Nästa uppgradering av lägenhetens högtalare?

[Glebster]

Mjo, har själv mätt med och utan dämpskiva för Guru Junior som är en släkting till piP och det är rätt stor skillnad med och utan dämpskivan, så den får anses vara en del av konstruktionen.

Av motsvarande anledning tror jag att många tycker Inos högtalare låter (extra) bra till följd av att de ofta återfinns i rum som är akustiskt behandlade vilket åtminstone gemene man sällan förstår vikten av eller för den delene själva har hemma.

[Morello]

Mjo, har själv mätt med och utan dämpskiva för Guru Junior som är en släkting till piP och det är rätt stor skillnad med och utan dämpskivan, så den får anses vara en del av konstruktionen.

Det är allmängiltigt för konventionella högtalare vid väggnära placering.

[goat76]

Mjo, har själv mätt med och utan dämpskiva för Guru Junior som är en släkting till piP och det är rätt stor skillnad med och utan dämpskivan, så den får anses vara en del av konstruktionen.

Det är allmängiltigt för konventionella högtalare vid väggnära placering.

Om man tar en hyfsat konventionell högtalare, vid vilken ungefärlig frekvens ligger brytgränsen för rundstrålningen och hur högt i frekvens (på ett ungefär) är det nödvändigt med dämpning av väggen vid väggnära placering om högtalaren har en invinkling på cirka 45 grader i förhållande till väggen?

[Maarten]

I-or har gjort simuleringar men här är ett försök till dissekering av reflektioner från olika väggar och och golv: viewtopic.php?f=20&t=73980&start=90#p2275729
Se även föregående inlägg av I-or i den tråden.

***************

Det är som sagt inte svårt att uppnå relativt hög precision i mätningar. Här är korrelaten mellan mina mätningar av 4 st olika piP, där förstås skillnader mellan de olika exemplaren ihop med mätosäkerhet och noggrannhet vid placering är skillnaderna som syns:

Korrelationskoefficienten kan ju påverkas ganska mycket av extremvärden, om vi jämför min mätning med ex-jobbet så är de egentligen väldigt lika förutom kring 6 kHz. Sedan ska vi komma ihåg att mikrofonerna mäter inte precis likadant, så en smärre del av variationen förklaras av det. Mätuppställningarna har förstås varierat en del också. Om samma mätutrustning och likadan mätuppställning används så ska mätningarna givetvis samvariera i hög grad, märkligt vore det annars.

Ja det stämmer men som Morello och I-or skrivit är ex-jobbsmätningen inte någon bra referens. Testa istället att mäta med urkopplad diskant, resp bas, så ser du om puckeln vid 6 KHz kommer från basen, vilket kan vara möjligt, se bild nedan, eller från diskant. Om den kommer från båda är mikrofonen den gemensamma nämnaren. Så har du rett ut denna bit. Detsamma kan gälla Belker ang den stora topp hans mätningar visar.
Som exempel är här en frifältsmätning av B85 i halvsfär enligt mätningar här. Som synes finns en del ojämnheter i responsen som även slår igenom lite i den filtrerade responsen, utöver diffraktion från den kantiga baffeln (som ju inte är med i denna mätning eftersom den är gjord i halvsfär):




Gällande Belkers annorlunda kurvor så spekulerar Jonasp och jag ifall det kan vara lite olika diskanter, baserade på D26 eller D27, se här.

**********

Jag hörde MS Geithain på Munchen mässan 2019 då ljudtekniker ifrån https://www.pentatonemusic.com/ spelade filer direkt från dator och det lät så förbaskat, överjäkla, övertygande bra. Så MS Geithain i det rummet (skitstort och akustikbehandlat) med musik uppspelad från ljudteknikerns dator lät lika övertygande verkligt som de bästa INO system jag hört, tex på Studio Blue, hos David, Pekka eller hos Johan Lindroos (jag har ett vardagsrum att husera i och jag når inte riktigt hela vägen fram till de bästa INOsystem jag hört, i vardagsrummet, än..).

Kul att höra om en ny tillverkare!

Bara för att man generellt inte vetenskapligt kommit fram till att stereosystemfelskompensationer bör införas på en högtalare så är det inte bevisat att de inte kan vara en bra ide, bara att man inte kommit fram till det, än? Ingvar har så vitt jag förstår infört det och vill ha det på sina högtalare och på mig verkar det fungera. Om invinkling så vill jag se lite av utsidan på mina i28 hemma hos mig, då upplever jag att ljudbilden blir mer verklighetslik, i Studio blue och hos Pekka som båda har gälabsorbenter så verkar invinkling inte spela någon roll för mina öron vid A-B inspelningar då sweetspotten är större än normalt där. Hos Johan så har jag inte koll på hur han vinklat, jag tycker bara att det låter i referensklass där och därför är han omnämd, som hos David tidigare också..

Jag tror (baserat på mina amatörmässiga simuleringar) att kravet på faslinjäritet sätter villkor som tillsammans med diffraktionen och passiva filter gör det svårt (eller kanske omöjligt?) att uppnå rak frekvensgång (om man nu skulle vilja det) och det är i mina ögon en prestation att ändå få till det så pass rakt som det är. Men släpper man det villkoret är det inte svårt att uppnå rakare frekvensgång.
Man kan ju resonera som du gör Rille avseende kompensationerna (dvs tro på hypoteserna) men I-or har ju framfört flera logiska argument varför det inte riktigt fungerar så bra i praktiken, både i denna tråd men även tidigare:
viewtopic.php?f=10&t=73108&p=2228933&hilit=HRTF#p2228933
viewtopic.php?f=9&t=72590&p=2205079&hilit=HRTF#p2205079

Sen kan man ju titta på hur väl detta korrelerar i faktiska mätningar (vilket vi gjort i tidigare inlägg) och etablerade HRTF-kurvor. Nedan har jag tagit med HRTF graf från Toole samt Gustaf’s mätning för pi60s istället för den sågade ex-jobbsmätningen. HRTF-kurvan är hämtat här: viewtopic.php?f=9&t=72298&p=2191466&hilit=HRTF#p2191466



Det jag läser in i många av mätningarna är till stor del ett resultat av typiska baffel-effekter (diffraktion). Den mer fyrkantiga baffeln för Qm10 skulle kunna ge något mer accentuerad topp vid 1KHz och svacka vid 2 KHz, som skulle kunna förklara den lilla skillnaden i detta område mellan mina och Soundstages mätningar. Alternativt är det en fråga om små skillnader i vertikal vinkel.
Dessa effekter ser typiskt ut så här men varierar med storlek och form på baffel (från Spinorama-tråden):



Och de kommer att vara annorlunda i olika riktningar (ännu en mycket vanligt återkommande missuppfattning att man kan optimera responsen i detalj för olika riktningar samtidigt mha baffeln som florerat här och på andra ställen på nätet). Här är en bild från DFT;Hur diffraktion ändras när man ändrar lyssningsvinkel -20-10-0+10+20 grader horisontellt (lyssningsfönstret):



Allt jag testat har legat i linje med det I-or har skrivit. Att försöka reda ut varför så mycket inte stämde så himla bra med det jag läst på Faktiskt och andra ställen, samt omvärdera verklighetsbilden, tog alltför stor del av min tid i Spinorama-tråden.

Det som slog mig var hur klangligt olika piP och i14s faktiskt lät när jag började mäta och göra mer omfattande lyssningsjämförelser. Varför nämns inte detta mer? Hör inte folk detta? (FBK har förstås hört det). T ex lät EPS2 mer likt i14s än piP, vilket inte är förvånande när man granskar mätningarna.

Psykologiskt intressant diskussion!

Hur intressant det är vet jag inte, men piPs och mina i16s är ju två helt olika djur, med sina pros & cons. Gillar båda men kvalitetsmässigt så är i16s på en högre nivå. Är dock förtjust i spridningen hos piPs. Jag ska skaffa ett par piPs till TVn och då kan jag lätt sätta in dem i stora setupen för en direkt jämförelse.
Mina resa med Ino började med piP, som byttes mot i16s. Bästa jag lyssnat på. Ser med spänning fram emot att lyssna på något bättre.

Jag kan tänka mig att du är nöjd med din anläggning! Det är inte helt säkert att du skulle gilla Rävarna mer, ffa pga detta med Circle of confusion och brist på inspelningsstandard, samt hur känslig man är för distorsion. I långa loppet tror jag dock på neutral återgivning. Har ibland funderat på att låna ut Rävarna men jag behöver sätta ihop ett annat par då, de som ska bli lite mer presentabla. Prototyperna är verkligen fula!

[I-or]

Om man tar en hyfsat konventionell högtalare, vid vilken ungefärlig frekvens ligger brytgränsen för rundstrålningen och hur högt i frekvens (på ett ungefär) är det nödvändigt med dämpning av väggen vid väggnära placering om högtalaren har en invinkling på cirka 45 grader i förhållande till väggen?

Med en någorlunda typisk baffelstorlek handlar det om en brytfrekvens (3 dB-punkt) om ca 200-400 Hz. Två problem uppstår, dels en elak SBIR-dal när löpvägen element-vägg motsvarar 1/4 våglängd och dels för frekvenser över ca 1 kHz en reflektion som ställer till det i tidsplanet.

Den lågfrekventa SBIR-dalen landar någonstans i trakterna av 250 Hz och är därför relativt svår att dämpa bort, medan tidsplanseffekterna går att hantera med en tunn absorbent.

[Morello]

Japecis, lite förenklat kan knäfrekvensen beräknas till f=c/(4*b) där b=baffelns bredd i meter och c=340 m/s.

[Zappa]

Korrelationskoefficienten kan ju påverkas ganska mycket av extremvärden, om vi jämför min mätning med ex-jobbet så är de egentligen väldigt lika förutom kring 6 kHz. Sedan ska vi komma ihåg att mikrofonerna mäter inte precis likadant, så en smärre del av variationen förklaras av det. Mätuppställningarna har förstås varierat en del också. Om samma mätutrustning och likadan mätuppställning används så ska mätningarna givetvis samvariera i hög grad, märkligt vore det annars.

Ja det stämmer men som Morello och I-or skrivit är det inte någon bra referens. Testa istället att mäta med urkopplad diskant, resp bas, så ser du om puckeln vid 6 KHz kommer från basen, vilket kan vara möjligt, se bild nedan, eller från diskant. Om den kommer från båda är mikrofonen den gemensamma nämnaren. Så har du rett ut denna bit.

Absolut, jag håller med dig. Referensen är inte särskilt tillförlitlig, men min poäng är att kurvor generellt sett kan vara mycket likartade. Detta återspeglas inte alltid i en korrelationskoefficient eftersom den kan påverkas av extremvärden. Därför är jag skeptisk till att använda korrelationskoefficienten i dessa sammanhang och skulle föredra en metod som är mer robust mot extrema värden. Om du trots allt jämför min kurva med exjobbets, så ser du att skillnaden är cirka 1 dB eller mindre i stora delar av det frekvensområde som visas i diagrammet. Det handlar alltså om mycket små skillnader överlag, trots det blir korrelationskoefficienten ”bara” 0,55! Jag ligger inte helt sömnlös pga toppen kring 6 KHz men tack för tipset kring att testa micken. Det finns eventuellt någon i Stockholms området som har en OM1:a att jämföra mot och vill lyssna på tok PEQ:ade pi60?

[Morello]

"Die referenz", bestyckad med Ino T11m saknar avvikelse vid 6 kHz. Mätningen är utförd utomhus utan fönstringsteknik, varför markreflexen visar sitt fula tryne. LP-grenen till B88s-filtret är dock mycket brantare än i pi60s/i14s - flankdämpningen är 24 dB/oktav.

[I-or]

Absolut, jag håller med dig. Referensen är inte särskilt tillförlitlig, men min poäng är att kurvor generellt sett kan vara mycket likartade. Detta återspeglas inte alltid i en korrelationskoefficient eftersom den kan påverkas av extremvärden. Därför är jag skeptisk till att använda korrelationskoefficienten i dessa sammanhang och skulle föredra en metod som är mer robust mot extrema värden. Om du trots allt jämför min kurva med exjobbets, så ser du att skillnaden är cirka 1 dB eller mindre i stora delar av det frekvensområde som visas i diagrammet. Det handlar alltså om mycket små skillnader överlag, trots det blir korrelationskoefficienten ”bara” 0,55! Jag ligger inte helt sömnlös pga toppen kring 6 KHz men tack för tipset kring att testa micken. Det finns eventuellt någon i Stockholms området som har en OM1:a att jämföra mot och vill lyssna på tok PEQ:ade pi60?

Du kan förstås jämföra med vilken hygglig mikrofon som helst, men en 6 kHz-topp om ca +2 till +3 dB framgår även tydligt i Belkers mätningar för syskonmodellen i14.

[Zappa]

"Die referenz", bestyckad med Ino T11m saknar avvikelse vid 6 kHz. Mätningen är utförd utomhus utan fönstringsteknik, varför markreflexen visar sitt fula tryne. LP-grenen till B88s-filtret är dock mycket brantare än i pi60s/i14s - flankdämpningen är 24 dB/oktav.

Ser fint ut Morello!

[eljulio]

"Die referenz", bestyckad med Ino T11m saknar avvikelse vid 6 kHz. Mätningen är utförd utomhus utan fönstringsteknik, varför markreflexen visar sitt fula tryne. LP-grenen till B88s-filtret är dock mycket brantare än i pi60s/i14s - flankdämpningen är 24 dB/oktav.

Det hade varit trevligt att lyssna till denna högtalare.

[goat76]

Om man tar en hyfsat konventionell högtalare, vid vilken ungefärlig frekvens ligger brytgränsen för rundstrålningen och hur högt i frekvens (på ett ungefär) är det nödvändigt med dämpning av väggen vid väggnära placering om högtalaren har en invinkling på cirka 45 grader i förhållande till väggen?

Med en någorlunda typisk baffelstorlek handlar det om en brytfrekvens (3 dB-punkt) om ca 200-400 Hz. Två problem uppstår, dels en elak SBIR-dal när löpvägen element-vägg motsvarar 1/4 våglängd och dels för frekvenser över ca 1 kHz en reflektion som ställer till det i tidsplanet.

Den lågfrekventa SBIR-dalen landar någonstans i trakterna av 250 Hz och är därför relativt svår att dämpa bort, medan tidsplanseffekterna går att hantera med en tunn absorbent.

Tack för svar.

Orsaken till min fråga är att jag inväntar ett par nya högtalare som främst ska användas som surroundhögtalare delade vid 80 Hz. De kommer att vara placerade med baffeln på ett avstånd på 40-50 centimeter från väggen, så frågan är om jag borde införskaffa mig ytterligare ett par absorbenter för placering på väggen bakom dessa högtalare?

Ja, jag får väl helt enkelt göra ett par mätningar i REW så småningom för att se om det kommer behövas några absorbenter, jag har ju redan några att testa med.

[Maarten]

@Zappa: Förstår! Och visst är korrelation känsligt för outliers så här är det bara ett grovt mått. Hittade just nu inget mer noggrant. Har tidigare använt standardavvikelse, vilket är lite mer robust och kunde ha gjort det här också avseende differenser. Men jag tror att en korrelation nedåt 0,3-0,5 är ändå rätt låg i sammanhanget.

"Die referenz", bestyckad med Ino T11m saknar avvikelse vid 6 kHz. Mätningen är utförd utomhus utan fönstringsteknik, varför markreflexen visar sitt fula tryne. LP-grenen till B88s-filtret är dock mycket brantare än i pi60s/i14s - flankdämpningen är 24 dB/oktav.

Snyggt!
Här lirar den i högre skolan, trots icke-frifält (men det är väl mätt ganska nära?):



Lite kul att se att se förbluffande stora likheter med Johans trevägare. Dock är det kanske det är väsentligt olika mätavstånd (?), vilket påverkar effekter från baffel och rum och därmed gör jämförelsen lite vansklig.

[Morello]

Mårten, 1 m är avståndet, men som sagt - man ser markreflexen.

[Zappa]

Absolut, jag håller med dig. Referensen är inte särskilt tillförlitlig, men min poäng är att kurvor generellt sett kan vara mycket likartade. Detta återspeglas inte alltid i en korrelationskoefficient eftersom den kan påverkas av extremvärden. Därför är jag skeptisk till att använda korrelationskoefficienten i dessa sammanhang och skulle föredra en metod som är mer robust mot extrema värden. Om du trots allt jämför min kurva med exjobbets, så ser du att skillnaden är cirka 1 dB eller mindre i stora delar av det frekvensområde som visas i diagrammet. Det handlar alltså om mycket små skillnader överlag, trots det blir korrelationskoefficienten ”bara” 0,55! Jag ligger inte helt sömnlös pga toppen kring 6 KHz men tack för tipset kring att testa micken. Det finns eventuellt någon i Stockholms området som har en OM1:a att jämföra mot och vill lyssna på tok PEQ:ade pi60?

Du kan förstås jämföra med vilken hygglig mikrofon som helst, men en 6 kHz-topp om ca +2 till +3 dB framgår även tydligt i Belkers mätningar för syskonmodellen i14.

Jag provade att mäta bas och diskant i närfältet någon centimeter från membranet och så här ser det ut:

pi60 bas och diskant närfält.jpg (322.81 KiB) Visad 631 gånger

[Thomas_A]

Så här säger Floyd Toole rörande "stereosystemfelet":

"Obviously, reflected sounds assist in filling the dip, but they come after the direct sound that causes it, so-o-o-o. Figure 7.2 in the 3rd edition shows one result of measurement in a reflective space. A definitive answer requires controlled experiments that I do not know have been done. I'm retired - anybody interested?
Meanwhile I will continue to enjoy the music, mostly in my upmixed multichannel system. Compromised? To be sure, but very enjoyable. We have no choice."

[JM]

Är "BBC-dippen" och "stereosystemfelet" samma sak?

JM

[Almen]

Är "BBC-dippen" och "stereosystemfelet" samma sak?

JM

Nej, men BBC-dippen är ett stereosystemfel.

[goat76]

Så här säger Floyd Toole rörande "stereosystemfelet":

"Obviously, reflected sounds assist in filling the dip, but they come after the direct sound that causes it, so-o-o-o. Figure 7.2 in the 3rd edition shows one result of measurement in a reflective space. A definitive answer requires controlled experiments that I do not know have been done. I'm retired - anybody interested?
Meanwhile I will continue to enjoy the music, mostly in my upmixed multichannel system. Compromised? To be sure, but very enjoyable. We have no choice."

Inte direkt relaterat till stereosystemfel men...

Allt det här med att direktljudet är det mest avgörande och att man över sisådär 500 Hz bör göra eventuella korrigeringar efter den och inte baserat på en ofönstrad rumsmätning, det argumentet har jag väl köpt. MEN kanske inte till hudra procent, och av döma av den där citeringen verkar inte ens Toole fullständigt säker på att det är hela sanningen.

Som bekant så gillade jag ju inte hur mina högtalare lät när jag korrigerade svackan i frekvensområdet 1.5-6 kHz för mina ATC-högtalare, upplevelsen blev att högtalarna gick från att låta naturligt balanserade till alltför ljusa och något skrikiga.

Så då är frågan om de direktivitetsproblem som kan skönjas i mätningar för denna högtalare på något vis kompenserar upp för den minskade energin i delar av detta frekvensområde, men om det stämmer så måste det väl isåfall innebära att reflektionerna från rummet trots allt fyller i denna svacka, vilket då i min värld då innebära att det kanske inte bara är att göra korrigeringar för direktljudet utan även inkludera helt eller till viss mån även det reflekterande ljudet från rummet.

Kanske krävs någon slags viktad medelsvärdesbildning av mätningar från flera olika vinklar för att ge en mer korrekt bild av hur en högtalare verkligen låter för en lyssnare på lyssningsplats?




Bilden ovan visar mätningar på den aktiva versionen av ATC SCM40, men på tal om hur mätningar överenstämmer med varandra även om de är gjorda av olika personer, med olika mikrofoner och i olika miljöer, så överenstämmer iallafall min fönstrade mätning av mina passiva SCM40 hyfsat väl med den (halvfönstrade) mätningen av SCM40A.

scm 40 compare 2.jpg (287.21 KiB) Visad 572 gånger

[Thomas_A]

Är "BBC-dippen" och "stereosystemfelet" samma sak?

JM

Verkar inte finnas någon konsensus om vad "BBC-dippen" är för något. Dippen som uppstår i LP en stereotriangel vid ca 1,8 kHz och efterföljande topp vid 3-4 kHz är något som publicerats bland annat av Shirley et al. Avvikelserna 1-5 kHz är lätt hörbara särskilt om man lyssnar i närfält och kan testas om man rör huvudet lite åt sidorna.

[goat76]

Är "BBC-dippen" och "stereosystemfelet" samma sak?

JM

Verkar inte finnas någon konsensus om vad "BBC-dippen" är för något. Dippen som uppstår i LP en stereotriangel vid ca 1,8 kHz och efterföljande topp vid 3-4 kHz är något som publicerats bland annat av Shirley et al. Avvikelserna 1-5 kHz är lätt hörbara särskilt om man lyssnar i närfält och kan testas om man rör huvudet lite åt sidorna.

Jag hör mest att ljudet kantrar över mot högtalaren jag lutar mig mot, men inte någon särskilt märkbar skillnad rent tonalt. Så vad är det för förändring du hör i ljudet som gör dig säker på att det är relaterat till just stereosystemfelet vid 1,8 kHz?

[Thomas_A]

Är "BBC-dippen" och "stereosystemfelet" samma sak?

JM

Verkar inte finnas någon konsensus om vad "BBC-dippen" är för något. Dippen som uppstår i LP en stereotriangel vid ca 1,8 kHz och efterföljande topp vid 3-4 kHz är något som publicerats bland annat av Shirley et al. Avvikelserna 1-5 kHz är lätt hörbara särskilt om man lyssnar i närfält och kan testas om man rör huvudet lite åt sidorna.

Jag hör mest att ljudet kantrar över mot högtalaren jag lutar mig mot, men inte någon särskilt märkbar skillnad rent tonalt. Så vad är det för förändring du hör i ljudet som gör dig säker på att det är relaterat till just stereosystemfelet vid 1,8 kHz?

Du får testa i närfält. Det är en klar klanglig skillnad på ex rosa brus.

Länkad monosignal brus spelad i stereotriangel (två högtalare) vs. en högtalare rakt fram, inspelad med öronmikrofon vid LP.

https://www.dropbox.com/s/atkjsqe4oujdx ... o.wav?dl=0

[I-or]

Så här säger Floyd Toole rörande "stereosystemfelet":

"Obviously, reflected sounds assist in filling the dip, but they come after the direct sound that causes it, so-o-o-o. Figure 7.2 in the 3rd edition shows one result of measurement in a reflective space. A definitive answer requires controlled experiments that I do not know have been done. I'm retired - anybody interested?
Meanwhile I will continue to enjoy the music, mostly in my upmixed multichannel system. Compromised? To be sure, but very enjoyable. We have no choice."

Inte direkt relaterat till stereosystemfel men...

Allt det här med att direktljudet är det mest avgörande och att man över sisådär 500 Hz bör göra eventuella korrigeringar efter den och inte baserat på en ofönstrad rumsmätning, det argumentet har jag väl köpt. MEN kanske inte till hudra procent, och av döma av den där citeringen verkar inte ens Toole fullständigt säker på att det är hela sanningen.

Som bekant så gillade jag ju inte hur mina högtalare lät när jag korrigerade svackan i frekvensområdet 1.5-6 kHz för mina ATC-högtalare, upplevelsen blev att högtalarna gick från att låta naturligt balanserade till alltför ljusa och något skrikiga.

Så då är frågan om de direktivitetsproblem som kan skönjas i mätningar för denna högtalare på något vis kompenserar upp för den minskade energin i delar av detta frekvensområde, men om det stämmer så måste det väl isåfall innebära att reflektionerna från rummet trots allt fyller i denna svacka, vilket då i min värld då innebära att det kanske inte bara är att göra korrigeringar för direktljudet utan även inkludera helt eller till viss mån även det reflekterande ljudet från rummet.

Kanske krävs någon slags viktad medelsvärdesbildning av mätningar från flera olika vinklar för att ge en mer korrekt bild av hur en högtalare verkligen låter för en lyssnare på lyssningsplats?

[ Bild ]


Bilden ovan visar mätningar på den aktiva versionen av ATC SCM40, men på tal om hur mätningar överenstämmer med varandra även om de är gjorda av olika personer, med olika mikrofoner och i olika miljöer, så överenstämmer iallafall min fönstrade mätning av mina passiva SCM40 hyfsat väl med den (halvfönstrade) mätningen av SCM40A.

scm 40 compare 2.jpg

Direktljudet ska över ca 500 Hz uppvisa konstant frekvensgång på referensaxeln förutsatt att spridningen inte är mycket bred och dessutom ojämn.

Detta gäller speciellt i området ca 2-6 kHz, d.v.s. precis där ATC SCM40 uppvisar ett mycket lågt riktindex (DI) eller m.a.o. (alltför) bred spridning. Detta gäller framförallt den vertikala spridningen.

Ingenting av detta är okänt, snarare välkänt sedan närmare 50 år, och de subjektiva effekterna är redan inbakade i det s.k. Olive score.

[Maarten]

Aha, då är mätningen av dieReferenz och Stig-Johans trevägare kanske lite mer jämförbara då (Johan trodde 1,5 m för sin mätning). Som vanligt är även vinkel och reflexer påverkande faktorer när man jämför mätningar. Intressant ändå att de här mäter så lika, trots väsentligt olika konstruktioner.

Ett tillägg ang:

Korrelationskoefficienten kan ju påverkas ganska mycket av extremvärden

@Zappa: Förstår! Och visst är korrelation känsligt för outliers så här är det bara ett grovt mått. Hittade just nu inget mer noggrant. Har tidigare använt standardavvikelse, vilket är lite mer robust och kunde ha gjort det här också avseende differenser. Men jag tror att en korrelation nedåt 0,3-0,5 är ändå rätt låg i sammanhanget.

... så kan man vända på det: I detta sammanhang när vi diskuterar samstämmighet (korrelation) för små avvikelser inom 1-2 dB, så kan ju korrelationskoefficient faktiskt vara ett lämpligt mått. Detta just eftersom den är känslig för 'outliers'/extremvärden. Det är ju små avvikelser vi vill få syn på i denna diskussion och då är känslighet bra. Så istället för att skriva "grovt mått", så är 'känsligt mått' kanske mer lämpligt.

[I-or]

Korrelationskoefficienten är förstås ett lämpligt mått om man vill veta hur olika variabler (kurvor) samvarierar, vilket helt uppenbart var fallet här.

[goat76]

Så här säger Floyd Toole rörande "stereosystemfelet":

"Obviously, reflected sounds assist in filling the dip, but they come after the direct sound that causes it, so-o-o-o. Figure 7.2 in the 3rd edition shows one result of measurement in a reflective space. A definitive answer requires controlled experiments that I do not know have been done. I'm retired - anybody interested?
Meanwhile I will continue to enjoy the music, mostly in my upmixed multichannel system. Compromised? To be sure, but very enjoyable. We have no choice."

Inte direkt relaterat till stereosystemfel men...

Allt det här med att direktljudet är det mest avgörande och att man över sisådär 500 Hz bör göra eventuella korrigeringar efter den och inte baserat på en ofönstrad rumsmätning, det argumentet har jag väl köpt. MEN kanske inte till hudra procent, och av döma av den där citeringen verkar inte ens Toole fullständigt säker på att det är hela sanningen.

Som bekant så gillade jag ju inte hur mina högtalare lät när jag korrigerade svackan i frekvensområdet 1.5-6 kHz för mina ATC-högtalare, upplevelsen blev att högtalarna gick från att låta naturligt balanserade till alltför ljusa och något skrikiga.

Så då är frågan om de direktivitetsproblem som kan skönjas i mätningar för denna högtalare på något vis kompenserar upp för den minskade energin i delar av detta frekvensområde, men om det stämmer så måste det väl isåfall innebära att reflektionerna från rummet trots allt fyller i denna svacka, vilket då i min värld då innebära att det kanske inte bara är att göra korrigeringar för direktljudet utan även inkludera helt eller till viss mån även det reflekterande ljudet från rummet.

Kanske krävs någon slags viktad medelsvärdesbildning av mätningar från flera olika vinklar för att ge en mer korrekt bild av hur en högtalare verkligen låter för en lyssnare på lyssningsplats?

[ Bild ]


Bilden ovan visar mätningar på den aktiva versionen av ATC SCM40, men på tal om hur mätningar överenstämmer med varandra även om de är gjorda av olika personer, med olika mikrofoner och i olika miljöer, så överenstämmer iallafall min fönstrade mätning av mina passiva SCM40 hyfsat väl med den (halvfönstrade) mätningen av SCM40A.

scm 40 compare 2.jpg

Direktljudet ska över ca 500 Hz uppvisa konstant frekvensgång på referensaxeln förutsatt att spridningen inte är mycket bred och dessutom ojämn.

Detta gäller speciellt i området ca 2-6 kHz, d.v.s. precis där dina högtalare uppvisar ett mycket lågt riktindex (DI) eller m.a.o. (alltför) bred spridning.

Ingenting av detta är okänt, snarare välkänt sedan närmare 50 år, och de subjektiva effekterna är redan inbakade i det s.k. Olive score.

Ja, jag tror dig, men eftersom många högtalare har sina diverse avvikelser för olika vinklar, så bör man nog vara aningen försiktig med att basunera ut det här med att korrigera direktljudskurvan innan man sett hur högtalarna mäter ur en drös olika vinklar. Det är väl bara det jag egentligen försöker påpeka.

Personligen är jag inte särskilt oroad över att mina högtalare inte mäter helt perfekt eftersom det ljud som når mig på lyssningsplats verkar ha rett ut sig självt när det anländer mina öron, jag hör inte något fel och om det beror på att avvikelserna rätar ut sig själva eller om det är min ljudanalytiska förmåga som sviktar spelar egentligen ingen roll, jag behöver alltså inte åtgärda något oavsett.

[I-or]

Det är extremt ovanligt med ett riktindex liknande det som ATC SCM40 uppvisar. Det är därför inte orimligt att utgå ifrån att man kan rekommendera konstant frekvensgång på referensaxeln.

Mätningar "ur en drös olika vinklar" är för övrigt precis vad som definierar riktindex. Man kan tolerera ganska stora variationer i riktindex innan klangen tydligt förändras, för övrigt. Detta kommer dock i viss mån att bero på uppställningen, men det räcker nästan alltid med att absorbera de första sidoväggsreflektionerna om avståndet till sidoväggarna är litet.

[Zappa]

Aha, då är mätningen av dieReferenz och Stig-Johans trevägare kanske lite mer jämförbara då (Johan trodde 1,5 m för sin mätning). Som vanligt är även vinkel och reflexer påverkande faktorer när man jämför mätningar. Intressant ändå att de här mäter så lika, trots väsentligt olika konstruktioner.

Ett tillägg ang:

Korrelationskoefficienten kan ju påverkas ganska mycket av extremvärden

@Zappa: Förstår! Och visst är korrelation känsligt för outliers så här är det bara ett grovt mått. Hittade just nu inget mer noggrant. Har tidigare använt standardavvikelse, vilket är lite mer robust och kunde ha gjort det här också avseende differenser. Men jag tror att en korrelation nedåt 0,3-0,5 är ändå rätt låg i sammanhanget.

... så kan man vända på det: I detta sammanhang när vi diskuterar samstämmighet (korrelation) för små avvikelser inom 1-2 dB, så kan ju korrelationskoefficient faktiskt vara ett lämpligt mått. Detta just eftersom den är känslig för 'outliers'/extremvärden. Det är ju små avvikelser vi vill få syn på i denna diskussion och då är känslighet bra. Så istället för att skriva "grovt mått", så är 'känsligt mått' kanske mer lämpligt.

Om de små avvikelserna huvudsakligen beror på andra faktorer än själva högtalarna, vad är då poängen med att illustrera dessa avvikelser och dra slutsatser om högtalarna? Att dra slutsatser om högtalarna baserat på avvikelser som inte är direkt kopplade till dem kan leda till felaktiga bedömningar helt enkelt. Efter att ha genomfört en hel del mätningar genom åren så är det uppenbart för mig att resultaten kan skilja relativt mycket även om jag mäter en och samma högtalare, med precis samma mätutrustning och likvärdig mätuppställning. När vi når skillnader om 1 dB eller mindre så känner åtminstone jag att det blir alldeles för svårt att dra slutsatser om att det främst rör sig om faktiska skillnader mellan högtalarna. Och då blir en korrelationskoefficient med två decimaler knasig – tycker jag.

[Zappa]

Korrelationskoefficienten är förstås ett lämpligt mått om man vill veta hur olika variabler (kurvor) samvarierar, vilket helt uppenbart var fallet här.

Om korrelationskoefficienten kan vara långt känsligare för avvikelser än hörseln är det ändå en bra metod för att påvisa skillnader mellan högtalare? Avvikelser som vår hörsel inte uppfattar kan däremot ge en snedvriden uppskattning av korrelationskoefficienten.

[grannilsson]

juanth skrev:

Så vad är neutral återgivning som alla här tycks känna till?
En spikrak kurva?
Det tror inte jag.

Jag vet att IÖ har under många år gjort många studier gällande mänskligt hörande och i tonkurvan finns inlagt kompensation vid ett flertal punkter som han anser bör kompenseras/justeras för att det just enligt resultaten på studierna ska kunna anses vara neutral återgivning.
Om han ville att Ino skulle mäta som ett stelt snöre så hade de garanterat mätt så.
Kompensationer i tonkurvan som gjorts kommer inte passa precis alla då de säkerligen är gjorda för att passa en majoritet av lyssnare. Ett avvägt genomsnitt.

De Finska monitorerna som mäter som ett stelt snöre, låter, tycker jag, enastående lamt och trist.
Monitorer avlyssnas dessutom ofta betydligt närmare än vanliga hemma/standardhögtalare. Rätt stor skillnad i kvoten direktljud kontra reflexer och andelen rumsbidrag.
Ino är en av få tillverkare som inbegriper och tar hänsyn till rummet och ger klart tydliga instruktioner om hur produkten gör sig bäst. Gör tex Monitor Audio något sådant?

På mässor (iaf i Sverige) när tillverkare (och genom ombud/återförsäljare) demonstrerar sina produkter så låtsas 95% som om att rummet inte existerar. Obegripligt och smått komiskt att kunder tas så lite på allvar. Och samtidigt förvånande att kunderna inte ställer hårdare krav.

Jag tycker det känns trist att det här numera tycks vara fritt fram att kasta skit på en så engagerad högtalartillverkare som Ino. Alla kanske inte tycker Ino ger vad de utlovar men tillverkaren har ett uttalat mål att produkterna ska ge opåverkad återgivning. Alltså ofärgat återge ursprungshändelsen. Enligt mig en mycket lovvärd ambition.
De flesta tillverkare verkar inte ha någon röd tråd i sin produktion och stora variationer från år till år i hur musik återges.

Håller med om all du skriver här Johan,

Tror inte heller spikraka tonkurvor för högtalare (förutom då möjligen i nollgraders riktningen) fungerar, eller är önskvärt, trodde det var allmänt vedertaget vid det här laget, och har väl
diskuteras i decennier. Ser att det finns någon (I-or ?) eller var det någon annan ?, som kan tala om hur en högtalare låter via tonkurvan utan att ha lyssnat på dem, lycka till med det kan jag säga, det tror jag inte ett dugg på.
Nämnda piPs och pi60s låter extremt lika på 3 meters avstånd till lyssnaren, jag har själv dessa högtalare, och inte bara jag har svårt att skilja dem åt, utan i princip alla
blir totalt lurade på vilken högtalare som spelas (om man inte spelar jätte starkt).

Nu är jag inte dogmatisk gällande Ino Audio:s högtalare, har fler högtalar system hemma, ett annat par som mäter och låter extremt lika som piPs, är faktiskt ett par Snell AIIIi, det tycker jag säger
ganska mycket om värdet på ett par pytte högtalare, fast idag tillverkas ju Snell AIIIi på licens i polen, med ett pris på 65 000 Euro. Hurra för Ingvars högtalare ....

Har ett par Snell Type C också, de mäter bäst (rakast Tonkurva) av alla högtalarna men är den som låter sämst trots allt ....
Högtalare, rum och hörselmekanismen (örat + Hjärnan) är ett komplext område ....
Sen har jag ju en hel del självbyggda högtalare också förstås, ett par är från 1979, med Philips element , jag har hygglig koll på högtalar konstruktioner, det har gått några år sedan 1979 ....

Mvh Göran Nilsson