Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

[sprudel]

Hur som helst är det mycket enkelt att via ekvalisering på egen hand prova om man finner några fördelar med klangbalanseringsdelen av stereosystemfelskompensationerna, något som jag förstås redan har gjort.

Jag provade så sent som idag att testa med och utan PEQ i högfrekvensen och det var ganska intressant.

Och du kom fram till?

[I-or]

Jag kan tillföra att det är vanskligt att titta på i14/60-mätningar och leta korrelation med stereosystemfelsservettskisser, eftersom dessa högtalare är oerhört känsliga för höjd på mikrofon. Ses tydligt om ni öppnar maartens mätningar i REW. Mina egna mätningar visar samma.

Ett helt korrekt och viktigt påpekande. Man snärjer lätt in sig i mättekniska begränsningar här, då korrektionerna enligt uppgift bara handlar om ett par dB (även om bullen runt 1,5 kHz ligger omkring 2,5-3,5 dB för i14s i Maartens mätningar). Det är förvisso ganska märkligt om den utlovade korrektionen bara fungerar med huvudet på exakt rätt höjd eftersom en sittande lyssnare kan ha öronen mellan sådär 90 och 120 cm över golv, motsvarande en variation i vertikal vinkel om ca 6 grader på ett avstånd om 3 m.

Maarten har dock mätt även 10 grader ovanför vad han definierade som den vertikala nollgradersriktningen (mitt mellan bas- och diskantelementet) och där överensstämmer frekvensgången kanske t.o.m. något sämre med den för fåmikrofoninspelningar önskade HRTF-korrektionen.

När man värderar pi60(s) bör man därför inte bör fastna i diverse psykoakustiska hypoteser utan istället bedöma dessa som fullt godkända tvåvägshögtalare, vilka med dagens mått uppvisar en relativt jämn frekvensgång och dessutom en låg undre gränsfrekvens samt hyggligt låg distorsion med ett kontrollerat uppträdande vid riktigt höga ljudtrycksnivåer. Den enda pricken i protokollet utgörs av den ojämna vertikala spridningen.

Det kan även vara intressant att känna till att Maarten i stereosystemfelsandan inledningsvis försökte skapa en liknande frekvensgång för Räv-L som för i14s, men blev förvirrad av att han tyckte att detta ledde till en subjektivt sämre klang. Han var en aning osäker och hade i den vevan anledning att kontakta undertecknad i diverse mätningsrelaterade frågor och kunde då även få stöd i att konstant frekvensgång subjektivt fungerar bäst. Den slutgiltiga konstruktionen uppvisar därför en ovanligt jämn frekvensgång som Maarten blev helt nöjd med. Kanske blev prestanda t.o.m. för bra så att han kunde skaffa sig ett liv istället för att husera på detta forum.

[eljulio]

Man blir ju inte mindre sugen på att bygga en räv eller två.

[rigi]

Jag kan tillföra att det är vanskligt att titta på i14/60-mätningar och leta korrelation med stereosystemfelsservettskisser, eftersom dessa högtalare är oerhört känsliga för höjd på mikrofon. Ses tydligt om ni öppnar maartens mätningar i REW. Mina egna mätningar visar samma.

Ett helt korrekt och viktigt påpekande. Man snärjer lätt in sig i mättekniska begränsningar här, då korrektionerna enligt uppgift bara handlar om ett par dB (även om bullen runt 1,5 kHz ligger omkring 2,5-3,5 dB för i14s i Maartens mätningar). Det är förvisso ganska märkligt om den utlovade korrektionen bara fungerar med huvudet på exakt rätt höjd eftersom en sittande lyssnare kan ha öronen mellan sådär 90 och 120 cm över golv, motsvarande en variation i vertikal vinkel om ca 6 grader på ett avstånd om 3 m.

Maarten har dock mätt även 10 grader ovanför vad han definierade som den vertikala nollgradersriktningen (mitt mellan bas- och diskantelementet) och där överensstämmer frekvensgången kanske t.o.m. något sämre med den för fåmikrofoninspelningar önskade HRTF-korrektionen.

När man värderar pi60(s) bör man därför inte bör fastna i diverse psykoakustiska hypoteser utan istället bedöma dessa som fullt godkända tvåvägshögtalare, vilka med dagens mått uppvisar en relativt jämn frekvensgång och dessutom en låg undre gränsfrekvens samt hyggligt låg distorsion med ett kontrollerat uppträdande vid riktigt höga ljudtrycksnivåer. Den enda pricken i protokollet utgörs av den ojämna vertikala spridningen.

Det kan även vara intressant att känna till att Maarten i stereosystemfelsandan inledningsvis försökte skapa en liknande frekvensgång för Räv-L som för i14s, men blev förvirrad av att han tyckte att detta ledde till en subjektivt sämre klang. Han var en aning osäker och hade i den vevan anledning att kontakta undertecknad i diverse mätningsrelaterade frågor och kunde då även få stöd i att konstant frekvensgång subjektivt fungerar bäst. Den slutgiltiga konstruktionen uppvisar därför en ovanligt jämn frekvensgång som Maarten blev helt nöjd med. Kanske blev prestanda t.o.m. för bra så att han kunde skaffa sig ett liv istället för att husera på detta forum.

Jag tror Maarten är nära en comeback

[juanth]

Jag kan tillföra att det är vanskligt att titta på i14/60-mätningar och leta korrelation med stereosystemfelsservettskisser, eftersom dessa högtalare är oerhört känsliga för höjd på mikrofon. Ses tydligt om ni öppnar maartens mätningar i REW. Mina egna mätningar visar samma.

Vilket avstånd mätte du i14 på Belker?
Även Maartens mätavstånd vore kul att veta.

[Zappa]

Hur som helst är det mycket enkelt att via ekvalisering på egen hand prova om man finner några fördelar med klangbalanseringsdelen av stereosystemfelskompensationerna, något som jag förstås redan har gjort.

Jag provade så sent som idag att testa med och utan PEQ i högfrekvensen och det var ganska intressant.

Och du kom fram till?

Jag har bara lyssnat sisådär 30 minuter men det jag har noterat är relativt stora skillnader mellan okorrigerad och korrigerad högfrekvens. Med korrigeringen blir klangen onekligen ljusare vilket exempelvis hörs tydligt i röståtergivningen. Ljudbilden uppfattar jag som plattare och mindre tillbakalutad. Utan korrigering tycker jag att klangen är mycket lättlyssnad, fyllig och homogen men möjligen något för sluten. Jag önskar en blandning av dessa två lägen och eventuellt passar det mig bättre med mindre korrektioner så det ska jag testa. Båda lägena låter mycket bra och det är lätt att förstå varför så många uppskattar pi60 och de större högtalarna från Ino Audio. Jag kommer självklart att fortsätta prova, fullt medveten om att min dagsform kan påverka mina intryck en hel del. Men baserat på det jag har upplevt nu skulle jag inte påstå att högfrekvenskorrigering är ett måste för pi60.

[goat76]

Jag tror Maarten är nära en comeback

Då får han nog kanske skynda sig tillbaka innan det här forumet läggs ner. Jag funderade precis över hur länge sedan jag såg den tilltänkta nya "vaktmästaren" för Faktiskt tagit vägen och såg att pLudio inte varit inloggad sedan 28:de December, det verkar väl aningen illavarslande.

[goat76]

Jag provade så sent som idag att testa med och utan PEQ i högfrekvensen och det var ganska intressant.

Och du kom fram till?

Jag har bara lyssnat sisådär 30 minuter men det jag har noterat är relativt stora skillnader mellan okorrigerad och korrigerad högfrekvens. Med korrigeringen blir klangen onekligen ljusare vilket exempelvis hörs tydligt i röståtergivningen. Ljudbilden uppfattar jag som plattare och mindre tillbakalutad. Utan korrigering tycker jag att klangen är mycket lättlyssnad, fyllig och homogen men möjligen något för sluten. Jag önskar en blandning av dessa två lägen och eventuellt passar det mig bättre med mindre korrektioner så det ska jag testa. Båda lägena låter mycket bra och det är lätt att förstå varför så många uppskattar pi60 och de större högtalarna från Ino Audio. Jag kommer självklart att fortsätta prova, fullt medveten om att min dagsform kan påverka mina intryck en hel del. Men baserat på det jag har upplevt nu skulle jag inte påstå att högfrekvenskorrigering är ett måste för pi60.

Eftersom dagsformen kan spela en ett spratt då och då så föreslår jag att du först lyssnar in dig någon vecka på den okorrigerade kurvan, och därefter skiftar tillbaka till den korrigerade kurvan för att säkerställa vilken som verkligen uppfattas låta mest naturlig i klangen i jämförelsen med hur röster låter i verkliga livet.

Kanske är det så att det låter onaturligt slutet utan korrigering, eller så kanske det bara låter mer imponerande med en ökad klarhet med korrigeringen men egentligen ett steg längre ifrån en naturligt låtande klang. Eller så kanske du slutligen landar i något däremellan?

[Belker]

Jag kan tillföra att det är vanskligt att titta på i14/60-mätningar och leta korrelation med stereosystemfelsservettskisser, eftersom dessa högtalare är oerhört känsliga för höjd på mikrofon. Ses tydligt om ni öppnar maartens mätningar i REW. Mina egna mätningar visar samma.

Vilket avstånd mätte du i14 på Belker?
Även Maartens mätavstånd vore kul att veta.

Jag minns inte riktigt, men 2-2,5 m kan det nog varit. Det var ute och rejält över mark, så jag ville ta i ordentligt för att likna avståndet i ljudgrottan. Kan kolla filerna sen när jag sitter vid dator.

[Kermit116]

Jag tror Maarten är nära en comeback

Han är i så fall mycket välkommen.

(Sorry guldfisk, nu blev det off-topic igen. )

[sprudel]

Jag provade så sent som idag att testa med och utan PEQ i högfrekvensen och det var ganska intressant.

Och du kom fram till?

Jag har bara lyssnat sisådär 30 minuter men det jag har noterat är relativt stora skillnader mellan okorrigerad och korrigerad högfrekvens. Med korrigeringen blir klangen onekligen ljusare vilket exempelvis hörs tydligt i röståtergivningen. Ljudbilden uppfattar jag som plattare och mindre tillbakalutad. Utan korrigering tycker jag att klangen är mycket lättlyssnad, fyllig och homogen men möjligen något för sluten. Jag önskar en blandning av dessa två lägen och eventuellt passar det mig bättre med mindre korrektioner så det ska jag testa. Båda lägena låter mycket bra och det är lätt att förstå varför så många uppskattar pi60 och de större högtalarna från Ino Audio. Jag kommer självklart att fortsätta prova, fullt medveten om att min dagsform kan påverka mina intryck en hel del. Men baserat på det jag har upplevt nu skulle jag inte påstå att högfrekvenskorrigering är ett måste för pi60.

Tack för feed-back.

[Maarten]

Jag kan tillföra att det är vanskligt att titta på i14/60-mätningar och leta korrelation med stereosystemfelsservettskisser, eftersom dessa högtalare är oerhört känsliga för höjd på mikrofon. Ses tydligt om ni öppnar maartens mätningar i REW. Mina egna mätningar visar samma.

Ett helt korrekt och viktigt påpekande. Man snärjer lätt in sig i mättekniska begränsningar här, då korrektionerna enligt uppgift bara handlar om ett par dB (även om bullen runt 1,5 kHz ligger omkring 2,5-3,5 dB för i14s i Maartens mätningar). Det är förvisso ganska märkligt om den utlovade korrektionen bara fungerar med huvudet på exakt rätt höjd eftersom en sittande lyssnare kan ha öronen mellan sådär 90 och 120 cm över golv, motsvarande en variation i vertikal vinkel om ca 6 grader på ett avstånd om 3 m.

Maarten har dock mätt även 10 grader ovanför vad han definierade som den vertikala nollgradersriktningen (mitt mellan bas- och diskantelementet) och där överensstämmer frekvensgången kanske t.o.m. något sämre med den för fåmikrofoninspelningar önskade HRTF-korrektionen.

När man värderar pi60(s) bör man därför inte bör fastna i diverse psykoakustiska hypoteser utan istället bedöma dessa som fullt godkända tvåvägshögtalare, vilka med dagens mått uppvisar en relativt jämn frekvensgång och dessutom en låg undre gränsfrekvens samt hyggligt låg distorsion med ett kontrollerat uppträdande vid riktigt höga ljudtrycksnivåer. Den enda pricken i protokollet utgörs av den ojämna vertikala spridningen.

Det kan även vara intressant att känna till att Maarten i stereosystemfelsandan inledningsvis försökte skapa en liknande frekvensgång för Räv-L som för i14s, men blev förvirrad av att han tyckte att detta ledde till en subjektivt sämre klang. Han var en aning osäker och hade i den vevan anledning att kontakta undertecknad i diverse mätningsrelaterade frågor och kunde då även få stöd i att konstant frekvensgång subjektivt fungerar bäst. Den slutgiltiga konstruktionen uppvisar därför en ovanligt jämn frekvensgång som Maarten blev helt nöjd med. Kanske blev prestanda t.o.m. för bra så att han kunde skaffa sig ett liv istället för att husera på detta forum.

Exakt! Och du måste vara synsk!

Bröt med viss ambivalens min självvalda time-out i helgen, främst pga RSG vaknat till liv i DIY-delen vilket jag tyckte var kul. Segade och drog mig lite med att skriva något men här kommer ett inlägg här från mitt perspektiv:

I-or har egentligen redan adresserat det nedan men för att tydliggöra,


En fråga till er Rick och Johan (eller andra) ang det ni skriver i denna tråd:

piP och pi60 inkl dess varianter ska ju ha denna stererosystemfelskompensation (som har diskuterats en hel del och där lite förenklade grafer även har presenterats här på faktiskt). Det finns vad jag vet ingen uppgift om att de ska placeras med olika vinklar till lyssnare. Väggplacering och höjd har inte med denna frågeställning att göra.

Om ni nu jämför frekvensgång för piP och pi60, hur tycker ni samstämmigheten (korrelationen) ser ut? Fokusera ffa på mina egna mätningar nedan som är gjorda samma dag, med samma uppställning och förutsättningar. Mätavstånd är 115 cm för just dessa mätningar. Har annars mätt allt från 30 cm till 200 cm och dessa mätningar från 115 cm stämmer i stort sett med de från 2 m, med endast en aning skillnad i effekter från baffel.
Den på goda grunder många ggr förkastade ex-jobbsmätningen (mycket dålig upplösning mm) samt Soundstage professionella mätning av Qm10 är medtagen för ytterligare jämförelse. Den röda kurvan är den av Kraniet refererade bilden "tonkurvejusteringar".



Hur tycker ni att samstämmigheten är? Toppar och dalar har i ovan bild olika nivåer, kommer på olika ställen och ibland på snarare på motsatt vis. Det är svårt att se ett samband. Korrelationen mellan ex-jobbsmätningen och den skissartade tonkuvejusteringar mellan 860-4700 Hz är -0,06, dvs obefintlig och tom pyttelite negativ! Korrelationen mellan mina mätningar av piP och i14s är +0,37, dvs svagt positiv. Alltid något. Korrelationen mellan Soundstage Qm10 och ex-jobbsmätningen av pi60s är -0,16.

Inte heller den omtalade HRTF-kompensationen vid 1,7-1,8 KHz finns med i mätningarna på piP eller qm10.

Se även många samlade mätningar här: Den feta trevägaren (f18/f25/f32) (Mkt bra tråd för övrigt, som jag hoppas kommer igång igen).

Man kan utveckla detta ytterligare och anta att tex i28 troligen har något rakare frekvensgång pga av att det övre elementet delas högre och minskar svackan runt 3 KHz (samt att det nedre elementet ger rakare frekvensgång 100~1500 Hz).


En annan fråga är, då dessa oregelbundenheter i frekvensgång beror i huvudsak på effekter från baffel, vilka skiljer sig ganska mycket -20-0-+20 grader, hur ska högtalarna vara vinklade mot lyssnaren? Vertikal spridning har ännu större skillnader med stora avvikelser för ganska små vinklar (10-20 grader). Ni kan få en bild av detta här: i14 vs i28 vs Pi60 , där det också görs jämförelser med olika diskanter och mätningarnas repeterbarhet diskuteras (standardavvikelse i differensen mellan mina mätningar om 0,2 db ,dvs mycket hög reliabilitet).

Ni kan också läsa om all den tid jag lade ner för att försöka förstå dessa frekvensgångsavvikelser och hur jag simulerade fram mycket snarlik klang här. (Jo jag har läst nånstans att de inte ska uppfattas som klang utan som att ljudet är mer frikopplat från högtalarna. Lustigt nog upplever jag Rävarna som mer frikopplade men kanske också mer diffusa, troligen pga större spridning). Se 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?. Jag upplever också att Rävarna är mer balanserade och rena.



Är det inte mer troligt att den röda tråden och förklaringen på era upplevelser, är en puckel mellan 1-2 KHz och en svacka 2~4 KHz (vilka är typiska effekter från baffel ihop med ganska flacka filter) och att ni gillar det ljudet? Samt att modellerna i28 och uppåt har ändå har en lite bättre frekvensgång säg inom +-2 dB (där de mindre modellerna har större avvikelser).

Det som slog mig var hur klangligt olika piP och i14s faktiskt lät när jag började mäta och göra mer omfattande lyssningsjämförelser. Varför nämns inte detta mer? Hör inte folk detta? (FBK har förstås hört det). T ex lät EPS2 mer likt i14s än piP, vilket inte är förvånande när man granskar mätningarna.

Psykologiskt intressant diskussion!

[Ted_B]

Det var stor skillnad i ljudet mellan mina pips och pi60s. Jag tyckte pips lät bra tills jag fick hem pi60s och kunde skifta mellan dem, det var inte bara mer och djupare bas i pi60s, det var skillnader i övrigt också.
Så pass att jag inte kunde motivera mig till att ha pips kvar i en annan anläggning, de skulle ändå inte komma till användning.
Nu har jag inte heller pi60s kvar utan kör med Revel F208 i huvudanläggningen och Oa52 i vardagsrummet.
Fast pips hade nog funkat ändå i vardagsrummet, det fanns saker att gilla med dem också, de kräver lite mindre av rummet än vad pi60s gör.

[I-or]

En ganska naturlig uppgraderingskedja, skulle jag vilja påstå.

Kul att Maarten är tillbaka också med rävar framför/bakom båda öronen efter lite välbehövlig vila. Det är speciellt trevligt med någon som orkar arbeta fram lite statistisk stringens.

[Zappa]

Och du kom fram till?

Jag har bara lyssnat sisådär 30 minuter men det jag har noterat är relativt stora skillnader mellan okorrigerad och korrigerad högfrekvens. Med korrigeringen blir klangen onekligen ljusare vilket exempelvis hörs tydligt i röståtergivningen. Ljudbilden uppfattar jag som plattare och mindre tillbakalutad. Utan korrigering tycker jag att klangen är mycket lättlyssnad, fyllig och homogen men möjligen något för sluten. Jag önskar en blandning av dessa två lägen och eventuellt passar det mig bättre med mindre korrektioner så det ska jag testa. Båda lägena låter mycket bra och det är lätt att förstå varför så många uppskattar pi60 och de större högtalarna från Ino Audio. Jag kommer självklart att fortsätta prova, fullt medveten om att min dagsform kan påverka mina intryck en hel del. Men baserat på det jag har upplevt nu skulle jag inte påstå att högfrekvenskorrigering är ett måste för pi60.

Eftersom dagsformen kan spela en ett spratt då och då så föreslår jag att du först lyssnar in dig någon vecka på den okorrigerade kurvan, och därefter skiftar tillbaka till den korrigerade kurvan för att säkerställa vilken som verkligen uppfattas låta mest naturlig i klangen i jämförelsen med hur röster låter i verkliga livet.

Kanske är det så att det låter onaturligt slutet utan korrigering, eller så kanske det bara låter mer imponerande med en ökad klarhet med korrigeringen men egentligen ett steg längre ifrån en naturligt låtande klang. Eller så kanske du slutligen landar i något däremellan?

Jag tänkte prova att skifta fram och tillbaka under några dagar, det brukar räcka med god marginal. Båda lägena låter som sagt bra men det är lätt att höra skillnaden. Att minska korrigeringarna lite grann kan nog funka perfekt för min del.

[Morello]

Välkommen tillbaka Mårten!

[juanth]

Välkommen åter Maarten! kul att du är här igen.

Angående din undran om samstämmighet så tänker jag att tolkning av mätningar till att börja med borde utgå från mätningar på ett avstånd som stämmer med lyssningsplats. De mätningar jag har sett utförda av iö är på 1,2 & 3 meter där 3 meter är den som stämmer mest med ett tänkt lyssningsavstånd.
Det händer en hel del med tonkurvan mellan 1 & 3 meter i de mätningar jag sett från iö. (i28) (jämnas ut och blir rakare)

Jag äger inte Ino och min medverkan i tråden beror mest på att jag har uppfattat en trend i att det numera är vanligt att klanka ned på Ino som tillverkare, (ofta med torftiga one-liners) , vilket jag skrev mer om utförligt i tidigare inlägg.
Att ljudpreferenser kan skilja och att om man vill nämna vad man anser om hur en viss tillverkares produkter låter har inte jag några problem med. Det kan göras på ett mer värdigt sätt och ståndpunkter kan förklaras. Det var det jag var ute efter. ( Det känns väldigt O-Faktiskt med trista one-liners)

Den här bilden som kallas tonkurvejusteringar är väl en skiss ritad av Naqref från förr? Jag tror inte att det är iö som ger instruktion iaf. Den känns inte riktigt relevant som ett facit för några av stereosystemfelskompensationerna.

I övrigt så kan jag tycka att korrelation mellan den sk. kassa mätningen och i14s är rätt god.

När du jämförde i14 mot piP. Hade du basar till i14? De rullar av rätt tidigt och de bör bli klangliga förändringar, om inte annat så pga det.
I övrigt så vet inte jag om det är utlovat att de ska ha likvärdig klang?

Det är, kan jag tycka svårt att ställa en 12kkr pyttehögtalare i jämförelse med ett par rätt mycket dyrare toppar.

När jag en gång var på demo hos iö så lyssnades det på piP & Pi60 i källaren och dessa två hade var i den källaren väldigt lika i presentationen. Mestadels ljudtrycksförmågan som skiljde när de presenterades med hela det akustiska paketet. (Som ju är en del av konceptet hos Ino) Men en liten brasklapp..jag var på den tiden inte alls lika van vid att jämföra eller höra som jag idag har över mer på. Det kanske är någon annan som varit på sådan demo som kan avlägga rapport om det?


Än en gång, välkommen åter Maarten.

[Zappa]

Välkommen åter Maarten! kul att du är här igen.

Angående din undran om samstämmighet så tänker jag att tolkning av mätningar till att börja med borde utgå från mätningar på ett avstånd som stämmer med lyssningsplats. De mätningar jag har sett utförda av iö är på 1,2 & 3 meter där 3 meter är den som stämmer mest med ett tänkt lyssningsavstånd.
Det händer en hel del med tonkurvan mellan 1 & 3 meter i de mätningar jag sett från iö. (i28)

Jag äger inte Ino och min medverkan i tråden beror mest på att jag har uppfattat en trend i att det numera är vanligt att klanka ned på Ino som tillverkare, (ofta med torftiga one-liners) , vilket jag skrev mer om utförligt i tidigare inlägg.
Att ljudpreferenser kan skilja och att om man vill nämna vad man anser om hur en viss tillverkares produkter låter har inte jag några problem med. Det kan göras på ett mer värdigt sätt och ståndpunkter kan förklaras. Det var det jag var ute efter. ( Det känns väldigt O-Faktiskt med trista one-liners)

Den här bilden som kallas tonkurvejusteringar är väl en skiss ritad av Naqref från förr? Jag tror inte att det är iö som ger instruktion iaf. Den känns inte riktigt relevant som ett facit för några av stereosystemfelskompensationerna.

I övrigt så kan jag tycka att korrelation mellan den sk. kassa mätningen och i14s är rätt god.

När du jämförde i14 mot piP. Hade du basar till i14? De rullar av rätt tidigt och de bör bli klangliga förändringar, om inte annat så pga det.
I övrigt så vet inte jag om det är utlovat att de ska ha likvärdig klang?

Det är, kan jag tycka svårt att ställa en 12kkr pyttehögtalare i jämförelse med ett par rätt mycket dyrare toppar.

När jag en gång var på demo hos iö så lyssnades det på piP & Pi60 i källaren och dessa två hade var i den källaren väldigt lika i presentationen. Mestadels ljudtrycksförmågan som skiljde när de presenterades med hela det akustiska paketet. (Som ju är en del av konceptet hos Ino) Men en liten brasklapp..jag var på den tiden inte alls lika van vid att jämföra eller höra som jag idag har över mer på. Det kanske är någon annan som varit på sådan demo som kan avlägga rapport om det?


Än en gång, välkommen åter Maarten.

Ja, välkommen tillbaka Maarten! Jag kan bara hålla med om att i Öhmans källare lät piP och pi60s förvånansvärt lika, men det var många år sedan jag lyssnade där. Idag är jag nog en mer tränad lyssnare. Det slutade med att jag köpte piP men ganska snabbt skaffade jag pi60 istället, som lät betydligt bättre i mitt vardagsrum.

[petersteindl]

Jag kan tillföra att det är vanskligt att titta på i14/60-mätningar och leta korrelation med stereosystemfelsservettskisser, eftersom dessa högtalare är oerhört känsliga för höjd på mikrofon. Ses tydligt om ni öppnar maartens mätningar i REW. Mina egna mätningar visar samma.

Ett helt korrekt och viktigt påpekande. Man snärjer lätt in sig i mättekniska begränsningar här, då korrektionerna enligt uppgift bara handlar om ett par dB (även om bullen runt 1,5 kHz ligger omkring 2,5-3,5 dB för i14s i Maartens mätningar). Det är förvisso ganska märkligt om den utlovade korrektionen bara fungerar med huvudet på exakt rätt höjd eftersom en sittande lyssnare kan ha öronen mellan sådär 90 och 120 cm över golv, motsvarande en variation i vertikal vinkel om ca 6 grader på ett avstånd om 3 m.

Maarten har dock mätt även 10 grader ovanför vad han definierade som den vertikala nollgradersriktningen (mitt mellan bas- och diskantelementet) och där överensstämmer frekvensgången kanske t.o.m. något sämre med den för fåmikrofoninspelningar önskade HRTF-korrektionen.

När man värderar pi60(s) bör man därför inte bör fastna i diverse psykoakustiska hypoteser utan istället bedöma dessa som fullt godkända tvåvägshögtalare, vilka med dagens mått uppvisar en relativt jämn frekvensgång och dessutom en låg undre gränsfrekvens samt hyggligt låg distorsion med ett kontrollerat uppträdande vid riktigt höga ljudtrycksnivåer. Den enda pricken i protokollet utgörs av den ojämna vertikala spridningen.

Det kan även vara intressant att känna till att Maarten i stereosystemfelsandan inledningsvis försökte skapa en liknande frekvensgång för Räv-L som för i14s, men blev förvirrad av att han tyckte att detta ledde till en subjektivt sämre klang. Han var en aning osäker och hade i den vevan anledning att kontakta undertecknad i diverse mätningsrelaterade frågor och kunde då även få stöd i att konstant frekvensgång subjektivt fungerar bäst. Den slutgiltiga konstruktionen uppvisar därför en ovanligt jämn frekvensgång som Maarten blev helt nöjd med. Kanske blev prestanda t.o.m. för bra så att han kunde skaffa sig ett liv istället för att husera på detta forum.

Exakt! Och du måste vara synsk!

Bröt med viss ambivalens min självvalda time-out i helgen, främst pga RSG vaknat till liv i DIY-delen vilket jag tyckte var kul. Segade och drog mig lite med att skriva något men här kommer ett inlägg här från mitt perspektiv:

I-or har egentligen redan adresserat det nedan men för att tydliggöra,


En fråga till er Rick och Johan (eller andra) ang det ni skriver i denna tråd:

piP och pi60 inkl dess varianter ska ju ha denna stererosystemfelskompensation (som har diskuterats en hel del och där lite förenklade grafer även har presenterats här på faktiskt). Det finns vad jag vet ingen uppgift om att de ska placeras med olika vinklar till lyssnare. Väggplacering och höjd har inte med denna frågeställning att göra.

Om ni nu jämför frekvensgång för piP och pi60, hur tycker ni samstämmigheten (korrelationen) ser ut? Fokusera ffa på mina egna mätningar nedan som är gjorda samma dag, med samma uppställning och förutsättningar. Mätavstånd är 115 cm för just dessa mätningar. Har annars mätt allt från 30 cm till 200 cm och dessa mätningar från 115 cm stämmer i stort sett med de från 2 m, med endast en aning skillnad i effekter från baffel.
Den på goda grunder många ggr förkastade ex-jobbsmätningen (mycket dålig upplösning mm) samt Soundstage professionella mätning av Qm10 är medtagen för ytterligare jämförelse. Den röda kurvan är den av Kraniet refererade bilden "tonkurvejusteringar".

[ Bild ]

Hur tycker ni att samstämmigheten är? Toppar och dalar har i ovan bild olika nivåer, kommer på olika ställen och ibland på snarare på motsatt vis. Det är svårt att se ett samband. Korrelationen mellan ex-jobbsmätningen och den skissartade tonkuvejusteringar mellan 860-4700 Hz är -0,06, dvs obefintlig och tom pyttelite negativ! Korrelationen mellan mina mätningar av piP och i14s är +0,37, dvs svagt positiv. Alltid något. Korrelationen mellan Soundstage Qm10 och ex-jobbsmätningen av pi60s är -0,16.

Inte heller den omtalade HRTF-kompensationen vid 1,7-1,8 KHz finns med i mätningarna på piP eller qm10.

Se även många samlade mätningar här: Den feta trevägaren (f18/f25/f32) (Mkt bra tråd för övrigt, som jag hoppas kommer igång igen).

Man kan utveckla detta ytterligare och anta att tex i28 troligen har något rakare frekvensgång pga av att det övre elementet delas högre och minskar svackan runt 3 KHz (samt att det nedre elementet ger rakare frekvensgång 100~1500 Hz).


En annan fråga är, då dessa oregelbundenheter i frekvensgång beror i huvudsak på effekter från baffel, vilka skiljer sig ganska mycket -20-0-+20 grader, hur ska högtalarna vara vinklade mot lyssnaren? Vertikal spridning har ännu större skillnader med stora avvikelser för ganska små vinklar (10-20 grader). Ni kan få en bild av detta här: i14 vs i28 vs Pi60 , där det också görs jämförelser med olika diskanter och mätningarnas repeterbarhet diskuteras (standardavvikelse i differensen mellan mina mätningar om 0,2 db ,dvs mycket hög reliabilitet).

Ni kan också läsa om all den tid jag lade ner för att försöka förstå dessa frekvensgångsavvikelser och hur jag simulerade fram mycket snarlik klang här. (Jo jag har läst nånstans att de inte ska uppfattas som klang utan som att ljudet är mer frikopplat från högtalarna. Lustigt nog upplever jag Rävarna som mer frikopplade men kanske också mer diffusa, troligen pga större spridning). Se 1: Frekvensgång, 2: Spridning, .. Spinorama?. Jag upplever också att Rävarna är mer balanserade och rena.



Är det inte mer troligt att den röda tråden och förklaringen på era upplevelser, är en puckel mellan 1-2 KHz och en svacka 2~4 KHz (vilka är typiska effekter från baffel ihop med ganska flacka filter) och att ni gillar det ljudet? Samt att modellerna i28 och uppåt har ändå har en lite bättre frekvensgång säg inom +-2 dB (där de mindre modellerna har större avvikelser).

Det som slog mig var hur klangligt olika piP och i14s faktiskt lät när jag började mäta och göra mer omfattande lyssningsjämförelser. Varför nämns inte detta mer? Hör inte folk detta? (FBK har förstås hört det). T ex lät EPS2 mer likt i14s än piP, vilket inte är förvånande när man granskar mätningarna.

Psykologiskt intressant diskussion!

Välkommen tillbaka Maarten. Av de samtal jag hade med IÖ på den tiden det begav sig så hade inte piP de stereosystemfelskompensationer som pi60 hade. Det är så jag minns det. piPs vet jag inte om den ingick i samtalen. piP skulle placeras på rumsellipsen. tror samtalen var mellan år 1998 och år 2001.

[I-or]

I tidigare trådar kan man läsa sig till att Öhman definierar piP som stereosystemfelskompenserad, men det vore förstås svårt för honom att påstå att kompensationen är identisk.

[Zappa]

De flesta av Öhmans högtalare är stereosystemfelskompenserade men gissningsvis på lite olika sätt. Första versionen av pr18 var inte stereosystemfelskompenserad.

[E]

piP skulle placeras på rumsellipsen.

I så fall får du nog placera din rumsellips rätt nära väggen först?

Det är väl snarare pi60 som är konstruerad för placering på
rumsellipsen (i de fall lyssnarna även placeras där).

Mvh E*

[eljulio]

Mycket varmt välkommen åter vill jag också tillägga. Du är en sådan som behövs på forumet för det du tillför kunskapsmässigt och mycket mer. IÖ vore också välkommet att få åter för övrigt.

[petersteindl]

piP skulle placeras på rumsellipsen.

I så fall får du nog placera din rumsellips rätt nära väggen först?

Det är väl snarare pi60 som är konstruerad för placering på
rumsellipsen (i de fall lyssnarna även placeras där).

Mvh E*

Njae, jag hade piP hemma under en tid och Ingvar och jag umgicks då mycket. Jag byggde ihop högtalarna. Gemensamt skulle vi ge dessa till en gemensam bekant som jag umgåtts med sedan början på 70-talet.

Då jag hade dessa hemma så ställde vi högtalarna på rumsellipsen och jag satt också på rumsellipsen. Har för mig att symmetriaxlarna på ellipsen skulle vara 10% respektive 90% av rummet längd och bredd.

Jag hade piP vid varsin långvägg 34 cm från respektive vägg och på halva långväggs längd. Jag satt vid kortvägg 54 cm från bakre vägg. Rummet var 5,4 meter ggr 3,4 meter och 2,45 meter takhöjd. Ingen annan placering var ens i närheten att låta lika bra.

[sprudel]

piP skulle placeras på rumsellipsen.

I så fall får du nog placera din rumsellips rätt nära väggen först?

Det är väl snarare pi60 som är konstruerad för placering på
rumsellipsen (i de fall lyssnarna även placeras där).

Mvh E*

Njae, jag hade piP hemma under en tid och Ingvar och jag umgicks då mycket. Jag byggde ihop högtalarna. Gemensamt skulle vi ge dessa till en gemensam bekant som jag umgåtts med sedan början på 70-talet.

Då jag hade dessa hemma så ställde vi högtalarna på rumsellipsen och jag satt också på rumsellipsen. Har för mig att symmetriaxlarna på ellipsen skulle vara 10% respektive 90% av rummet längd och bredd.

Jag hade piP vid varsin långvägg 34 cm från respektive vägg och på halva långväggs längd. Jag satt vid kortvägg 54 cm från bakre vägg. Rummet var 5,4 meter ggr 3,4 meter och 2,45 meter takhöjd. Ingen annan placering var ens i närheten att låta lika bra.

Bild? Fattar inte riktigt av din beskrivning.

[goat76]

Är inte piP tänkt att ha ordentligt med väggstöd, det ser iallafall ut som så i mätningarna där de har den där tidiga avrullningen med en liten lätt höjning innan den rullar av helt, vilket väl är typiskt för högtalare som är tilltänkta för nära väggplacering. Kan rumsellipsen göra något åt det eller är det då ett måste med extra bashögtalare?

[Kraniet]

Här är en tråd om rumsellipsen viewtopic.php?t=7847

Bild från Naqref

[sprudel]

Jag provade så sent som idag att testa med och utan PEQ i högfrekvensen och det var ganska intressant.

Och du kom fram till?

Jag har bara lyssnat sisådär 30 minuter men det jag har noterat är relativt stora skillnader mellan okorrigerad och korrigerad högfrekvens. Med korrigeringen blir klangen onekligen ljusare vilket exempelvis hörs tydligt i röståtergivningen. Ljudbilden uppfattar jag som plattare och mindre tillbakalutad. Utan korrigering tycker jag att klangen är mycket lättlyssnad, fyllig och homogen men möjligen något för sluten. Jag önskar en blandning av dessa två lägen och eventuellt passar det mig bättre med mindre korrektioner så det ska jag testa. Båda lägena låter mycket bra och det är lätt att förstå varför så många uppskattar pi60 och de större högtalarna från Ino Audio. Jag kommer självklart att fortsätta prova, fullt medveten om att min dagsform kan påverka mina intryck en hel del. Men baserat på det jag har upplevt nu skulle jag inte påstå att högfrekvenskorrigering är ett måste för pi60.

En annan reflektion på ditt svar är ju att om man ska ekvalisera sig ifrån den tänkta presentationen från Inos koncept så varför inte skaffa en annan högtalare istället?

[Zappa]

Och du kom fram till?

Jag har bara lyssnat sisådär 30 minuter men det jag har noterat är relativt stora skillnader mellan okorrigerad och korrigerad högfrekvens. Med korrigeringen blir klangen onekligen ljusare vilket exempelvis hörs tydligt i röståtergivningen. Ljudbilden uppfattar jag som plattare och mindre tillbakalutad. Utan korrigering tycker jag att klangen är mycket lättlyssnad, fyllig och homogen men möjligen något för sluten. Jag önskar en blandning av dessa två lägen och eventuellt passar det mig bättre med mindre korrektioner så det ska jag testa. Båda lägena låter mycket bra och det är lätt att förstå varför så många uppskattar pi60 och de större högtalarna från Ino Audio. Jag kommer självklart att fortsätta prova, fullt medveten om att min dagsform kan påverka mina intryck en hel del. Men baserat på det jag har upplevt nu skulle jag inte påstå att högfrekvenskorrigering är ett måste för pi60.

En annan reflektion på ditt svar är ju att om man ska ekvalisera sig ifrån den tänkta presentationen från Inos koncept så varför inte skaffa en annan högtalare istället?

Det är en motiverad fråga. Öhmans korrigeringar är baserade på medelvärdet av 2000 öron, vilket innebär att de kommer att fungera varierande bra beroende på individ. Hur väl de funkar beror även på vilken inspelningsteknik som har använts. Dessutom tillkommer den variation som finns i tillverkningsprocessen vilket ställer till det ytterligare även om toleranserna är små. Öhmans högtalare har många kvaliteter och jag tycker att flera av dessa kvarstår efter justeringar med PEQ. Självklart väcktes mitt intresse för PEQ efter att ha matats med det I-or skriver om ämnet. Som en följd av det har jag sneglat på andra högtalare och har även funderat på att återigen bygga egna högtalare.

[Maarten]

Tack för välkomnande Gustaf, Johan, Zappamannen, eJulio, I-or, Peter!

Johan, ja, ok, vi förkastar då skissen och går vidare med övriga data.
Jag håller med om att det finns viss korrelation mellan mina mätningar och ex-jobbsmätningen (där detaljer har gått förlorade pga den dåliga upplösningen). Det finns också viss korrelation med en del mätningar som florerat här på Faktiskt, t ex Gustafs eller Teds (IÖ's?) mätning av pi60s. Så här ser några av korrelationerna ut, nu baserat på 245 sampel mellan 900-18800 Hx:



Korrelationskoefficienten har ett värde mellan 1 och -1, där 0 anger inget samband, 1 anger maximalt positivt samband och -1 anger maximalt negativt samband.

Inom psykometri är:
0,1 - 0,3 liten korrelation
0,3 - 0,5 mellan korrelation
> 0,5 stor korrelation

Men psykometri sysslar generellt med svaga samband och inom audio har korrelation mellan mätningar och subjektiv upplevelse visat sig vara enormt hög (jmf Olive formel som gav 0,86 i korrelation). Därför är det rimligt att hävda att ovan korrelationer inte är särskilt stora. Men såklart kan osäkerhet eller fel i mätningar vara en förklaring till de rätt så låga korrelationerna ovan.
Kom också ihåg att korrelationen i spannet 860-4700 Hz mellan piP och i14s i mina mätningar ovan blev 0,37 och de kurvorna ser ganska olika ut sinsemellan.
(Bra info Peter gällande skillnad piP/pi60 men trots detta så skiljer nog inte korrelationerna pip/pi60 vs olika mätningar av pi60 hittills i tillräckligt stor grad för att kunna anses vara signifikant).

För att få en bild av mätningarna vars data korrelationerna ovan bygger, så är det samma data som i DFT och bilden ser ut så här:



Angående mätosäkerhet så är jag ingen expert på i mikrofoner men i området 1000-7000 Hz så tror jag att precisionen ofta är god. Jag litar här på de I-or har skrivit. Dock ger vinkel till baffel, korta mätavstånd (< 1m), reflexer i närheten, påverkan.

Men jag tycker inte att det svårt att få till bra mätningar. Här är mina som alltså har mycket hög korrelation sinsemellan. (Här tror jag att jag missade lite i den vertikala vinklingen för en av mätningarna; i14s_nr2_20220814, när jag mätte en helg för 1,5 år sen):



I ovan bild kan man också se korrelation mellan olika exemplar, som här är runt 0,8-0,9, där dessa exemplar skiljer sig synbart mer än t ex Belkers par i14.

Edit: Ovan utläggning är inget slutgiltigt svar på vad som är mätosäkerhet, eller olika exemplar av högtalare resp de efterstävade avvikelserna från rak frekvensgång, men det kan ge en indikation. Oavsett vilket har horisontell och ffa vertikal vinkel rätt stor betydelse för frekvensgången, så placering, invinkling etc bör få viss betydelse om man ska vara konsekvent avseende detta.


Ps. Johan: När jag lyssnat har jag bland annat haft delning till Bremenbasar. Dessförinnan Bs60/pX-2 i lite olika konstellationer. Ds.


Rent allmänt: Gällande placering och rumseffekter har I-or gått igenom detta massor av gånger. Kan vi inte försöka ta till oss detta och komma med nya argument, istället för att repetera samma diskussioner utan fördjupning? Det kan ju finnas goda argument som ger ännu bättre förståelse.