Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

[I-or]

Håller med om all du skriver här Johan,

Tror inte heller spikraka tonkurvor för högtalare (förutom då möjligen i nollgraders riktningen) fungerar, eller är önskvärt, trodde det var allmänt vedertaget vid det här laget, och har väl
diskuteras i decennier. Ser att det finns någon (I-or ?) eller var det någon annan ?, som kan tala om hur en högtalare låter via tonkurvan utan att ha lyssnat på dem, lycka till med det kan jag säga, det tror jag inte ett dugg på.
Nämnda piPs och pi60s låter extremt lika på 3 meters avstånd till lyssnaren, jag har själv dessa högtalare, och inte bara jag har svårt att skilja dem åt, utan i princip alla
blir totalt lurade på vilken högtalare som spelas (om man inte spelar jätte starkt).

Nu är jag inte dogmatisk gällande Ino Audio, har fler högtalar system hemma, ett annat par som mäter och låter extremt lika som piPs, är faktiskt ett par Snell AIIIi, det tycker jag säger
ganska mycket om värdet på ett par pytte högtalare, fast idag tillverkas ju Snell AIIIi på licens i polen, med ett pris på 65 000 Euro. Hurra för Ingvars högtalare ....

Har ett par Snell Type C också, de mäter bäst (rakast Tonkurva) av alla högtalarna men är den som låter sämst trots allt ....
Högtalare, rum och hörselmekanismen (örat + Hjärnan) är ett komplext område ....

Mvh Göran Nilsson

Du är fel ute här eftersom man behöver känna till frekvensgång, spridning och distorsion. Övning ger färdighet och man lär sig enormt mycket av att lyssna och mäta på diverse högtalare. Uppställning och rum är dock en avgörande faktor och därför måste man alltid lyssna också för att kunna avgöra hur det låter i det enskilda fallet. Hörselmekanismen är dessutom inte mer komplex än att Olive score uppvisar en skyhög korrelationskoefficient (0,86) för ljudande intryck och enbart frekvensgång/spridning.

För övrigt mäter Snell AIIIi överhuvudtaget inte som piPs:

snell-a3- 010.gif (30.8 KiB) Visad 662 gånger

(0,5 m med mikrofonen placerad i höjd med diskantelementet, OBS! Basen är ej aktiv så ignorera fallet under 500 Hz.)

https://www.troelsgravesen.dk/SnellA3i.htm

piP on-axis.png (185.37 KiB) Visad 662 gånger

(1,1 m med mikrofonen placerad mitt mellan diskant- och baselement)

viewtopic.php?f=3&t=73409


För frekvenser under 100 Hz är skillnaderna avsevärda, då piP rullar av relativt högt i frekvens. Även spridningen skiljer avsevärt och distorsionen är långt lägre för AIIIi.

Att piP(s) inte alls låter som pi60(s) har redan konstaterats åtskilliga gånger ovan.

[grannilsson]

Hej,

Känner väl till Snell AIIIi hur de mäter på 3 meter, även piPs, troels stämmer ej med mina mätningar.
Men hur som helst verkar det som inte du lyssnat till piPs ?, enligt vad du skriver i tråden....
Mvh Göran

[I-or]

Då kan du kanske lägga upp dina mätresultat och helst med adekvat fönstring*, annars är de av föga värde för diskussionen.

Eftersom jag har hört både AIIIi och piP:s systermodell Guru QM10 så kan jag utan tvekan påstå att de ljudande skillnaderna är gigantiska mellan AIIIi och piPs, men detta framgår förstås lika tydligt ur mätresultaten.


*De alldeles för vanligt förekommande ofönstrade mätresultaten (LTAS) är tyvärr i stort sett värdelösa för noggrann klangbedömning.

[Morello]

Vad piP jämfört med pi60s anbelangar har jag åtskilliga gånger lyssnat på dessa under goda förutsättningar (samt före och efter intag av Bayerska rusdrycker) hemma hos min kamrat Rydberg - pi60s låter i mina öron såväl renare som mer klangligt korrekta. Därtill går pi60s djupare i basen.

[Maarten]

Ursäkta Guldfisken för att ha bidragit till sedvanlig OT.

Men, ett sista inlägg med mer utjämnade kurvor eftersom jag uppfattade att Zappa och B&W hade synpunkter på att de mer detaljerade kurvornas avvikelser för en del av mätningarna inte är relevanta då de t ex kan bero på mätfel. Jag hoppas att jag förstått dessa synpunkter rätt och adresserat dem nedan.

Baserat på mina mätningar tycker jag att korrelationen för kurvorna i bilden nedan bör ligga över 0,7 (mina ligger enligt föregående inlägg ofta betydligt högre än så, 0,77-0,96, för observera, icke utjämnade mätningar och med 66 Hz upplösning). Som synes gör inte att REW-psykoakustisk utjämning att korrelationen hamnar högre än 0,7 (förutom med några undantag). Det är först med 1/3-dels-oktavsutjämning som mätningarna uppnår hög korrelation för flera av mätningarna för pi60(s)/i14(s) och då primärt i området 900-4700 Hz.

Intressant nog korrelerar min mätning av i14s bäst med Floyd's HRTF. Detsamma gäller den på tok alltför utjämnade, lågupplösta och i lågfrekvensdelarna felaktiga ex-jobbsmätningen.



Men nu var den egentliga frågan ifall man kan se hög samstämmighet (korrelation) för de här diskuterade stereosystemfelskompensationerna: Korrelationerna (Toole-piP-pi60/i14-i28, dvs inte mellan pi60/i14) är inte i nära det man skulle kunna förvänta sig beaktat att det väl (?) bör se rimligt lika oavsett modell, variant, och vinklar i lyssningsfönster. Det spelar hittills ingen större roll om man utgår från mer kvalitativa mätningar (som ffa Soundstage’s eller mina), eller de sämre mätningarna som ofta hänvisas till (det är därför dessa är medtagna här). Däremot går det bra att förklara skillnaderna mha olika filterkaraktäristik, utformning av baffel och uppbrytningar i element, dvs de bör vara olika utifrån dessa aspekter.

Om man ändå anser att mätosäkerheten generellt är större än dessa tonkurvejusteringar, ja då vet jag inte hur man ska kunna utveckla högtalare där dessa ska ingå, eller hur man ska kunna ekvalisera små skillnader. Min erfarenhet är dock att det är ganska lätt att få till bra mätningar (kom ihåg att jag nyligen var total nybörjare).


Varför jag skriver i tråden och visualiserar med mätningar från redan sammanställd data, är pga att min erfarenhet (efter massor av egna tester vid designen av Rävarna) är helt i linje med det I-or har skrivit. Det uppstod många frågetecken i den processen som tog alltför mycket onödig tid. Först utgick jag ganska mycket från vad som skrivits här på Faktiskt och på andra ställen (t ex på nätet) men som inte visade sig stämma tillräckligt bra med det jag hörde, mätte och simulerade, eller fann vara praktiskt användbart. Men det stämde alltid bra med det I-or hade skrivit. Det här rör ca 10-20 områden och vet man inte vilka dessa är, har man verkligen missat mycket av relevans här på Faktiskt de sista 3,5 åren. Och enligt min erfarenhet leder det till suboptimeringar och mindre bra investerad tid och pengar.

Slutligen kan jag bara återigen uppmuntra till att mäta, ekvalisera och i mån av tid och lust bygga själv. Det var lättare än vad jag trodde i många år (även om det finns fallgropar att ha koll på).

Ps: Zappa, det ser ut som toppen vid 5-6 KHz i dina mätningar kommer från basen (sannolikt uppbrytningar). Ds.

[Zappa]

Ursäkta Guldfisken för att ha bidragit till sedvanlig OT.
Om man ändå anser att mätosäkerheten generellt är större än dessa tonkurvejusteringar, ja då vet jag inte hur man ska kunna utveckla högtalare där dessa ska ingå, eller hur man ska kunna ekvalisera små skillnader. Min erfarenhet är dock att det är ganska lätt att få till bra mätningar.

Spännande diagram. Om exakt samma högtalare, mätrustning och mätuppställning används, borde resultaten vara jämförbara vid upprepade mätningar, förutsatt att bakgrundsbullret är tillräckligt lågt. Det kan dock vara utmanande att upprätthålla lågt bakgrundsbuller, särskilt för mig som bor i en stadsmiljö med en väg nära lägenheten.

Å andra sidan, när mätningarna utförs med olika högtalare, mätrustning och mätupplägg, och sedan jämförs, blir det komplicerat att bedöma skillnaden mellan kurvorna om den är liten, säg 1 dB eller mindre. Det blir svårt att fastställa om avvikelsen främst beror på faktiska skillnader mellan högtalarna eller om den är inom gränserna för mätosäkerhet. Är vi överens och kan släppa den här diskussionen?

Ps: Zappa, det ser ut som toppen vid 5-6 KHz i dina mätningar kommer från basen (sannolikt uppbrytningar). Ds.

Det är min slutsats också. Du noterade väl att jag tog en lat genväg i att mäta respektive element. Men den metoden är nog tillräckligt bra för att avgöra huruvida micken eller högtalarna står för toppen vid 6kHz.

[Maarten]

Ja, jag noterade det. Ska man bli mer säker får man göra annorlunda men men ändå rimligt att anta att toppen beror på basens uppbrytningar då den är såpass hög och ligger i samma frekvensområde.

Och ja, jag håller med om att den stora felkällan är just mätningar under olika förutsättningar, vilket gäller ffa de som inte är (kvasi-) frifältsmätningar, dvs LTAS i rum med reflexer inom ett par meter. Frifälts eller kvasi-frifältsmätningar är jämförbara sinsemellan.
Bakgrundsbuller tycker jag mest är ett problem vid distorsionsmätningar. Jag har mätt frekvensrespons många ggr utomhus med vägbuller och blåst och förvånats hur väl REW lyckats bortse från detta. Reflexer, tillräckligt mätavstånd utifrån baffelstorlek, samt vinkel i referensaxel har dock stor påverkan.

Eller som I-or skrev:

*De alldeles för vanligt förekommande ofönstrade mätresultaten (LTAS) är tyvärr i stort sett värdelösa för noggrann klangbedömning.

[Zappa]

Ja, jag noterade det. Ska man bli mer säker får man göra annorlunda men men ändå rimligt att anta att toppen beror på basens uppbrytningar då den är såpass hög och ligger i samma frekvensområde.

Och ja, jag håller med om att den stora felkällan är just mätningar under olika förutsättningar, vilket gäller ffa de som inte är (kvasi-) frifältsmätningar, dvs LTAS i rum med reflexer inom ett par meter. Frifälts eller kvasi-frifältsmätningar är jämförbara sinsemellan.

Toppen, då släpper vi det spörsmålet och lägger tiden på annat som att bygga högtalare, jag tror att Rhino kan bli bra.

[Maarten]

Det låter toppen och kommer att bli bra!