annan sak. Jag misstänker alltså inte Bills upplevelse utan förklaringen till upplevelsen, för att vara tydlig.

[jonasp]

Om man uppgraderar lagret i skivspelar och det blir stor skillnad i störnivå så tvingas man ju tyvärr konstatera att det föregående lagret på något sätt var undermåligt. Nu är det länge sedan jag tittade på det här, men om jag har förstått det rätt så höjdes standarden för både lager och motorer för många, många år sedan till en sådan nivå att störnivån från motor/lager ligger i samma storleksordning bakgrundsljudet från nålmikrofonen. Vi talar alltså om sent 1970-tal här.

Bill50x, vilka ljudmässiga skillnader upplevde ni vid lyssningen?

En större deljrikedom för att ta det enkelt. Bland annat lyssnade vi på en skiva med Oscar Peterson från 1965. En låt inleddes med en chello som spelades med stråke. Det nästan kändes i rummet vilken typ av stråke det var. Efter ett tag kom de för jazzen de klassiska "visparna" mot trummorna och klangen från dessa blev betydligt rikare och kändes mer äkta. På just denna skiva blev det väldigt tydligt när vi sedan backade tillbaka till det gamla lagret.

Det tidigare lagret (Cirkus) var en stor förbättring från det ursprungliga och man kan givetvis hävda att lagren före Karousel var undermåliga. Men med det resonemanget kan man ju underkänna alla konstruktioner som utvecklas oavsett vad. Dagens Volvo V40 är bättre än gårdagens, var den tidigare modellen undermålig?

/ B

Tack för svar, du är hårt ansatt i denna tråd just nu!

För att svara på ditt sista stycke: jag har fått uppfattningen att många lager var "tillräckligt bra" i någon mening redan för mycket lång tid sedan. Alltså för runt 40 år sedan, eller mer. Om lagrets störnivå redan på den tiden låg under brusnivån från nålmikrofonen så är det inte orimligt att man ändå kan göra små gradvisa förbättringar på lagerna, men de ljudande skillnaderna borde vara ytterst subtila. Så går mitt resonemang. Detta stärks av vad du skriver i dina lyssningsintryck, som antyder bredbandiga skillnader och inte bara lågfrekventa.

[MacBruce]

[...]
Tack för svar, du är hårt ansatt i denna tråd just nu!

För att svara på ditt sista stycke: jag har fått uppfattningen att många lager var "tillräckligt bra" i någon mening redan för mycket lång tid sedan. Alltså för runt 40 år sedan, eller mer. Om lagrets störnivå redan på den tiden låg under brusnivån från nålmikrofonen så är det inte orimligt att man ändå kan göra små gradvisa förbättringar på lagerna, men de ljudande skillnaderna borde vara ytterst subtila. Så går mitt resonemang. Detta stärks av vad du skriver i dina lyssningsintryck, som antyder bredbandiga skillnader och inte bara lågfrekventa.

Apropå "40 år sedan" (+) så hittade jag bland flyttgodset vid min senaste flytt ett antal mätskivor från Brüel & Kjær, bl.a en hel kartong med ospelade QR 2009, "Stereophonic Gliding Frequency Record". 45 rpm, visserligen - det torde väl finnas modernare sådana också, och kapabla spektrumanalysatorer kan man väl få gratis, eller näst intill, till vilken dator som helst. Det borde vara enkelt att spåra eventuella lagerdefekter med en sådan uppsättning - om man vill se en objektiv jämförelse.

[Bill50x]

Varför sluter du till att det beror på lagret - det är direkt orimligt. Du har lyssnat på två olika spelare med två olika pickuper. Var det två olika vinylskivor också?

Därtill var det en Linn-demo med allt vad det kan innebära.

Jag ifrågasätter inte den upplevda skillnaden, men någon slutsats om vad det beror på är svår att dra.

Varför är det orimligt att lagret kan göra skillnad? Varför skulle det vara troligare att det är pickupen? Och nej, det var inte olika skivor heller. Samma förstärkare (med inbyggd RIAA) och samma högtalare. Och vad du drar för slutsats är ju egentligen tämligen ointressant. Du var ju inte ens där.

Kommentaren om "Linn demo" var ganska onödig. Det var en synnerligen sansad tillställning. Det hade du vetat om du varit där.

/ B

[Conan]

Varför sluter du till att det beror på lagret - det är direkt orimligt. Du har lyssnat på två olika spelare med två olika pickuper. Var det två olika vinylskivor också?

Därtill var det en Linn-demo med allt vad det kan innebära.

Jag ifrågasätter inte den upplevda skillnaden, men någon slutsats om vad det beror på är svår att dra.

Varför är det orimligt att lagret kan göra skillnad? Varför skulle det vara troligare att det är pickupen? Och nej, det var inte olika skivor heller. Samma förstärkare (med inbyggd RIAA) och samma högtalare. Och vad du drar för slutsats är ju egentligen tämligen ointressant. Du var ju inte ens där.

Kommentaren om "Linn demo" var ganska onödig. Det var en synnerligen sansad tillställning. Det hade du vetat om du varit där.

/ B

Finns det fler lager som skulle kunna göra skillnad på ljudet:

- Lagret i drivmekanismen i en CD-spelare?
- Lagret i hårddiskarna i en NAS som spelar FLAC-filer?
- Lagret i verktyget som pressar kardelerna till högtalarkabeln?

[Bill50x]

Finns det fler lager som skulle kunna göra skillnad på ljudet:

- Lagret i drivmekanismen i en CD-spelare?
- Lagret i hårddiskarna i en NAS som spelar FLAC-filer?
- Lagret i verktyget som pressar kardelerna till högtalarkabeln?

Lagret i en vinylspelare är en mekanisk komponent som direkt påverkar förhållandet mellan nålen och vinylskivan. Hur mycket rör sig nålen på en 10 kHz ton i -20 dB? Minsta vibration eller glapp i lagret kan givetvis störa pickupens försök i att avkoda vindlingarna i skivspåret.Det finns naturligtvis ett antal sätt att minimera rörelsen hos en skivtallrik (förutom den avsedda rotationen då), ett sätt som jag minns var att luta axeln mot två roterande små skivor (tror det handlade om typ 3 grader).

Digitala media är nog mer motståndskraftiga mot mindre bra lager men det finns hårddiskar som låter så mycket så man inte kan ha dem i samma rum som musikanläggningen.

/ B

[music4ever]

Återigen, varför ifrågasätter du resultatet av vår lyssning? Har du helt enkelt bestämt dig för att ett lager inte kan ge ljudmässiga skillnader och därför har vi som lyssnade fel?

/ B

Jag ifrågasätter inte er upplevelse. Jag är dock inte lika säker på vad den beror på.
Lager kan ge skillnad men vanliga vettiga lager idag lär ligga bra bit under störnivån på en vanlig vinylskiva. Iaf så små skillnader att det kräver andra sorters tester för att veta man verkligen hör skillnaden.

[MichaelG]

Var det alltså två spelare, två armar och två nålmikrofoner och dessutom en kommersiell demo?

Då är ju åtminstone objektiviteten garanterad!

[Morello]

Finns det fler lager som skulle kunna göra skillnad på ljudet:

- Lagret i drivmekanismen i en CD-spelare?
- Lagret i hårddiskarna i en NAS som spelar FLAC-filer?
- Lagret i verktyget som pressar kardelerna till högtalarkabeln?

Lagret i en vinylspelare är en mekanisk komponent som direkt påverkar förhållandet mellan nålen och vinylskivan. Hur mycket rör sig nålen på en 10 kHz ton i -20 dB? Minsta vibration eller glapp i lagret kan givetvis störa pickupens försök i att avkoda vindlingarna i skivspåret.Det finns naturligtvis ett antal sätt att minimera rörelsen hos en skivtallrik (förutom den avsedda rotationen då), ett sätt som jag minns var att luta axeln mot två roterande små skivor (tror det handlade om typ 3 grader).

Digitala media är nog mer motståndskraftiga mot mindre bra lager men det finns hårddiskar som låter så mycket så man inte kan ha dem i samma rum som musikanläggningen.

/ B

Det verkar vara en trend på forumet att slänga ur sig siffror i allmänhet och logaritmiska storheter i synnerhet, men utan referensnivå. Logaritmiska storheter måste alltid följas av en referensnivå, I vinylsammanhang är det lämpligt, av gammal tradition, att relatera till 5 cm/s.

Men visst, jag förstår vad du säger - en svag signal med frekvensen 10 kHz. Nålmikrofonen avkodar dock ingenting. Störningarna från spindellagret ger sig till känna som just störningar, vilka kan mätas med tex en "rumpel messkoppler" från Thoréns. Skedde några sådana mätningar för att fastställa eventuella skillnader mellan lagerhylsorna eller var det bara den sedvanliga dricka-kaffe-röka-pip-och-tycka-till-metoden som tillämpades?

[goat76]

Var det alltså två spelare, två armar och två nålmikrofoner och dessutom en kommersiell demo?

Då är ju åtminstone objektiviteten garanterad!

Ja, för annars måste vi väl i precis vid alla våra köp kunna försäkra oss om att vi får köpa exakt den apparat som användes vid test-tillfället. Många tester blir det...

[mhr1229]

För att återgå till trådämnet: Utan tvekan har högtalarna och rummet störst betydelse för ljudupplevelsen och är de inte bra kommer det aldrig att låta bra, hur fin elektronik man än slänger efter dem. Så om pengarna tog slut där kompletterar man med billigare elektronik och det kan ändå låta riktigt trevligt. Med det sagt så är min erfarenhet att man kan höra skillnader även på elektroniken men om bara förstärkaren/slutsteget inte var helt underdimensionerad/t för uppgiften kommer förbättringen att vara i en helt annan och mindre storleksordning och vara av mer "grädde på moset-karaktär". Men även grädde på moset är trevligt om man säger så.

Sen tycker jag att även icke-akustiska faktorer spelar in nog så mycket. Är det hemtrevligt i lyssningsrummet? Är fåtöljen/soffan bekväm? Pilsnern god? I mitt fall innebar det att jag först lade pengar på att inreda ett hemtrevligt rum och därefter på hifi-utrustningen.

När det blir för stökigt i mitt lyssningsrum vantrivs jag och det är inte längre trevligt att lyssna på musik. Är hifi-apparaterna vackra? Jäpp, sånt spelar roll för mig. De är ju en del av möblemanget.

Törs nästan inte säga att jag nyligen utrustade min LP12:a med Karousel. Och ja, jag tycker att det låter bättre men eftersom jag i samma veva lade till Lingo 4 går det inte riktigt att säga vad som är orsaken. Det låter fastare i basen, tydligare och mindre skrälligt i övre mellanregister/nedre diskant. Tycker jag. Det kostade ca 25'. För ungefär samma pengar kan man få ett par pi60 i rå MDF för självbyggnad. Det är inget snack om att pi60 har en massivt större betydelse för hur det låter om vi snackar om att t.ex. uppgradera från ett par piP än ett nytt tallrikslager och ny motorstyrning till skivspelaren. Och säljer man sina piP kan man använda pengarna till att slippa bygga högtalarna själv. Eller ett Karousel-lager.

[Harryup]

Är det någon använt en Thorens mätjigg? Jag och Peter har gjort det massor av gånger och skillnaderna är stora mellan olika lager. Direktdriva spelare mellan 80-89 gick fetbort. Personligen så tycker jag att insinueringar om trasiga lager, osv är skrattretande då ni inte ens har testat olika lager. Personligen ser jag det som att ni faktiskt inte har förstått hur viktigt verket är för avspelningen. Det konstaterade Peter ihop med Stig i massor med mätningar. Och jag och Peter lyssnade och jämförde lager vid många många tillfällen både i olika Systemdek och i PinkTriangle. Båda firmorna utvecklade sina lager över tiden och det kom förbättringar mellan olika sändningar.
Problemet är att många här inne inte kan tro att Linn gör framsteg eftersom det finns en avsky för märket sedan märkliga återförsäljarjargonger på 80-90-talet.
Tycker att diskussionen verkligen visar på lågnivå när det gäller förståelse för skivspelare, dock är jag inte förvånad då jag inte ser faktiskt som någon kunskapskälla för vinylavspelning.

/Harry Up

[music4ever]

Jag är mest förvånad att vissa har så liten självinsikt att de tror inte att de kan inbilla sig saker.

[Harryup]

Jag håller med. Finns det överhuvudtaget någon här som ens testat en sådan rumblemätningsjigg som Thorens har. Vi ägde en i Ljudbutiken så vi har mätt och lyssnat på massor med lager. Och det fanns inte en chans att ett lager som låter högt med en sådan skulle samtidigt ändå låta bra. Vi returnerade lager för utbyten till leverantörerna när vi testade med en sådan mätjigg. Bara att lägga nålen på den lilla borsten och vrida upp volymen en aning. Faktiskt väldigt stor spridning på lager.